C'est faux. Le mariage de deux baptisés est sacramentel, pas seulement celui de deux catholiques.À noter qu'il n'y a que les catholiques qui sont tenus au mariage sacramentel. Pour des non-catholiques, le mariage naturel reste un vrai mariage et l'union sexuelle en son sein est belle et bonne.
La notion de péché et la sexualité
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Re: La notion de péché et la sexualité
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: La notion de péché et la sexualité
Bonjour.
Hier soir dans ma paroisse, se tenait le conseil paroissial de rentrée. A un moment, il y a eu une question de posée sans qu'aucune réponse lui soit apportée du fait que d'autres sujets se devaient d'être traités avant et que cette question n'a pas pu être reprise par la suite, comme cela avait été souligné, faute de temps.
Or, ce jour dans l'un de ses posts, Kerygme , en plein milieu de son message, à précisé quelque chose qui m'a interpellé et fait repenser à cette question.
Voilà ses mots :
Alors maintenant voici la question qu'une dame a lu en se définissant comme messagère de l'un de ses fils . Je la retranscris avec mes mots et mon souvenir car je n'ai pas le papier sous les yeux :
"Pourquoi dire que la masturbation est un péché lorsque l'on a pas de conjoint ? Pourquoi l'Eglise veut absolument faire passer ça pour un péché, pour quelque chose d'abject, d'immoral ... ? Et si au contraire c'était un don de Dieu ! Voyez les animaux, nos chiens par exemple, même les castrés, sont ils donc odieusement pécheurs parce qu'ils grimpent leur panier tous les soirs ?
Je ne le crois pas évidemment, alors pourquoi serait-ce différent pour nous ? Pourquoi refuser une grâce qui nous serait offerte par Dieu pour agrémenter nos vies ? Il n'y a pas de haine, de notion d'orgueil, juste du plaisir ... alors ? "
Donc, qu'en pensez vous ?
Est ce que cela s'apparente au péché contre l'Esprit Saint ou pas ?
C'est surtout ça ma question.
Hier soir dans ma paroisse, se tenait le conseil paroissial de rentrée. A un moment, il y a eu une question de posée sans qu'aucune réponse lui soit apportée du fait que d'autres sujets se devaient d'être traités avant et que cette question n'a pas pu être reprise par la suite, comme cela avait été souligné, faute de temps.
Or, ce jour dans l'un de ses posts, Kerygme , en plein milieu de son message, à précisé quelque chose qui m'a interpellé et fait repenser à cette question.
Voilà ses mots :
Le péché contre l’Esprit Saint est ...
... le refus de reconnaître le péché en soi ...
Alors maintenant voici la question qu'une dame a lu en se définissant comme messagère de l'un de ses fils . Je la retranscris avec mes mots et mon souvenir car je n'ai pas le papier sous les yeux :
"Pourquoi dire que la masturbation est un péché lorsque l'on a pas de conjoint ? Pourquoi l'Eglise veut absolument faire passer ça pour un péché, pour quelque chose d'abject, d'immoral ... ? Et si au contraire c'était un don de Dieu ! Voyez les animaux, nos chiens par exemple, même les castrés, sont ils donc odieusement pécheurs parce qu'ils grimpent leur panier tous les soirs ?
Je ne le crois pas évidemment, alors pourquoi serait-ce différent pour nous ? Pourquoi refuser une grâce qui nous serait offerte par Dieu pour agrémenter nos vies ? Il n'y a pas de haine, de notion d'orgueil, juste du plaisir ... alors ? "
Donc, qu'en pensez vous ?
Est ce que cela s'apparente au péché contre l'Esprit Saint ou pas ?
C'est surtout ça ma question.
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Re: La notion de péché et la sexualité
Bonjour, Puiseur d'eau !
Lorsqu'on dit que la masturbation est un péché contre nature, cela ne veut pas dire que c'est un truc qu'on ne rencontre pas chez les bêtes, mais il faut comprendre ici "nature" dans son sens scolastique que la Sainte Église a assimilé et promu. La nature est la chose commune de tous les éléments d'une multitude. C'est ce qui ne change pas. Pour faire court, "la nature" d'une existence est (à peu près) la même chose que "l'essence" de la même existence. C'est ce que définit ladite existence.
