Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Altior » ven. 26 mars 2021, 7:38

Cinci a écrit :
ven. 26 mars 2021, 2:04
Sept évêques sur dix en Autriche aimeraient pouvoir bénir le mode de vie homosexuel ... en total contradiction avec le catéchisme de l'Église cependant (... et toute la tradition de l'Église pour dire le vrai). 70% des évêques ...
Et parmi les fidèles, vous croyez que le pourcentage est différent ? Il suffit de lire les message de ce forum...

Je connais PLEIN de gens qui se disent catholiques, et même de ceux qui vont régulièrement à l'église où ils communient immanquablement, qui sont en total déphasage par rapport au catéchisme (même celui dernier cri) et de toute la tradition, plus spécialement en matière de morale sexuelle. Et non, il n'ont pas la conscience du péché. Ce ne sont pas eux qui se trompent, c'est l'Église!

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Lentille » ven. 26 mars 2021, 10:27

Bonjour,

Dire que les personnes homosexuelles ne sont pas conscientes de leur propre péché, c'est un peu tiré par les cheveux...
Même les personnes n'ayant jamais lu la bible, savent que l'homosexualité est contre-nature vis-à-vis de l'Église.
Je ne comprendrais jamais ce genre de situation... Homosexuel et reconnaître que c'est un vice, ok, ne pas le reconnaître (ou faire semblant de ne pas savoir) m'étonne beaucoup.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Trinité » ven. 26 mars 2021, 13:44

Cinci a écrit :
ven. 26 mars 2021, 2:04




L’un d’eux, récemment nommé par le pape François et réputé « fransiscain » a tenu un langage encore plus fort, assurant que les couples homosexuelles peuvent faire preuve de fidélité et de dévouement mutuel: « Nous, en tant qu’Église, aimerions accueillir tous les gays et lesbiennes et leur offrir un foyer spirituel au sein de l’Église – et nous le faisons qu’ils vivent chastement ou non », a déclaré Mgr Hermann Glettler, évêque d’Innsbruck.


Je serais curieux de savoir, comment dans la pratique il conçoit cela, pour rester en phase avec la morale de l'Eglise...
Pas de relations sexuelles avant bénédiction où ...mariage, et après...pas de problèmes.... ;)

cmoi
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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par cmoi » ven. 26 mars 2021, 14:54

Lentille a écrit :
ven. 26 mars 2021, 10:27
Bonjour,

Dire que les personnes homosexuelles ne sont pas conscientes de leur propre péché, c'est un peu tiré par les cheveux...
Même les personnes n'ayant jamais lu la bible, savent que l'homosexualité est contre-nature vis-à-vis de l'Église.
Je ne comprendrais jamais ce genre de situation... Homosexuel et reconnaître que c'est un vice, ok, ne pas le reconnaître (ou faire semblant de ne pas savoir) m'étonne beaucoup.
La question ne se pose pas comme cela, il me semble.
Ces personnes considèrent que la cause de leur attirance "homo", une pulsion, est tout à fait involontaire. Donc qu'ils n'en sont pas responsables. Leur "ressenti" s'oppose à ce qui est écrit dans la bible. Et ils peuvent être de bonne foi !
Autrefois, on leur aurait répondu que toute pulsion sexuelle est mauvaise, à moins d'être sanctifiée par la procréation. Ce n'est plus possible aujourd'hui où la dimension sexuelle de l'amour n'est plus vilipendée comme péché.
Donc ils se croient ou s'estiment condamnés à rester chastes ou s'efforcer d'acquérir une sexualité hypocrite qui ne leur correspond pas, - d'où le nombre d'homo qui se sont faits clercs (thème de ce fil), pour acquérir un "statut".

