La notion de péché et la sexualité

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Kerniou
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Kerniou » mar. 14 juil. 2020, 18:50

L'amour se vit à deux, le mariage se prépare à deux et les projets de vie de couple se construisent à deux ...
Certains, me semble-t-il formulent des conceptions personnelles de vie à deux où l'autre n'aurait pas la parole ni sa place propre ... Avec des principes et exigences qu'ils n'entendent pas discuter mais imposer sans idée de transiger... mais le mariage n'est fait que de concessions ... Un projet de vie à deux s'élabore à deux ... où chacun doit avoir sa place et sa parole ... le mariage n'a rien à voir avec "un recrutement" avec ses critères et ses exigences face un poste conçu dans un entreprise pour "produire mieux et davantage "! ... L'autre ne peut être résumé ni cantonné à la place d'accessoire de la vie de celui qui déciderait ...
Autant se marier tout seul si on ne peut laisser à l'autre la place qu'il/elle peut, doit et souhaite occuper.
Il s'agit d'une rencontre amoureuse ... qui bouleverse notre vie ! La rencontre de deux êtres qui s'aiment et veulent s'unir pour vivre ensemble toute leur vie ...
Quelqu'un qui n'est pas chrétien peut avoir de grandes qualités personnelles et une grande valeur humaine ...
On ne peut pas faire comme si l'autre qui ne correspondrait pas aux critères préalablement définis ne nous apporterait rien ...Mais l'autre est comme il/elle est ... et les concessions commencent ... le mariage est une vie de partage ...
Dernière modification par Kerniou le mar. 21 juil. 2020, 10:31, modifié 3 fois.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Jean-Mic » mar. 14 juil. 2020, 18:55

L'amour, ce n'est pas éduquer l'autre :-@ ; même réciproquement :mal: .
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Jean-Mic » mar. 14 juil. 2020, 19:02

Grégory a écrit :
mar. 14 juil. 2020, 14:51
La légende dit qu'il faut traverser désert vent, mer, et marais, avec ça , on est poussé tout de même à courtiser "avec obligation de résultat" :) ??! :fleur:
Je ne sais pas de quelle légende vous parlez, mais puisque vous utilisez l'image juridique issue du droit des contrats de l'obligation de résultat, sachez que l'amour et l'amour ne prévoient pas cette option ! Il ne suppose qu'une obligation de moyens ! Revenez encore et toujours à l'hymne à la charité de saint Paul.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mar. 14 juil. 2020, 19:12

Jean-Mic a écrit :
mar. 14 juil. 2020, 17:48
Je vous suggère de relire saint Paul s'adressant aux Corinthiens (2Co 13,4-7).

  • L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
    il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
    il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
    il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
Ce beau texte ne parle pas seulement de l'amour conjugal (il est plus grand que celà) mais il s'y adapte parfaitement. Ce n'est pas un hasard s'il est si souvent choisi comme première lecture lors des mariages. Quel beau programme !

Il n'y a pas de place pour : elle sera ..., je l'éduquerai ... :non:
Cher jean-Mic,

J'ai choisi ce texte pour le mariage de ma dernière fille le 26 septembre prochain, qui...malheureusement sera un mariage laïc...mais dans le cadre d'une cérémonie qu'ils nomment "cérémonie laïc"...je ne savais même pas que cela existait...une sorte de parodie du mariage religieux en faite...
Mais comme les parents doivent s'exprimer, je ne manquerai pas l'occasion de citer ce texte de St Paul!

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » mar. 14 juil. 2020, 19:18

Saint paul a dit bien des choses sur le Mariage sacré chrétien et je m'en appuie un peu dans mes réflexions.
Pourtant, tout le monde n'est pas d'accord...
Dans le raisonnement de Saint Paul peut-être trop factuel comme une arithmétique mais ça part d'un bon sentiment, paix à son âme.

Je dis juste que "mon ancienne vie" avant le Seigneur n'est pas négociable avec des moeurs légères. Christ est présent comme mon sauveur et Seigneur.

