La notion de péché et la sexualité
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Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
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- Rector provinciæ
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Re: La notion de péché
J'ajoute que je suis beaucoup plus sûr de mes positions morales que de mes positions métaphysiques. Qu'un Dieu puisse exister : pourquoi pas ? c'est une réelle possibilité, et je ne suis pas d'accord avec mes confrères athées qui affirment parfois un peu trop dogmatiquement que c'est impossible (vous voyez, même les athées ont parfois leurs dogmes, ça devrait vous plaire ). Par contre, que la masturbation, la fornication, le polyamour, l'homosexualité, etc. soient immoraux, voilà une position que je trouve - désolé - proprement absurde ! (pour le moment en tout cas, mais je reste ouvert à la possibilité d'un bon argument).
Et voilà un autre sujet d'obsession que j'avais oublié : contrairement à ce que pense Hélène, je suis loin de vous prendre pour des imbéciles. Bien au contraire, je vois bien que parmi vous de nombreuses personnes ont une intelligence et une culture certaine. D'où un malaise : comment des gens qui me paraissent si intelligents et cultivés peuvent-ils adhérer à une morale sexuelle qui me paraît si absurde et inepte ?
(vous me diriez que la Terre est plate, qu'elle n'a que 6000 ans d'âge, et que toutes les espèces ont été créées en 6 jours cela me ferait à peu près le même effet, pour vous donner une comparaison)
Et voilà un autre sujet d'obsession que j'avais oublié : contrairement à ce que pense Hélène, je suis loin de vous prendre pour des imbéciles. Bien au contraire, je vois bien que parmi vous de nombreuses personnes ont une intelligence et une culture certaine. D'où un malaise : comment des gens qui me paraissent si intelligents et cultivés peuvent-ils adhérer à une morale sexuelle qui me paraît si absurde et inepte ?
(vous me diriez que la Terre est plate, qu'elle n'a que 6000 ans d'âge, et que toutes les espèces ont été créées en 6 jours cela me ferait à peu près le même effet, pour vous donner une comparaison)
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)
- Christophe
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Re: La notion de péché
Alors essayez de ne pas faire tomber le niveau de ce forum au dessous de la ceinture !Métazét a écrit :Et voilà un autre sujet d'obsession que j'avais oublié : contrairement à ce que pense Hélène, je suis loin de vous prendre pour des imbéciles. Bien au contraire, je vois bien que parmi vous de nombreuses personnes ont une intelligence et une culture certaine. D'où un malaise : comment des gens qui me paraissent si intelligents et cultivés peuvent-ils adhérer à une morale sexuelle qui me paraît si absurde et inepte ?
Bye
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Re: La notion de péché
Bonjour Métazét,Métazét a écrit :Christophe a écrit : Alors essayez de ne pas faire tomber le niveau de ce forum au dessous de la ceinture !
C'est que, ces gens si cultivés et si intelligents comme vous dites, ont une grande estime de la personne humaine et de sa dignité ce qui inclu évidemment toute l'expression de la sexualité humaine qui est orientée vers cette dignité. Voilà ce que vous ne comprenez pas!!!
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
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- Rector provinciæ
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Re: La notion de péché
Bonsoir sapin,
Bien à vous,
Mikaël
Mais justement, moi aussi j'ai une grande estime de la personne humaine et de sa dignité... Toutefois, excusez-moi, mais je ne vois pas du tout en quoi ces pratiques sexuelles y sont contraires. Sincèrement.sapin a écrit :C'est que, ces gens si cultivés et si intelligents comme vous dites, ont une grande estime de la personne humaine et de sa dignité ce qui inclu évidemment toute l'expression de la sexualité humaine qui est orientée vers cette dignité. Voilà ce que vous ne comprenez pas!!!