La réponse du pape François qui considère que c'est une pathologie qui relève de l'inconscient n'est pas si fausse ni mauvaise, même si elle a déplu. Le problème c'est qu'il faut le prouver et leur proposer une voie de guérison, or il n'en existe pas qu'une et il y en a autant que d'histoires, et ce n'est pas "gagné".
Car cela correspond à un état de société, un péché communautaire caché. Un peu comme ces virus qui ne font rien à certains et qui en abattent d'autres.
Le fait de leur permettre un mariage civil, c'est reconnaître que cela leur est préférable que de butiner à droite à gauche, voire violer (ou se rabattre sur de plus jeunes, proies plus faciles) pour satisfaire à leur pulsion si ils ne peuvent la réfréner.
Le fait que ce mariage soit alors civil pose bien la limite à ce qui leur est accordé. Il n'y pas d'ambiguïté : ce n'est pas leur dire que c'est bien, mais que c'est honnête par rapport à leur ressenti et qu'ils peuvent se sauver quand même en pratiquant d'autres vertus (notamment la miséricorde) et se reconnaissant pécheurs.

Il fut une époque où même les athées considéraient la masturbation comme un vice horrible. Aujourd'hui c'est presque une vertu et un acte hygiénique, sauf pour quelques rares personnes (outre les motifs religieux). Dans ce contexte il devient impossible de les guérir de ce "vice". Idem pour l'homosexualité, à moins de leur prouver le contraire, sans faire appel à "la procréation" ni à un châtiment, mais à quelque chose de plus grand à quoi nous sommes appelés.

Chercher la réponse quand on ne l'a pas suppose beaucoup d'humilité, laquelle n'est déjà pas fréquente chez des croyants, alors chez des incroyants ! Or comment un "hétéro" pourrai-il avoir la réponse, ne connaissant pas la question ?
En posant celle-ci autrement... et en faisant preuve de beaucoup de compassion. Sans pour autant faire de concession sur le fond.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » ven. 26 mars 2021, 17:45

Altior :
Et parmi les fidèles, vous croyez que le pourcentage est différent ? Il suffit de lire les message de ce forum...
Je suis d'accord avec vous, Altior, que l'on peut s'attendre normalement à ce que le pourcentage de «déviants» soit encore plus élevé du côté des simples fidèles que des évêques; en parlant bien ici de déviance doctrinale.

On peut s'attendre à ce qu'un nombre plus élevé encore de simples fidèles s'écartent d'une forme de respect porté envers le contenu du catéchisme naturellement. Car si sept évêques sur dix en Autriche trahissent l'esprit de ce que l'on trouve dans le document réputé sûr de 1992, il boit bien y avoir au bas mot 90 ou 95 % des baptisés ne tenant aucun compte des articles concernés. On pourrait l'anticiper raisonnablement. La pratique régulière tourne autour de 2% dans les paroisses, je crois me souvenir.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » ven. 26 mars 2021, 17:50

Et non, il n'ont pas la conscience du péché. Ce ne sont pas eux qui se trompent, c'est l'Église!
C'est Pie XII qui disait cela. Le «grand problème» au XXe siècle aurait dû être la perte du sens du péché. Un sens émoussé ...

;)

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » ven. 26 mars 2021, 18:26

Lentille :
Dire que les personnes homosexuelles ne sont pas conscientes de leur propre péché, c'est un peu tiré par les cheveux...
Je suis d'accord avec vous, Lentille, sur le fait que tous et toutes savent bien se trouver en contradiction avec la culture traditionnelle, les anciennes valeurs, la religion des ancêtres, etc. Il y a bien une certaine saisie du «problème». C'est juste.

Mais ...

Pour avoir la perception claire qu'il y aurait bien là un «mal moral objectif dans le simple fait de vivre des relations d'ordre amoureuse entre personnes de même sexe» : là, moi, je pense que cette perception s'en trouve réellement absente chez beaucoup. Parce que (c'est aussi dans la doctrine de l'Église) le fait d'être pécheur soi-même, de pécher et de re-pécher encore, de ne jamais se confesser pour ainsi dire, de ne pas participer sérieusement de la moindre pratique sacramentelle consistante, entraîne un aveuglement du côté de la perception du péché justement. Le péché a cette propriété d'aveugler les personnes.