Il faut partir du bon pied si Dieu nous le permet. J'ai concédé et cela me suffit pour construire une idée.
Je n'éduquerai pas, c'est promis je ferai le premier pas bien entendus en tout bien et tout honneur.
Voilà, mais je m'écarte du sujet.

*éditer*
(1 Corinthiens 7 : 12 à 16).

12. Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis : Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point ; 13. et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari. 14. Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.15. Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare ; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix. 16. Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?
Dernière modification par Grégory le mar. 14 juil. 2020, 19:54, modifié 1 fois.
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mar. 14 juil. 2020, 20:52

Thurar a écrit :
mar. 14 juil. 2020, 19:25
Trinité a écrit :
mar. 14 juil. 2020, 19:12


Cher jean-Mic,

J'ai choisi ce texte pour le mariage de ma dernière fille le 26 septembre prochain, qui...malheureusement sera un mariage laïc...mais dans le cadre d'une cérémonie qu'ils nomment "cérémonie laïc"...je ne savais même pas que cela existait...une sorte de parodie du mariage religieux en faite...
Mais comme les parents doivent s'exprimer, je ne manquerai pas l'occasion de citer ce texte de St Paul!
N'oubliez pas le moment où il dit que la femme doit ''craindre son mari et être soumise à lui''. Non, je rigole. :-D
Hum!

Je ne sais pas si ma fille prendrait cela très bien! :D

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 15 juil. 2020, 6:46

Bonjour,

ce matin je voudrais prendre la défense de Grégory, même si les remarques qui lui ont été faites m'avaient brûlé aussi la langue (ou la plume) et que je m'étais modéré.
Je peux me tromper mais dans mon imaginaire, la façon colorée qu'il a de s'exprimer révèle une culture différente de la nôtre, que je ressens comme africaine. Ses mots n'ont en tout cas et donc pas la même signification que celle que nous leur prêtons...

Aimer quelqu'un c'est malgré tout le voir comme exemplaire, ce qui nous renvoie à ce qui nous a fait l'aimer. Il n'y a pas d'amour sans admiration. Et qui dit exemplaire dit un modèle, or l'éducation ne se fait-elle pas au mieux ainsi, tacitement, par un désir d'imitation de ce qui nous a séduit ?
Ainsi les amoureux finissent-ils par se ressembler aux yeux des autres.
Ainsi, l'amour nous donne l'envie de nous donner tout entier à l'autre, et pour lui, cela le confronte à l'amour qu'il a reçu, essentiellement de ses parents, qui n'a pas toujours été comme il le lui aurait fallu, qui avait des défauts, des lacunes, etc., qui a provoqué des blessures parfois, mais qui l'a éduqué, et cela lui permet de se reconstruire autrement, d'en perdre le mauvais, le négatif.
C'est toute la différence entre un amour choisi et l'autre, inconditionnel. Choisi non "parce que" mais cela a pour conséquence que à sa lumière ce que nous sommes sent qu'il va pouvoir grandir et accessoirement se réparer, que ses virtualités jusqu'alors refusées vont pouvoir se développer, etc.
Nous avons beau faire de notre mieux comme parents, cet amour inconditionnel a des défauts et contient des impasses liées à nos propres insuffisances. En général, l'amour nuptial se construit pour nous permettre de dépasser leurs conséquences, le "choix" se fait souvent inconsciemment d'une personne qui va mieux nous le permettre qu'une autre, par ses goûts, son caractère, ses qualités, etc. Sous le regard de qui on se sent plus libre.