Bien à vous,
Mikaël
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Re: La notion de péché et la sexualité
Bonsoir Métazét,
Disons que j'ai beaucoup de difficultés à constater, en vous lisant, où se trouve votre estime et votre valorisation de la personne humaine. Vous avez une conception très primaire de l'Homme. C'est que nous n'avons pas la même conception de la dignité humaine, voilà tout. Vous aurez beau argumenter et contre-argumenter contre la foi Catholique, votre vision est diamétralement opposée à la foi. Comme vous n'avez pas la foi, tout ce qui est affirmé sur ce forum catholique (je tiens à le rappeler) est absurde et sans valeur pour vous. Si j'allais sur votre site, certes je ne partagerais pas vos opinions et vos points de vue, mais au moins je les respecterais.
Cordialement
Disons que j'ai beaucoup de difficultés à constater, en vous lisant, où se trouve votre estime et votre valorisation de la personne humaine. Vous avez une conception très primaire de l'Homme. C'est que nous n'avons pas la même conception de la dignité humaine, voilà tout. Vous aurez beau argumenter et contre-argumenter contre la foi Catholique, votre vision est diamétralement opposée à la foi. Comme vous n'avez pas la foi, tout ce qui est affirmé sur ce forum catholique (je tiens à le rappeler) est absurde et sans valeur pour vous. Si j'allais sur votre site, certes je ne partagerais pas vos opinions et vos points de vue, mais au moins je les respecterais.
Cordialement
Père Guy
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Re: La notion de péché et la sexualité
Bonsoir sapin,
Bien cordialement,
Mikaël
Pour moi, je dirais (grosso modo) que la dignité humaine se trouve dans sa raison, son amour, sa liberté, son bonheur. Tout ce qui le grandit dans ces dimensions là et/ou en est l'expression est digne, tout ce qui le diminue dans ces dimensions là et/ou en est la contre-expression est indigne. Tout le reste est neutre. Est-ce une conception primaire de l'Homme ? Peut-être à certain égards, car je reste à de grands principes adaptables aux cas particuliers.sapin a écrit :Disons que j'ai beaucoup de difficultés à constater, en vous lisant, où se trouve votre estime et votre valorisation de la personne humaine. Vous avez une conception très primaire de l'Homme. C'est que nous n'avons pas la même conception de la dignité humaine, voilà tout.
C'est ce que je fais, tant qu'il s'agit bel et bien de foi pure, échappant par principe à tout discours raisonnable. Mais dès lors que certaines idées avec lesquelles je ne suis pas d'accord sont prétendument fondées en raison, je ne vois pas pourquoi je me tairais, puisque si je n'ai pas la foi Catholique, j'ai malgré tout foi en la raison, ce qui fait que le dialogue devrait être en principe possible.sapin a écrit :Vous aurez beau argumenter et contre-argumenter contre la foi Catholique, votre vision est diamétralement opposée à la foi. Comme vous n'avez pas la foi, tout ce qui est affirmé sur ce forum catholique (je tiens à le rappeler) est absurde et sans valeur pour vous. Si j'allais sur votre site, certes je ne partagerais pas vos opionions et vos points de vue, mais au moins je les respecterais.
Bien cordialement,
Mikaël
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Re: La notion de péché et la sexualité
Bonsoir MétazétMétazét a écrit :Mais dès lors que certaines idées avec lesquelles je ne suis pas d'accord sont prétendument fondées en raison, je ne vois pas pourquoi je me tairais, puisque si je n'ai pas la foi Catholique, j'ai malgré tout foi en la raison,
Je ne vous demande pas de vous taire, je demande de respecter. Vous semblez ne pas comprendre!!! Vous auriez avantage à respecter les idées émises même si elles ne concordent pas avec votre «vision prétendument fondées en raison». C'est un avertissement sinon vous serez modéré!!!! Vous n'êtes pas sur un site dédié à la déesse Raison.