Par exemple, la nature des gens humains réside dans la dualité du corps et de l'âme. Ils sont les seuls à en avoir. Tous les gens l'ont, Ils l'ont tout le temps de leur existence terrestre et après leur mort il l'auront de nouveau un jour. C'est leur nature.
Puis, je doute que vous ayez bien compris en quoi consiste le péché contre l'Esprit Saint. Voici ce que dit le Pape Jean-Paul II : il consiste à refuser de recevoir le salut que Dieu offre à l'homme par l'Esprit Saint (Dominum et Vivificantem, ici). Essentiellement, c'est le péché de non-pénitence. Les tenants et les aboutissants de ce péché sont détaillés dans la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin (question 14, ici).
Néanmoins, et là je dois reconnaître que votre question n'est pas dépourvue de sens, clamer que se frotter le scrotum est une grâce offerte par Dieu présente un élément sinon de blasphème, alors de moquerie à l'adresse du Saint Esprit. C'est à dire de blasphème... Et vous dites que personne du conseil paroissial ne s'est levé pour mettre un peu les choses au point ? Y a-t-il un prêtre là ?
Négatif. Cela s'apparente plutôt à la stupidité. Car il y a plusieurs erreurs de logique dans cette soi-disant argumentation, desquelles je vais me limiter à la plus patente.Puiseur d'eau a écrit : ↑mar. 30 août 2022, 16:56
"Pourquoi dire que la masturbation est un péché lorsque l'on a pas de conjoint ? Pourquoi l'Eglise veut absolument faire passer ça pour un péché, pour quelque chose d'abject, d'immoral ... ? Et si au contraire c'était un don de Dieu ! Voyez les animaux, nos chiens par exemple, même les castrés, sont ils donc odieusement pécheurs parce qu'ils grimpent leur panier tous les soirs ?
Je ne le crois pas évidemment, alors pourquoi serait-ce différent pour nous ? Pourquoi refuser une grâce qui nous serait offerte par Dieu pour agrémenter nos vies ? Il n'y a pas de haine, de notion d'orgueil, juste du plaisir ... alors ? "
Donc, qu'en pensez vous ?
Est ce que cela s'apparente au péché contre l'Esprit Saint ou pas ?
C'est surtout ça ma question.
Lorsqu'on dit que la masturbation est un péché contre nature, cela ne veut pas dire que c'est un truc qu'on ne rencontre pas chez les bêtes, mais il faut comprendre ici "nature" dans son sens scolastique que la Sainte Église a assimilé et promu. La nature est la chose commune de tous les éléments d'une multitude. C'est ce qui ne change pas. Pour faire court, "la nature" d'une existence est (à peu près) la même chose que "l'essence" de la même existence. C'est ce que définit ladite existence.
Par exemple, la nature des gens humains réside dans la dualité du corps et de l'âme. Ils sont les seuls à en avoir. Tous les gens l'ont, Ils l'ont tout le temps de leur existence terrestre et après leur mort il l'auront de nouveau un jour. C'est leur nature.
Puis, je doute que vous ayez bien compris en quoi consiste le péché contre l'Esprit Saint. Voici ce que dit le Pape Jean-Paul II : il consiste à refuser de recevoir le salut que Dieu offre à l'homme par l'Esprit Saint (Dominum et Vivificantem, ici). Essentiellement, c'est le péché de non-pénitence. Les tenants et les aboutissants de ce péché sont détaillés dans la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin (question 14, ici).
Néanmoins, et là je dois reconnaître que votre question n'est pas dépourvue de sens, clamer que se frotter le scrotum est une grâce offerte par Dieu présente un élément sinon de blasphème, alors de moquerie à l'adresse du Saint Esprit. C'est à dire de blasphème... Et vous dites que personne du conseil paroissial ne s'est levé pour mettre un peu les choses au point ? Y a-t-il un prêtre là ?
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Re: La notion de péché et la sexualité
Quelqu'un d'autre que Caïphe ... euh ... Altior, aurait-il une vraie réponse à m'apporter ?