Effectivement, nous n'appelons plus cela éducation, et de sa part ce mot a aussi une signification plus volontaire et délibérée que je m'explique ainsi :
Jeune, nous attendons l'amour, (à moins de vouloir répondre à l'appel évangélique à "rester eunuque"), son heureuse surprise, et s'il ne vient pas, nous finissons par nous poser des questions et du coup cherchons sur quels critères le reconnaître (peut-être l'avons-nous manqué par manque de discernement ?) et ces critères deviennent et finissent par prendre l'apparence d'un "examen" : c'est humain, et cela finira par s'effacer devant l'inouï de la rencontre et de l'amour quand il est là...
Il n'y a rien de mauvais à mieux cerner qui nous sommes, ce que nous voulons, etc. Même si l'absence de possibilité de réalisation finit par nous rendre "étroit" et "dur", nous faire tourner en rond, et nous obliger après un temps à les laisser tomber et privilégier l'ouverture à l'autre, en nous faisant davantage confiance ainsi qu'à la vie et à Dieu.
Donc Grégory est dans une certaine phase que je trouve naturelle de son développement.
Grégory a écrit :
mar. 14 juil. 2020, 19:18
.15. Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare ; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix. 16. Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?
Petite remarque en passant (ce fil porte sur "la notion de péché et la sexualité") : il me semble que ce verset de St Paul aux Corinthiens I plaide pour le divorce ou l'annulation, peu importe le nom et la forme juridique que cela prend, et permet le remariage. Le problème étant que c'est une situation connue dès le départ et qui n'a pas empêché le mariage, par conséquent qui peut donner lieu à des abus - être choisie parce qu'elle ouvre cette possibilité (ce qui est une vision trop intellectuelle et qui ne tient pas compte de la sincérité du chrétien concerné) : St Paul est pourtant loin d'être laxiste sur le sujet !
Le désir de Grégory de choisir à priori (cela pourra être remis en question) une personne de sa confession plaide pour une forme d'intégrité...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mer. 15 juil. 2020, 21:46

cmoi a écrit :
mer. 15 juil. 2020, 6:46
]
Petite remarque en passant (ce fil porte sur "la notion de péché et la sexualité") : il me semble que ce verset de St Paul aux Corinthiens I plaide pour le divorce ou l'annulation, peu importe le nom et la forme juridique que cela prend, et permet le remariage.
Bonsoir mon cher cmoi,

J'avoue ne pas comprendre comment vous en arrivez à cette déduction, relative à ce texte de St Paul aux corinthiens!

La base du message est bien "s'il me manque l'amour je ne suis rien"...en substance vous en déduiriez que, si l'une des personnes du couple constaterai qu'il n'y avait pas d'amour chez son conjoint, elle serait en droit de demander le divorce?
Est ce là votre point de vu?

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » jeu. 16 juil. 2020, 0:22

cmoi a écrit :
mer. 15 juil. 2020, 6:46
Bonjour,

ce matin je voudrais prendre la défense de Grégory, même si les remarques qui lui ont été faites m'avaient brûlé aussi la langue (ou la plume) et que je m'étais modéré.
Je peux me tromper mais dans mon imaginaire, la façon colorée qu'il a de s'exprimer révèle une culture différente de la nôtre, que je ressens comme africaine. Ses mots n'ont en tout cas et donc pas la même signification que celle que nous leur prêtons...

Aimer quelqu'un c'est malgré tout le voir comme exemplaire, ce qui nous renvoie à ce qui nous a fait l'aimer. Il n'y a pas d'amour sans admiration. Et qui dit exemplaire dit un modèle, or l'éducation ne se fait-elle pas au mieux ainsi, tacitement, par un désir d'imitation de ce qui nous a séduit ?
Ainsi les amoureux finissent-ils par se ressembler aux yeux des autres.
Ainsi, l'amour nous donne l'envie de nous donner tout entier à l'autre, et pour lui, cela le confronte à l'amour qu'il a reçu, essentiellement de ses parents, qui n'a pas toujours été comme il le lui aurait fallu, qui avait des défauts, des lacunes, etc., qui a provoqué des blessures parfois, mais qui l'a éduqué, et cela lui permet de se reconstruire autrement, d'en perdre le mauvais, le négatif.
C'est toute la différence entre un amour choisi et l'autre, inconditionnel. Choisi non "parce que" mais cela a pour conséquence que à sa lumière ce que nous sommes sent qu'il va pouvoir grandir et accessoirement se réparer, que ses virtualités jusqu'alors refusées vont pouvoir se développer, etc.
Nous avons beau faire de notre mieux comme parents, cet amour inconditionnel a des défauts et contient des impasses liées à nos propres insuffisances. En général, l'amour nuptial se construit pour nous permettre de dépasser leurs conséquences, le "choix" se fait souvent inconsciemment d'une personne qui va mieux nous le permettre qu'une autre, par ses goûts, son caractère, ses qualités, etc. Sous le regard de qui on se sent plus libre.