Cordialement
Père Guy
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Re: La notion de péché et la sexualité
Bonsoir sapin,
Bien cordialement,
Mikaël
Je vous prie de m'excusez si j'ai pu donner l'impression de ne pas respecter les idées de certains ici, mais reconnaissez que je n'ai parfois pas eu droit non plus à beaucoup de respect pour mes idées ou même pour ma personne (N.B. : je ne dis pas ça pour vous). En tout cas, telle est mon impression personnelle.sapin a écrit :Je ne vous demande pas de vous taire, je demande de respecter. Vous semblez ne pas comprendre!!! Vous auriez avantage à respecter les idées émises même si elles ne concordent pas avec votre «vision prétendument fondées en raison». C'est un avertissement sinon vous serez modéré!!!! Vous n'êtes pas sur un site dédié à la déesse Raison.
Bien cordialement,
Mikaël
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Re: La notion de pêché
L'amour de soi qui est le modèle de l'amour de l'autre selon Aristote est un amour qui veut le bien. C'est l'attention que se porte à lui-même un homme droit qui est le modèle de l'amitié, pas celle d'un dépravé qui se masturbe, s'alcoolise ou se drogue, et se néglige. Un tel modèle se respecte, se traite avec justice, ne se laisse pas aller à des indignités. Le dépravé, d'ailleurs, n'a pas d'amitié pour lui-même, et il est dans un cercle vicieux : parce qu'il est dépravé, il voit qu'il ne mérite pas d'être bien traité ; parce qu'il se néglige, il devient à ses yeux encore moins digne de sa propre estime.Métazét a écrit :Objection n°3 : Pourquoi serait-ce un mal de s'aimer soi-même ? Ne dit-on pas que pour aimer les autres il faut s'aimer soi-même et qu'il faut aimer son prochain comme soi-même ? Charles, dans un autre fil, ne dit pas le contraire :
Charles a écrit :Vous commencez par une contradiction, car la morale implique la relation, qu'elle soit à soi-même ou à un autre : "Les sentiments affectifs que nous ressentons à l'égard de nos amis, et les caractères qui servent à définir les diverses amitiés semblent bien dériver des relations de l'individu avec lui-même. (...) il est avec son ami dans une relation semblable à celle qu'il entretient avec lui-même (car l'ami est un autre soi-même)." (Aristote, Eth. Nic, IX, 5) et "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mt 22, 39).
Ce n'est pas un mal de s'aimer soi-même, mais pour vous est-ce être aimé que de passer la nuit avec une poupée gonflable ? S'aimer soi-même, c'est se faire un bien réel. Celui qui se masturbe ou se drogue ne se fait pas un bien réel, il se donne du plaisir, rien de plus.
C'est tout ce que vous avez trouvé comme argument ?Métazét a écrit :(J'étais d'ailleurs assez d'accord avec lui dès le départ mais il a joué sur les mots)
Pour vous bien=plaisir ?Métazét a écrit : On peut se masturber juste pour se faire du bien sans se prendre pour la réincarnation d'Appolon.
Ce "raisonnement" se fait attendre... jusque là vos écrits se caractérisent surtout par une absence de "rationalité" assez remarquable.Métazét a écrit :Si à l'issu d'un raisonnement qui a toutes les garanties de la validité (formelle et matérielle), une prétendue vérité de foi se trouve contredite, on peut donc être sûr que ce n'est pas une vérité de foi, et cela selon vos propres critères.
Vous claironnez que votre "raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique", mais dans vos textes vous enfilez les paralogismes les uns à la suite des autres.Métazét a écrit :Mon raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique
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La notion de péché et la sexualité
Que dire ?... Vous ne faites que prendre vos préjugés pour des vérités établies...Charles a écrit :L'amour de soi qui est le modèle de l'amour de l'autre selon Aristote est un amour qui veut le bien. C'est l'attention que se porte à lui-même un homme droit qui est le modèle de l'amitié, pas celle d'un dépravé qui se masturbe, s'alcoolise ou se drogue, et se néglige. Un tel modèle se respecte, se traite avec justice, ne se laisse pas aller à des indignités. Le dépravé, d'ailleurs, n'a pas d'amitié pour lui-même, et il est dans un cercle vicieux : parce qu'il est dépravé, il voit qu'il ne mérite pas d'être bien traité ; parce qu'il se néglige, il devient à ses yeux encore moins digne de sa propre estime.