C'est bien pourquoi les grands saints sont également ceux ou celles qui sont les plus sensibles à la réalité du péché, chez eux pour commencer (ce qui fait souffrir) mais comme partout ici et là. Plus on est saint(e), plus le péché vous saute en pleine face ! La conscience est plus dégagée.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Lentille » ven. 26 mars 2021, 21:26

cmoi,

Je comprends clairement votre point de vue... Mais les personnes que vous décrivez, et le fait qu'elles soient plus nombreuse à notre époque prouve qu'elles se justifient de plus en plus sur des affirmations fausses (comme la théorie des genres, le fait que chacun soit libre de son corps, etc...).
Cela ne veut pas dire qu'elles soient toute de mauvaise foi, mais qu'elles cherchent à justifier leur action, ici la pratique homosexuelle (un peu comme la dissonance cognitive : A:"Tu veux du chocolat ?" B:"Oh oui ! J'adorerais !" A:"Ben, t'en auras pas." B:"De tout façon je n'ai jamais trop aimé son amertume."), qui ont sûrement une autre cause que la nature propre (de la personne), et je le conçois. Car c'est plus facile à digérer pour lq conscience plutôt que de chercher dans celle-ci ce qui a bien pû clocher (mauvaise pratique soutenu par la famille, mauvaise pratique des parents, pratique venu naturellement en étant influencé, etc...).

Cinci,

Oui, c'est vrai, je n'avais pas pensé à ça ! Embourbé dans le péché, on ne distingue plus vraiment la vertu du péché.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Trinité » ven. 26 mars 2021, 22:33

Lentille a écrit :
ven. 26 mars 2021, 21:26



Oui, c'est vrai, je n'avais pas pensé à ça ! Embourbé dans le péché, on ne distingue plus vraiment la vertu du péché.
En effet,

C'est un état classique lorsque nous sommes dans le péché!

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » sam. 27 mars 2021, 1:49

Trinité :
Je serais curieux de savoir, comment dans la pratique il conçoit cela, pour (paroissien ou évêque) rester en phase avec la morale de l'Église...
Effectivement. Beaucoup aimerait bien savoir !

:oui:

Comment ferais-je (supposons-le !), - en tant qu'homosexuel vivant une relation de concubinage et même pas chaste -, pour, malgré tout, recevoir la bénédiction épiscopale au sujet de cette condition de vie relationnelle, sans trahir la morale de l'Église. Aux yeux d'un janséniste, je pense que l'évêque autrichien viendrait, là, de «battre à plate couture» le prétendu «laxisme» des jésuites du XVIIIe siècle.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » sam. 27 mars 2021, 2:04

Bonjour,
Cmoi :
Ces personnes considèrent que la cause de leur attirance "homo", une pulsion, est tout à fait involontaire. Donc qu'ils n'en sont pas responsables. Leur "ressenti" s'oppose à ce qui est écrit dans la bible. Et ils peuvent être de bonne foi !
Les personnes sont sincères par rapport à ce qu'elles perçoivent. Elles ne se "sentent" pas coupables ni responsables des pulsions subies, qui les dépassent ou les engloutiraient. Bien sûr. Pour la perception subjective, je suis d'accord.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » sam. 27 mars 2021, 3:45

Cmoi :
La réponse du pape François qui considère que c'est une pathologie qui relève de l'inconscient n'est pas si fausse ni mauvaise, même si elle a déplu. Le problème c'est qu'il faut le prouver et leur proposer une voie de guérison, or il n'en existe pas qu'une et il y en a autant que d'histoires, et ce n'est pas "gagné".
Prouver quoi ? à qui ?