Car si j'ai réouvert ce fil de 23 pages dont le dernier post auparavant datait d'il y a deux ans, ce n'est pas pour reprendre sur des choses qui ont déjà étés certainement dites, ni me voir être considéré comme un enfant de 1ère année de caté, qui n'a encore rien compris de ce que veut dire péché contre nature et de me donner alors un premier cours !
Encore moins d'avoir pour réponse à la question qui m'importe réellement et qui m'a fait poster sur ce fil qui m'a semblé être le mieux pour ça ... une autre question.
Quant aux doutes sérieux, bien mis en évidence dans cette première réponse qui m'a été faite sur mon niveau de foi, sur ma réelle compréhension du péché contre l'Esprit Saint,
.....
Donc je réitère ma question au cas ou quelqu'un de vraiment humble désire me répondre:
Est ce que la vision bancale et erronée du fils de cette dame sur le fait de se masturber peut s'apparenter au péché contre l'Esprit Saint ou pas, si on prend en considération ce que Kérygme à écrit, à savoir " Le péché contre l’Esprit Saint est ... le refus de reconnaître le péché en soi ..." ?
Car ayant eu cet appréhension au coeur, je ne voudrai pas laisser passer l'occasion d'agir au cas ou... en espérant ne pas être banni d'ici là.
paragraphe supprimé : merci d'avoir un peu plus de courtoisie et de respect envers vos interlocuteurs. La modération
Car si j'ai réouvert ce fil de 23 pages dont le dernier post auparavant datait d'il y a deux ans, ce n'est pas pour reprendre sur des choses qui ont déjà étés certainement dites, ni me voir être considéré comme un enfant de 1ère année de caté, qui n'a encore rien compris de ce que veut dire péché contre nature et de me donner alors un premier cours !
Encore moins d'avoir pour réponse à la question qui m'importe réellement et qui m'a fait poster sur ce fil qui m'a semblé être le mieux pour ça ... une autre question.
Quant aux doutes sérieux, bien mis en évidence dans cette première réponse qui m'a été faite sur mon niveau de foi, sur ma réelle compréhension du péché contre l'Esprit Saint,
.....
Donc je réitère ma question au cas ou quelqu'un de vraiment humble désire me répondre:
Est ce que la vision bancale et erronée du fils de cette dame sur le fait de se masturber peut s'apparenter au péché contre l'Esprit Saint ou pas, si on prend en considération ce que Kérygme à écrit, à savoir " Le péché contre l’Esprit Saint est ... le refus de reconnaître le péché en soi ..." ?
Car ayant eu cet appréhension au coeur, je ne voudrai pas laisser passer l'occasion d'agir au cas ou... en espérant ne pas être banni d'ici là.
paragraphe supprimé : merci d'avoir un peu plus de courtoisie et de respect envers vos interlocuteurs. La modération
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Re: La notion de péché et la sexualité
Le refus de reconnaître est tout autre chose que l'erreur.
Re: La notion de péché et la sexualité
Le péché contre l'Esprit-Saint, c'est gravissime, puisque il ne sera pas pardonné.
Le refus de reconnaître ses torts, c'est un péché au carré si vous voulez, d'abord je pèche, puis je dis que je ne pèche pas, mais nous en sommes tous là. Ce n'est pas impardonnable. Ne serait-ce que parce que c'est provisoire. Je dirai même qu'on commence toujours pas se donner raison, avant de reconnaître qu'on a tort.
Le refus de reconnaître ses torts n'est donc pas péché contre l'Esprit, et le fait de penser que tel péché n'en est pas un n'est pas péché contre l'Esprit, mais simple mauvaise foi, ou ignorance.
Pour qu'il y ait péché contre l'Esprit il faudrait au moins chez celui qui le commet une totale fermeture du cœur et de l'intelligence.
Je me permets d'ajouter qu'Altior a beaucoup de qualités, même si cela ne se voit pas toujours du premier coup. Très clairement, on ne peut pas lui reprocher d'être un ponte du forum abusant de son autorité, ce serait plutôt un dissident, si vous voulez. Grâce à lui, et d'autres aussi, un traditionalisme intelligent a la parole ici, et c'est tant mieux.