Effectivement, nous n'appelons plus cela éducation, et de sa part ce mot a aussi une signification plus volontaire et délibérée que je m'explique ainsi :
Jeune, nous attendons l'amour, (à moins de vouloir répondre à l'appel évangélique à "rester eunuque"), son heureuse surprise, et s'il ne vient pas, nous finissons par nous poser des questions et du coup cherchons sur quels critères le reconnaître (peut-être l'avons-nous manqué par manque de discernement ?) et ces critères deviennent et finissent par prendre l'apparence d'un "examen" : c'est humain, et cela finira par s'effacer devant l'inouï de la rencontre et de l'amour quand il est là...
Il n'y a rien de mauvais à mieux cerner qui nous sommes, ce que nous voulons, etc. Même si l'absence de possibilité de réalisation finit par nous rendre "étroit" et "dur", nous faire tourner en rond, et nous obliger après un temps à les laisser tomber et privilégier l'ouverture à l'autre, en nous faisant davantage confiance ainsi qu'à la vie et à Dieu.
Donc Grégory est dans une certaine phase que je trouve naturelle de son développement.
Grégory a écrit :
mar. 14 juil. 2020, 19:18
.15. Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare ; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix. 16. Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?
Petite remarque en passant (ce fil porte sur "la notion de péché et la sexualité") : il me semble que ce verset de St Paul aux Corinthiens I plaide pour le divorce ou l'annulation, peu importe le nom et la forme juridique que cela prend, et permet le remariage. Le problème étant que c'est une situation connue dès le départ et qui n'a pas empêché le mariage, par conséquent qui peut donner lieu à des abus - être choisie parce qu'elle ouvre cette possibilité (ce qui est une vision trop intellectuelle et qui ne tient pas compte de la sincérité du chrétien concerné) : St Paul est pourtant loin d'être laxiste sur le sujet !
Le désir de Grégory de choisir à priori (cela pourra être remis en question) une personne de sa confession plaide pour une forme d'intégrité...
Je reste un homme célibataire transformé par la sagesse de dieu qu'il peut nous transmettre car celle-ci est vraie. Je finis toujours par me dire que c'est ceux qui le vivent pour eux qui en parlent le plus pour les autres. Donc je n'ai que ma vision actuelle pour dire, conscient de qui je suis.
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » jeu. 16 juil. 2020, 6:51

Bonjour cher Trinité,

je crois que vous confondez l'extrait cité par jean-Michel avec celui que je reprends et qui a été cité par Grégory... Leur sujet n'est pas tout à fait le même... Je vous laisse revoir ce point sans les citer à nouveau...
Ceci étant précisé, je m'efforce d'éviter d'avoir un avis personnel pour mieux "trouver" celui donné par les textes qui font foi autant que Loi et ne pas entrer avec eux en contradiction. Car c'est un sujet sur lequel on a vite fait de laisser parler "la passion".

Par 2 fois, en Mathieu, quand Jésus associe le divorce à un adultère, il cite une exception dont la difficulté de compréhension déjà relève de l'ordre de la traduction et fait donc appel aussi à notre sagesse intérieure, à la grâce. Vous le savez, c'est un point fort en dispute aujourd'hui, qui sépare catholiques et orthodoxes, et qui a entraîné bien des démissions et contestations chez les catholiques.
Pour exprimer cette exception telle que je la comprends personnellement, il s'agit d'une inconduite notoire ayant trait aux exigences de la vie matrimoniale, qui ne se limite pas donc à l'adultère, et ne se contente pas d'un défaut de caractère (pour faire court).