C'est être aime par soi-même, oui. Pour vous, jouer seul avec des cartes à faire des réussites, c'est mal ?Charles a écrit :Ce n'est pas un mal de s'aimer soi-même, mais pour vous est-ce être aimé que de passer la nuit avec une poupée gonflable ?
C'en est une composante, en effet, à partir du moment où ce plaisir n'induit pas d'effet négatif après-coup. A mon sens : une vie qui serait totalement dépourvue de plaisirs ne serait pas une vie heureuse, donc le plaisir est, en effet, une des composantes d'une vie réussie.Charles a écrit :S'aimer soi-même, c'est se faire un bien réel. Celui qui se masturbe ou se drogue ne se fait pas un bien réel, il se donne du plaisir, rien de plus.
C'est tout ce que vous avez trouvé comme argument ?Métazét a écrit :(J'étais d'ailleurs assez d'accord avec lui dès le départ mais il a joué sur les mots)
Pour vous bien=plaisir ?Métazét a écrit : On peut se masturber juste pour se faire du bien sans se prendre pour la réincarnation d'Appolon.
Vous l'affirmez beaucoup mais vous ne le démontrez pas.Charles a écrit :Ce "raisonnement" se fait attendre... jusque là vos écrits se caractérisent surtout par une absence de "rationalité" assez remarquable.Métazét a écrit :Si à l'issu d'un raisonnement qui a toutes les garanties de la validité (formelle et matérielle), une prétendue vérité de foi se trouve contredite, on peut donc être sûr que ce n'est pas une vérité de foi, et cela selon vos propres critères.
Vous l'affirmez beaucoup mais vous ne le démontrez pas.Charles a écrit :Vous claironnez que votre "raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique", mais dans vos textes vous enfilez les paralogismes les uns à la suite des autres.Métazét a écrit :Mon raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)
La notion de péché et la sexualité
"Nous concluons donc que l'homme vertueux a le devoir de s'aimer lui-même alors que l'homme viceux ne le doit pas" (Aristote, Eth. Nic. IX, 8) L'amour de soi selon Aristote n'est pas l'égoïsme mesquin auquel vous pensez, vous avez saisi au vol la citation que j'ai faite en croyant l'utiliser facilement dans une autre discussion et en trahissant l'esprit de son auteur... c'est du joli !Métazét a écrit :Que dire ?... Vous ne faites que prendre vos préjugés pour des vérités établies...Charles a écrit :L'amour de soi qui est le modèle de l'amour de l'autre selon Aristote est un amour qui veut le bien. C'est l'attention que se porte à lui-même un homme droit qui est le modèle de l'amitié, pas celle d'un dépravé qui se masturbe, s'alcoolise ou se drogue, et se néglige. Un tel modèle se respecte, se traite avec justice, ne se laisse pas aller à des indignités. Le dépravé, d'ailleurs, n'a pas d'amitié pour lui-même, et il est dans un cercle vicieux : parce qu'il est dépravé, il voit qu'il ne mérite pas d'être bien traité ; parce qu'il se néglige, il devient à ses yeux encore moins digne de sa propre estime.
A votre avis, c'est en passant la nuit avec une poupée gonflable ou en se masturbant que l'on s'aime le plus soi-même ?Metazet a écrit :C'est être aime par soi-même, oui.Charles a écrit :Ce n'est pas un mal de s'aimer soi-même, mais pour vous est-ce être aimé que de passer la nuit avec une poupée gonflable ?
Et quelles sont la ou les autres composantes du bien ?Metazet a écrit :C'en est une composante, en effet, à partir du moment où ce plaisir n'induit pas d'effet négatif après-coup.Charles a écrit :Pour vous bien=plaisir ?
C'est puissamment original.Metazet a écrit :A mon sens : une vie qui serait totalement dépourvue de plaisirs ne serait pas une vie heureuse
Oui mais donc en effet il ne suffit pas de faire plaisir, à soi ou à un autre, pour faire du bien.Metazet a écrit :donc le plaisir est, en effet, une des composantes d'une vie réussie.