Le refus de reconnaître ses torts, c'est un péché au carré si vous voulez, d'abord je pèche, puis je dis que je ne pèche pas, mais nous en sommes tous là. Ce n'est pas impardonnable. Ne serait-ce que parce que c'est provisoire. Je dirai même qu'on commence toujours pas se donner raison, avant de reconnaître qu'on a tort.
Le refus de reconnaître ses torts n'est donc pas péché contre l'Esprit, et le fait de penser que tel péché n'en est pas un n'est pas péché contre l'Esprit, mais simple mauvaise foi, ou ignorance.
Pour qu'il y ait péché contre l'Esprit il faudrait au moins chez celui qui le commet une totale fermeture du cœur et de l'intelligence.
Je me permets d'ajouter qu'Altior a beaucoup de qualités, même si cela ne se voit pas toujours du premier coup. Très clairement, on ne peut pas lui reprocher d'être un ponte du forum abusant de son autorité, ce serait plutôt un dissident, si vous voulez. Grâce à lui, et d'autres aussi, un traditionalisme intelligent a la parole ici, et c'est tant mieux.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)
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- Barbarus
Re: La notion de péché et la sexualité
Le blasphème contre le Saint Esprit est si compliqué à comprendre, de par ses paroles très dures et les paraboles difficiles de compréhension.
Re: La notion de péché et la sexualité
Dans le message du fils de cette dame, je lis une certaine détresse et une mauvaise compréhension (en tous cas une compréhension incomplète) de ce que l'Eglise enseigne, je ne vois pas un désir de claquer la porte au nez de l'Esprit Saint.
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution
Bonsoir,
A la lecture de ce fil.Je reviens sur les paroles de Notre Seigneur.
Luc 7 : 33-35 : « Car Jean-Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites : il a un démon. Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : c’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants. »
D'autre part:
Matthieu 26 :
Je vous le dis, je ne boirai plus du fruit de la vigne , jusqu'au jour ou je boirai de nouveau avec vous, dans le royaume de mon père.
A la lecture de ces 2 évangiles, il parait évident que Jésus trouvait un certain plaisir à boire et manger avec ses disciples
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Re: La notion de péché et la sexualité
Un grand merci à chacun/chacune de vous pour vos réponses qui m'ont vraiment tranquillisé sur cet éventuel risque que je m'étais donc forgé à tort pour cette personne.
Ainsi donc, si besoin est que ce jeune homme reçoive réellement des invitations à changer sa manière de voir les choses, il y a alors des personnes bien plus habilités que moi pour le faire, notamment nos deux prêtres présent au conseil paroissial, notre curé et l'auxiliaire. (Ainsi je réponds à votre questionnement Altior. )
***********************************************************************************************
A présent, même si j'ai obtenu par vos réponses, la pleine satisfaction apaisante à cette inquiétude qui n'avait pas lieu d'être en mon esprit, je ne puis pas définitivement quitter ce fil de discussion sans un dernier message qui se veut s'adresser tout spécialement à vous Altior, d'autant que je viens de constater qu'une partie de mon message qui a suivi votre intervention à été effacée par la modération. Tant mieux, personne ne la verra plus, mais j'imagine bien que vous l'avez lu et que vous en avez été certainement blessé. Il ne faut surtout pas qu'une telle plaie, même si elle peut vous paraitre insignifiante, persiste. Voilà donc que je tiens publiquement à vous faire présentement mon mea-culpa !
Pour se faire, et je pense par l'inspiration du Saint Esprit, j'ai a coeur de reprendre ma signature;
...... Afin que le soleil du monde en aucun cas sur moi ne brille
...... garde moi en tout temps Seigneur, dans l'ombre de Ta Croix
Si donc je désire réellement rester en tout temps dans l'ombre de la Croix de Jésus Christ pour être préservé de tous risques d'orgueil, je ne dois donc pas rester statique et camper sur mes convictions, ni ici sur mes propos à votre encontre. La Croix du Christ est certes fixe et encrée au sol, mais son ombre, elle, se déplace en demi cercle tout autour lors de la journée. Pour que je puisse y persister à l'intérieur, je me dois donc de bouger aussi et donc vis à vis de vous, de ne pas me fixer sur les paroles que j'ai eues à votre égard !