Ici, Saint Paul nous en donne semble-t-il une autre exception, ou une extension, qui touche à la possibilité, pour un incroyant, de rompre sans qu'il y ait faute de sa part (sinon par ignorance), et il est clair qu'il affirme que pour son conjoint croyant (autant que pour l'incroyant), cela le laisse "libre" donc de refaire sa vie avec un autre conjoint.
Après, il y a le sens que vous donnez à mon interprétation, et qui me demande à prendre position. Je dirai que le cas que vous évoquez, s'il est avéré être vrai au moment du mariage lui-même, relève du dol et donc est actuellement pour les catholiques une cause ou un motif d'annulation.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que dans ces cas là, il faut autant que possible "faire durer le mariage" présumé existant et attendre que la relation des époux soit telle qu'il soit alors préférable de statuer sur sa nullité. S'il y a inconduite, les conséquences seront d'autant plus désastreuses qu'elle aura duré, peu importe la façon dont chacun l'aura vécue (avec parfois beaucoup de mérite).
Si le cas se produit après le mariage, le jugement actuel de l'Eglise est différent. Pourtant, je sais par lien direct que Jean-Paul II entendait revoir ce point, et que Benoit XVI était prêt à intégrer ce motif dans la liste des causes d'annulation. Cela rejoint ce qui existe déjà à propos de ce qu'on appelle le privilège Paulinien et serait donc cohérent avec la tradition. La façon du pape François de traiter le problème a été et est différente, elle va bien pourtant dans le même sens (voir son encyclique sur le sujet).
Ce que j'ai écrit, c'est que St Paul quant à lui est déjà clair sur le sujet.

Par rapport à votre formulation, il y a une petite différence : l'amour seul n'est pas en cause, il s'y ajoute une question de foi. Autrement dit, entre 2 croyants, la foi doit être telle que l'absence d'amour puisse être compensé et le mariage durer.
Est-ce que je vais jusque là dans la rigidité traditionnelle, ou est-ce que je m'arrête à ce que vous dites (et jusqu'où l'Eglise n'est actuellement pas prête à aller)?
Pour être tout à fait franc, c'est un point que je n'ai pas encore tranché, je "balance" en fonction des cas, je pense donc qu'il faut faire intervenir d'autres critères... et pour cela notamment reprendre le propos de ma dernière intervention et le "pousser" serait éclairant...
Si vous le souhaitez, je peux le faire, mais par une prochaine intervention et pour ne pas trop allonger celle-ci...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » jeu. 16 juil. 2020, 7:25

Grégory a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 0:22
Je reste un homme célibataire transformé par la sagesse de dieu que peut nous transmettre car celle-ci est vrai. Je finis toujours par me dire que c'est ceux qu'ils le vivent pour eux qui en parlent le plus pour les autres. Donc je n'aie que ma vision actuelle pour dire, conscient de qui je suis.
Bonjour Gregory,

j'ai plusieurs fois déjà hésité à le faire, car votre style a quelque chose de séduisant et je ne voudrais pas que cela disparaisse, mais il comporte trop d'ambiguïté parfois et donc, je vous le dis pour que vous y fassiez attention et vais prendre en exemple vos 2 premières phrases.