Re: La notion de péché
Voir tous mes commentaires sur vos "raisonnements" dans les fils "Quelques questions subsidiaires sur le catholicisme" et surtout "Quatre points non négociables".Métazét a écrit : Donc cela veut dire que vous voyez une erreur dans mes raisonnements ? Si oui, j'aimerais bien que vous me l'indiquiez. Sinon, je vous prie de retirer ce "naïve" et "absurde" qui est totalement déplacé. Merci.
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Re: La notion de pêché
A mon avis, c'est du pareil au même.Charles a écrit :A votre avis, c'est en passant la nuit avec une poupée gonflable ou en se masturbant que l'on s'aime le plus soi-même ?
Le développement de la liberté, de la capacité à aimer, à agir, à penser. Certes, je vous l'accorde, la masturbation ne contribue pas des masses à cela. Mais, pour autant que je sache, elle ne s'y oppose pas non plus. A mon avis, elle est neutre à cet égard. C'est pourquoi je dis qu'elle n'est pas immorale (sauf quand elle devient compulsive). Je ne dis pas non plus que c'est le summum de l'acte moral. Je travaille dans les niveaux de gris, là où vous voyez tout en tout noir et tout blanc.Charles a écrit :Et quelles sont la ou les autres composantes du bien ?Métazét a écrit : C'en est une composante, en effet, à partir du moment où ce plaisir n'induit pas d'effet négatif après-coup.
Vous voyez où j'en suis réduit avec vous : à rappeler des évidences !Charles a écrit :C'est puissamment original.Metazet a écrit :A mon sens : une vie qui serait totalement dépourvue de plaisirs ne serait pas une vie heureuse
Il ne suffit pas, en effet. Et j'ajouterai que cela n'est pas toujours nécessaire : un travail peut être pénible mais porter ses fruits après.Charles a écrit :Oui mais donc en effet il ne suffit pas de faire plaisir, à soi ou à un autre, pour faire du bien.Metazet a écrit :donc le plaisir est, en effet, une des composantes d'une vie réussie.
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)
Re: La notion de péché et la sexualité
Bonjour Métazét,
Je pense que, d'un point de vue athée, ou du moins non catholique, cette condamnation morale de la masturbation ne peut être comprise que difficilement. Pourquoi ? Tout simplement n'a pas cette vision de la Sainteté à laquelle est appelé tout catholique (et tout être humain d'une manière générale).
Maintenant, et pour parler de ma propre expérience, je sais à quel point on peut devenir esclave de la masturbation et à quel point il peut être dur de s'en libérer. Ce n'est donc pas, à mon sens, une chose aussi "inoffensive" qu'on veut bien le croire.
Vous savez, l'être humain est rapide à se trouver des drogues et la masturbation en est une...
Cordialement,
Sauf que la foi catholique nous invite à devenir des Saints, donc "tout blanc" pour reprendre vos propres mots...Métazet a écrit :C'est pourquoi je dis qu'elle n'est pas immorale (sauf quand elle devient compulsive). Je ne dis pas non plus que c'est le summum de l'acte moral. Je travaille dans les niveaux de gris, là où vous voyez tout en tout noir et tout blanc.
Je pense que, d'un point de vue athée, ou du moins non catholique, cette condamnation morale de la masturbation ne peut être comprise que difficilement. Pourquoi ? Tout simplement n'a pas cette vision de la Sainteté à laquelle est appelé tout catholique (et tout être humain d'une manière générale).
Maintenant, et pour parler de ma propre expérience, je sais à quel point on peut devenir esclave de la masturbation et à quel point il peut être dur de s'en libérer. Ce n'est donc pas, à mon sens, une chose aussi "inoffensive" qu'on veut bien le croire.
Vous savez, l'être humain est rapide à se trouver des drogues et la masturbation en est une...
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Re: La notion de péché et la sexualité
Je ne crois pas.Raistlin a écrit :Je pense que, d'un point de vue athée, ou du moins non catholique, cette condamnation morale de la masturbation ne peut être comprise que difficilement.
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