Alors, et non pas par devoir mais véritablement par une vraie sincérité du coeur, je vous présente mes excuses Altior.
Je vous ai méchamment fait remarquer dans la réponse qui a suivi votre post, que vous ne connaissiez rien de moi et que vous n'aviez donc pas à rédiger une bonne partie de ce que vous aviez écrit. Mais moi non plus je ne vous connais pas ... pas encore du moins !
Je vous en prie humblement, acceptez de me pardonner s'il vous plait, puis essayons de repartir ensemble sur les bases de la vraie fraternité chrétienne. Pour gage de notre réajustement dans l'Amour divin, accepteriez vous que l'on se tutoie si nous devons à nouveau entrer en contact l'un l'autre sur le forum ou en MP ?
Perso, j'apprécie au plus haut point le tutoiement avec les gens que j'apprécie.
Encore merci à chacun !
en mp, vous pouvez vous tutoyer, mais pas au forum public - sauf si les deux personnes sont d'accord. La modération
Ainsi donc, si besoin est que ce jeune homme reçoive réellement des invitations à changer sa manière de voir les choses, il y a alors des personnes bien plus habilités que moi pour le faire, notamment nos deux prêtres présent au conseil paroissial, notre curé et l'auxiliaire. (Ainsi je réponds à votre questionnement Altior. )
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A présent, même si j'ai obtenu par vos réponses, la pleine satisfaction apaisante à cette inquiétude qui n'avait pas lieu d'être en mon esprit, je ne puis pas définitivement quitter ce fil de discussion sans un dernier message qui se veut s'adresser tout spécialement à vous Altior, d'autant que je viens de constater qu'une partie de mon message qui a suivi votre intervention à été effacée par la modération. Tant mieux, personne ne la verra plus, mais j'imagine bien que vous l'avez lu et que vous en avez été certainement blessé. Il ne faut surtout pas qu'une telle plaie, même si elle peut vous paraitre insignifiante, persiste. Voilà donc que je tiens publiquement à vous faire présentement mon mea-culpa !
Pour se faire, et je pense par l'inspiration du Saint Esprit, j'ai a coeur de reprendre ma signature;
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Si donc je désire réellement rester en tout temps dans l'ombre de la Croix de Jésus Christ pour être préservé de tous risques d'orgueil, je ne dois donc pas rester statique et camper sur mes convictions, ni ici sur mes propos à votre encontre. La Croix du Christ est certes fixe et encrée au sol, mais son ombre, elle, se déplace en demi cercle tout autour lors de la journée. Pour que je puisse y persister à l'intérieur, je me dois donc de bouger aussi et donc vis à vis de vous, de ne pas me fixer sur les paroles que j'ai eues à votre égard !
Alors, et non pas par devoir mais véritablement par une vraie sincérité du coeur, je vous présente mes excuses Altior.
Je vous ai méchamment fait remarquer dans la réponse qui a suivi votre post, que vous ne connaissiez rien de moi et que vous n'aviez donc pas à rédiger une bonne partie de ce que vous aviez écrit. Mais moi non plus je ne vous connais pas ... pas encore du moins !
Je vous en prie humblement, acceptez de me pardonner s'il vous plait, puis essayons de repartir ensemble sur les bases de la vraie fraternité chrétienne. Pour gage de notre réajustement dans l'Amour divin, accepteriez vous que l'on se tutoie si nous devons à nouveau entrer en contact l'un l'autre sur le forum ou en MP ?
Perso, j'apprécie au plus haut point le tutoiement avec les gens que j'apprécie.
Encore merci à chacun !
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Re: La notion de péché et la sexualité
Ne vous en faites pas, Puiseur d'eau. Il nous arrive à tous de franc parler, spécialement lorsque la moutarde nous monte au nez. À moi y compris, car je suis une nature colérique qui essaye de passer pour un sage. Oui, volontiers, on repart. Ensemble.Puiseur d'eau a écrit : ↑ven. 02 sept. 2022, 0:34
Je vous en prie humblement, acceptez de me pardonner s'il vous plait, puis essayons de repartir ensemble sur les bases de la vraie fraternité chrétienne.