Ainsi écrire "Je reste un homme célibataire transformé par la sagesse que Dieu peut nous transmettre car celle-ci est vraie" est différent de ce que vous avez écrit et a un sens bien précis..
Ce que vous écrivez l'est moins parce que c'est différent, on se demande si vous n'auriez pas voulu dire autre chose, où c'est vous qui habité par cette sagesse transmettez... On peut se demander si nous devons replacer le "que" en "qui", le rapporter alors à Dieu et chercher un autre sens encore. Il manquerait par exemple le "la" : "la transmettre". Certes ces sens finissent par se rejoindre, mais votre phrase ouvre aussi à d'autres possibles (vous seriez un initié et nous devrions vous imiter, vous suivre : par exemple).
Comme vous ne mettez pas de majuscule à "dieu" ni de "e" à "vrai", d'autres extensions de sens sont permises aussi. Une lecture rapide qui passe sur ces erreurs et donc en autorise d'autres, peut nous faire comprendre que vous nous dites posséder la vérité et que nous devons vous écouter !
Imaginez toutes les hérésies qui ont été possibles à partir des textes que l'Eglise s'est efforcée de rendre aussi précis que possible, et vous comprendrez que cela a de l'importance !

Votre seconde phrase est différente de "Je finis toujours par me dire que c'est ceux qui le vivent pour eux qui en parlent le plus pour les autres" et qui déjà en elle-même porte une ambiguïté. du coup on cherche dans quel sens l'interpréter en fonction de ce que vous en avez changé..

Ce qu'il y a d'ambigu c'est qu'à sa lecture, impossible de savoir si vous nous dites que la sagesse des uns leur permet de s'exprimer pour les autres mieux qu'ils ne le feraient eux-mêmes, ou au contraire si vous reprocher à certains de s'exprimer en fonction de leur seul aperçu/expérience personnel(le) et d'en faire une généralité qu'ils imposent aux autres. Dans le premier cas il faut les écouter, dans le second s'en moquer !
A vrai dire les 2 sont possiblement vrais dans la réalité, et il y a quelque chose d'envoûtant à lire un tel amalgame qui peut sembler délibéré. Mais alors il vous reste à nous dire (je ne le ferai pas pour vous !) comment faire la différence et la discerner ! Et peut-être que vous ne vouliez en dire qu'une de ces 2 choses en laquelle personnellement vous croyez, qui sait ?

C'est sans doute le sens à donner à votre dernière phrase , dont la faute de conjugaison sur le verbe avoir nous invite à penser qu'il s'agit d'un souhait... qu'il aurait été trop emphatique d'exprimer !
Elle dit aussi que seul celui "pour le compte de qui" il a été dit est capable de permettre de juger de la différence, mais ce serait alors "botter en touche" (aussi éventuellement par rapport à mon propos) et presque refuser le dialogue ou pour le coup se servir de l'ambiguïté ou de l'amphibologie pour, tout n ayant l'air de n'avoir rien dit, imposer une opinion qui est la vôtre et reste secrète.

Voilà, j'ai l'air de couper les cheveux en quatre, mais je crois que c'était nécessaire au moins une fois pour vous faire prendre conscience de ce qu'il convient d'être clair pour accéder à la clairvoyance, et non seulement la refléter dans le vague..

Fraternellement.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » jeu. 16 juil. 2020, 10:26

Bonjour cmoi,

Tous ce que vous dites est surement vraie dans votre lecture. Pour ma part, elle reflète ma réserve au sujet de l'amour à deux que je n'aime pas prétendre de faire instantanément le bonheur et surtout du monde monderne dans lequel je vis très bien sans êtes moi très conscient de la nature vivante de la chretienneté dans tout ce monde déjà "établi". C'est que comme tout homme, j'ai mes craintes.
Et, Je muris et je trouve personnellenemnt qu'on en dit peu quand on aime alors que la vie est pleine de trésors disons "sensibles" faut espérer... 😄😄

Je vous salue mon Cher cmoi.

Je vous fais remarquer que ce sujet devrais s'appeler " la notions de péché dans la sexualité" et que l'adultère devrait certainement en faire plus partie !
Première aux Corinthiens 13:12
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » jeu. 16 juil. 2020, 17:08

Bonjour cher cmoi,

En effet, j'ai confondu les deux textes, et vous faisiez allusion à celui de Grégory.