C'est à dire que normalement le fidèle a la foi, Et puis justement du fait qu'il a bien la foi de l'Église il n'est pas spécialement une nécessité non plus de devoir lui prouver scientifiquement, par A + B, que l'homosexualité serait un mode de vie jugé malheureux ou déficient ou incompatible avec la sainteté des enseignements de l'Église touchant cette matière tant individuelle que collective.

Il n'est pas nécessaire de prouver ce genre de chose (cf. le péché, ce qu'on pourrait nommer le mal) avant qu'une personne ait la foi ou pour qu'elle puisse en venir à la foi.

Ce serait un peu comme dire, sur un autre plan, qu'il faille démontrer scientifiquement qu'un saint homme de Nazareth pourrait marcher sur l'eau avant que de pouvoir avoir foi, avant d'avoir confiance dans l'Église, etc. Ce serait passablement absurde. «Je veux une preuve expérimentale que tout ce que dit l'Église est vrai en matière de morale !» La personne qui s'exprimerait ainsi serait simplement une personne qui n'a pas la foi. Il est bien de pouvoir argumenter philosophiquement, pas mauvais de pouvoir expliquer ce qui serait théoriquement explicable. Mais ce n'est pas une nécessité vitale pour la foi.

Le pape François

Parler d'une pathologie qui relève de l'inconscient n'est pas chose si mauvaise ? Oui. Comme le pape dit; comme à partir du fait que le péché a toujours partie lié avec une forme de désordre ou de maladie du corps, de l'esprit, de la volonté, etc.

On en dirait exactement la même chose des personnes qui sont attirées par les enfants, les pédophiles, remarquez. Une maladie ! Oui. C'est pourquoi les paroles du pape François auront pu déplaire. Les gens auront tout de suite capté cette possible association, réalisable à partir de ce que le chef occupant la chaire de Pierre venait de sortir.

Dans l'eau chaude

Les gens se battent (à tort bien sûr) pour faire accepter l'homosexualité comme un comportement normal; ou, du moins, un comportement libre de toute connotation de déficience physique, mentale, spirituelle ou morale.

«Je suis normal, je suis normal, je suis normal. C'est ma nature, J'ai été crée ainsi. C'est parfait comme ça. La vérité métaphysique ou la morale n'ont rien à voir là-dedans. Mon cas est étranger à la morale chrétienne, les enfants. C'est "juste" la nature qui impose ses droits. Il n'y a rien à faire pour corriger ou améliorer le tableau. Fermez le dossier. Rideau !»

La culture occidentale actuelle voudrait nous "faire croire" cela. Cette culture peut sans doute imprégner la pensée de nombreux catholiques, plusieurs évêques compris. C'est possible.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Foxy » sam. 27 mars 2021, 11:56

À l’issue de leur assemblée plénière du 23 au 26 mars 2021, les évêques de France ont décidé d’adresser une lettre aux catholiques sur la lutte contre la pédophilie.

https://fr.aleteia.org/2021/03/26/docum ... edophilie/
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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Désird'humilité » sam. 27 mars 2021, 12:12

Foxy a écrit :
sam. 27 mars 2021, 11:56
À l’issue de leur assemblée plénière du 23 au 26 mars 2021, les évêques de France ont décidé d’adresser une lettre aux catholiques sur la lutte contre la pédophilie.

https://fr.aleteia.org/2021/03/26/docum ... edophilie/
Beaucoup de blabla. À voir si ça sera accompagné par des actes !
Je suis catéchumène.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par cmoi » sam. 27 mars 2021, 13:36