Quant au tutoyement, je ne pense pas qu'il soit un gage de quoi que ce soit. Perso, j'apprecie plutôt le pluriel de politesse, comme j'en laisse suggérer sur ce fil.Pour gage de notre réajustement dans l'Amour divin, accepteriez vous que l'on se tutoie si nous devons à nouveau entrer en contact l'un l'autre sur le forum ou en MP ?
Perso, j'apprécie au plus haut point le tutoiement avec les gens que j'apprécie.
Que le bon Dieu vous garde, qu'il vous bénisse de la Paix du Christ,
A.
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Re: La notion de péché et la sexualité
Merci de tout coeur à vous Altior !
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- Barbarus
Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution
Bien sûr ! Jésus-Christ était un "bon vivant", passez-moi l'expression un peu vulgaire. C'est quand même fou de dire qu'avoir du plaisir à manger est un péché. C'est du puritanisme, ou du jansénisme,ou je ne sais quoi.
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Re: La notion de péché et la sexualité
Je me contente de transmettre l'enseignement de l'Église catholique comme le font bien d'autres, donc l'important n'est pas le messager mais le message; cela me gène d'être cité sous cette forme.Puiseur d'eau a écrit : ↑mar. 30 août 2022, 16:56Or, ce jour dans l'un de ses posts, Kerygme , en plein milieu de son message, à précisé quelque chose qui m'a interpellé et fait repenser à cette question.
Voilà ses mots :Le péché contre l’Esprit Saint est ...
... le refus de reconnaître le péché en soi ...
Vous avez sorti un seul point de l'explication concernant le péché contre l'Esprit Saint, ce qui peut mettre le lecteur non averti dans l'imprécision en pensant que ce péché si particulier ne se limiterait qu'à cela. A leur intention, je me permets de mettre un renvoi sur le message qui s'y rapporte pour en voir l'ensemble.
je pense que sur ce sujet, qui semble causer quelques difficultés, il faut rester aussi précis et complet que possible. Merci.
Et maintenant pour répondre à votre question.
Non pour elle, mais peut être devrait elle faire (re)découvrir à son fils non pas ce qu'en dit l'Église (il le sait semble t'il) mais le sens de ce qu'est l'Église.Donc, qu'en pensez vous ? Est ce que cela s'apparente au péché contre l'Esprit Saint ou pas ?
Et s'il n'est pas grave de s'animaliser, c'est peut être aussi parce que quelque part on s'est déshumanisé ? Simple réflexion personnelle.
L'animal est ajusté à Dieu par le fait qu'il fait exactement ce pour quoi il a été créé : agir selon son instinct. Le lion pèche t'il quand il tue les lionceaux du mâle qu'il vient de détrôner ? Non, il fait ce que lui dit dicte son instinct, ce pour quoi il a été créé.
Ce qui n'est pas le cas de l'Homme, qui a été créé à l'image de Dieu, et donc doué d'intelligence.
L'Homme doit être ordonné selon le schéma suivant : Dieu | Intelligence 🠖 volonté 🠖 passions 🠖 corps.
Dieu, référentiel absolu pour l'intelligence, laquelle doit soumettre la volonté, laquelle doit soumettre la passion, laquelle doit soumettre le corps.
Or dans la masturbation, auto-érotisme dans lequel la finalité de l'acte sexuel est détournée, ce sont les passions (je recherche un plaisir)et le corps (je réponds à ce plaisir) qui dominent l'intelligence (cela est contre Dieu) et la volonté (je ne m'opposerai pas à Dieu) au profit d'un plaisir vénérien. L'Homme a agit de manière désordonnée, donc de façon contraire à ce que Dieu veut pour lui.
Est-ce donc si peu grave de s'opposer à ce que Dieu veut pour nous ? Cela pourrait être la question conclusive que devrait poser cette dame à son fils.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)
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