Beaucoup de choses intéressantes, que je ne vais pas reprendre, dans votre raisonnement.
Disons simplement , que je partage votre point de vu d'une façon générale sur beaucoup de points.
Je ne suis pas un spécialiste des longs commentaires,vous avez dû le remarquer! :)
Vous faites d'une façon générale des déductions logiques des textes, tout en gardant une certaine réserve, ce qui est très louable!
Je vais méditer tout cela. ;)

cmoi
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » ven. 17 juil. 2020, 2:07

Cher Grégory,

Je constate avec plaisir que vous n’avez rien perdu de votre style si particulier et que j’apprécie, même s’il vous vaudra des déboires d’incompréhension.
Je vais d’abord rebondir par rapport à votre dernière phrase : je n’ai aucun lien ni rapport avec les administrateurs et gestionnaires de ce site pour y donner une suite, et si j’étais théologien, pape ou cardinal, ce me serait une raison supplémentaire pour loin de m’en servir les laisser libres de faire comme bon leur semble… (Et souvent, ils font de même à l’égard des simples intervenants que nous sommes… !)

Pour la part que devrait y tenir l’adultère, j’en conviens d’autant plus que si vous parcourez ce fil, certains semblent considérer que la masturbation, la fornication, l’homosexualité, etc. en relèvent !

Mais il resterait à traiter les cas où le péché peut exister dans une relation conjugale authentique… Non seulement à cause de la façon de gérer la fertilité charnelle du couple, mais il fut un temps où des membres de l’église voulaient qu’elle se mêle de la position pendant le coït, dresse une liste des pratiques autorisées (Fellation ? Cunnilingus ? Nudité ? Etreinte réservée ? Je n’irai pas jusqu’à parler de sodomie etc.) ce qui oblige à pas mal de précisions parfois presque scabreuses, etc.

A quand un « traité des caresses chrétiennes » ?! Je ne suis pas totalement ironique en écrivant cela : je pense qu’il s’oublie trop qu’on peut aussi simplement pécher par la « manière », mais que du coup il arrive un point où cela ne tient plus au geste ou à la position, y ajouterait-on des notions de délicatesse et d’attention, de permission reçue ou accordée, d’usage attendu ou non de la force et pour quoi, etc., mais à « l’esprit » dans lequel on agit et surtout dans lequel on est soi-même, ce qui engage toute la personne, et du degré d’empathie et de télépathie atteint par le couple.

Heureusement, il existe aussi une façon de simplifier les choses, du genre : tout est permis, pourvu de respecter la visée procréative et que ce soit par partage d’amour et non simple recherche de plaisir à deux, égoïstement. Ce qui demandera quand même encore des précisions… !


Ce qui me permet une transition pour aborder une réponse (le reste que j’avais intuitivement déjà pressenti enrichit bien votre positionnement…) à votre bout de phrase : « on en dit peu quand on aime » qui montre que vous voudriez aimer et donc que vous aimez déjà, sans savoir qui… !

Ma réponse est que si l’amour est celui du Christ et celui qui s’exprime par la charité, alors il peut et parfois doit parler, à temps et contre temps, voire à contre-cœur, mais à condition pour cela d’être mandaté par l’Eglise, d’avoir un charisme ou une révélation privée, etc. Hormis cela vous avez raison, ce qui n’exclut pas d’échanger des avis, de partager une expérience, etc. Les frontières sont mouvantes entre tout cela…Si parfois beaucoup de mots peuvent n’avoir trop rien à dire, il arrive qu’ils soient nécessaires pour dire une seule petite chose, mais dépourvue d’ambiguïté.

Car nous sommes tous à la fois prêtre, prophète et roi, de par notre baptême ! Et la hiérarchie cléricale ne s‘appuie (non sans un risque de confusion et d’amalgame) que sur un seul de ces titres qui ne mentionne pas non plus la théologie – car elle relève de Dieu, de son « étude » mais aussi et davantage de ses dilections !
Plus ou moins selon le cas…

Etcetera…

cmoi
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » ven. 17 juil. 2020, 2:10

Merci pour votre empathie spirituelle et intellectuelle, cher Trinité...

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