Lentille a écrit :
ven. 26 mars 2021, 21:26
cmoi,

Je comprends clairement votre point de vue... Mais les personnes que vous décrivez, et le fait qu'elles soient plus nombreuse à notre époque prouve qu'elles se justifient de plus en plus sur des affirmations fausses (comme la théorie des genres, le fait que chacun soit libre de son corps, etc...).
Cela ne veut pas dire qu'elles soient toute de mauvaise foi, mais qu'elles cherchent à justifier leur action, ici la pratique homosexuelle (un peu comme la dissonance cognitive : A:"Tu veux du chocolat ?" B:"Oh oui ! J'adorerais !" A:"Ben, t'en auras pas." B:"De tout façon je n'ai jamais trop aimé son amertume."), qui ont sûrement une autre cause que la nature propre (de la personne), et je le conçois. Car c'est plus facile à digérer pour lq conscience plutôt que de chercher dans celle-ci ce qui a bien pû clocher (mauvaise pratique soutenu par la famille, mauvaise pratique des parents, pratique venu naturellement en étant influencé, etc...).
Je suis également 100% d’accord avec votre remarque et l’analyse qui la suit, quoique la réalité du nombre à mon avis soit insuffisante en soi, il y a clairement une idéologie de rapportée et d’adoptée.
Pourquoi justifier leur action ? Parce qu’ils se sentent attaqués par la doctrine chrétienne qu’ils ressentent (ou qui leur est présentée comme) et traitent aussi comme une idéologie, sauf que ce n’est pas cette doctrine mais un dévoiement de cette doctrine.
Si l’AT condamne l’homosexualité, la bonne nouvelle du Christ si elle devait être une idéologie ne serait pas celle d’y porter un jugement, mais d’y apporter la guérison. Seulement pour cela il faut se reconnaître « malade », ce qui est une réalité vraie mais désagréable qui a été recouverte par quelque chose comme vous dites de « plus facile à digérer » mais qui les éloigne de la vérité de leur être.
J’ai fait plusieurs fois l’expérience et participé, dans des groupes de formation (longue, car cela demande un minimum de temps et beaucoup de confiance) en développement personnel, de/à la guérison de lesbiennes et même d’un pédéraste. Cela suppose certaines conditions, notamment que celui/(ceux, mais pas seulement...) portant l’étiquette « catho » ne soit pas dans le jugement mais la bienveillance, que l’amour « saint/sain » soit bien défendu autrement que par la procréation (l’envie d’avoir un enfant peut être un fort stimulant de guérison chez une lesbienne à condition que cela vienne d’elle, et du coup fait naître ou renforce les sentiments pour l’homme choisi), et que le doigt soit mis sans concession ni accusation (une description suffit) là où cela bloque et débloque.
Cela ne peut se faire dans un cadre « médiatique », car le rappel ou la réaffirmation de ce que dit l’AT est très difficilement présentable comme n’étant pas une condamnation, un jugement, mais un discernement. Or reproche-t-on à un médecin son diagnostic ? Oui, s’il ne nous guérit pas...
Il y a aussi le manque de foi pour explication, car il en faut une de vivante et vraie mais sous une forme non dogmatique, pour que la guérison soit possible.
Or l’Eglise ou ceux qui la représentent trop souvent capitulent. Ainsi, face aux clercs pédérastes, en exigeant maintenant l’aveu à la justice civile comme condition du pardon, l’Eglise tombe dans un excès inverse si cela revient à reconnaître ne pas avoir les moyens de guérison.
Or pourquoi condamner ici-bas si guérison il y a, cela n’apportera aucun soulagement à une victime qui doit aussi être soignée par le pardon, le sien, et une réparation. La justice civile n’apporte rien de cela, non plus l’invalidité du statut et des privilèges liés à la fonction de clerc (plus une « remise à plat » qu’une condamnation), etc...
Il faut croire en l’efficacité de la grâce, et ce n’est parfois pas facile, même d’en défendre seulement les conditions d’action quand c’est tout ce qui est possible, et je ne parle pas du réflexe (qui entretient l’idée de jugement) du pharisien à côté du publicain, et sachant qu’il faut quand même appeler un chat un chat : bref, l’équilibre n’est pas toujours facile, qui suppose aussi de savoir se taire et écouter quand il le faut.

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