[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[PaxetBonum]

Celui qui suit les commandements n'est pas nécessairement au-dessus de celui qui ne les suit pas.

Il va falloir en informer Notre Seigneur Jésus-Christ dont les paroles sont sans appel : "Celui donc qui aura violé un de ces moindres commandements et appris aux hommes à faire de même sera tenu pour le moindre dans le royaume des cieux ; mais celui qui les aura pratiqués et enseignés sera tenu pour grand dans le royaume des cieux. "

[Aldous]

Celui qui suit les commandements n'est pas nécessairement au-dessus de celui qui ne les suit pas.

Il va falloir en informer Notre Seigneur Jésus-Christ dont les paroles sont sans appel : "Celui donc qui aura violé un de ces moindres commandements et appris aux hommes à faire de même sera tenu pour le moindre dans le royaume des cieux ; mais celui qui les aura pratiqués et enseignés sera tenu pour grand dans le royaume des cieux. "

Lisez Saint Paul (et toutes les références que je vous ai données ci-dessus qui expriment que c'est notre conscience qui est l'ultime en matière de morale chrétienne), il (Saint Paul) dit particulièrement en Galates que nous ne sommes plus soumis à la Loi mais que nous vivons libres sous la grâce.

Voler un bout de pain pour ne pas mourir, ce n'est pas violer un commandement mais c'est au contraire ne pas violer celui qui lui est premier: "ne pas tuer"!!
Mentir (à la guestapo), ce n'est pas violer un commandement mais au contraire c'est ne pas violer celui qui lui est premier: "ne pas tuer" ses compagnons en les donnant à la guestapo!!

[Suliko]

Axou,

Je me permets quelques remarques.

Tout d'abord, la morale dite laïque, qui a la caractéristique de changer chaque décennie, n'a aucune valeur d'un point de vue catholique. Nous pouvons par contre parler d'une loi et donc d'une morale naturelles, qui n'est pas propre aux catholiques, mais à tous les humains. Or, cette morale naturelle nous enseigne que les relations hors mariages ne sont pas des bonnes choses. La Loi divine confirme cela, tout en allant plus loin et en faisant du mariage un sacrement pour les baptisés.

Sur le fond de ce que vous dîtes (concernant la morale sexuelle, l'enfer..), je ne peux pas vous suivre. Je vous ai bien lu, j'ai bien lu les passages de l'Evangile que vous citez mais j'interprète le texte autrement, j'ai une autre vision de Dieu et de l'exigence chrétienne. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est que là ou vous situez, je n'y suis pas, je me situe ailleurs.
Je crois comme le dit L'Evangile qu'il existe l'enfer, je ne crois pas à un catalogue de péchés qui y conduit. Je crois que celui qui refuse jusqu'au bout l'amour de Dieu pour lui risque l'enfer, comme le disait l'abbé Pierre.

C'est bien gentil, tout cela, mais sur quoi vous reposez-vous pour tenir pareil langage ? Les Saintes Ecritures, la Tradition des Pères et, d'une manière générale, l'enseignement constant de l'Eglise infirme totalement votre opinion ! Faire passer son propre ressenti avant la Loi divinement révélée est une impiété. C'est, en quelque façon, décider de mettre l'homme au centre de sa vie au lieu d'y mettre le Créateur. Ce libéralisme théologique et moral qui sévit dans l'Eglise depuis le dernier concile ne fait que vider les églises et tarir les vocations. Il est fondamentalement incompatible avec la vraie religion.

[PaxetBonum]

Lisez Saint Paul (et toutes les références que je vous ai données ci-dessus qui expriment que c'est notre conscience qui est l'ultime en matière de morale chrétienne), il (Saint Paul) dit particulièrement en Galates que nous ne sommes plus soumis à la Loi mais que nous vivons libres sous la grâce.

Vous pouvez me citer qui vous voudrez, dés lors qu'il contredira les paroles de Notre Seigneur, je préfèrerai suivre Notre Seigneur.

Vivre libre sous la grâce c'est obéir à la Loi par l'adhésion plus que par la crainte.
Mais la Loi reste la loi.
Celui qui par amour pour Notre Seigneur décide de suivre la Loi à la lettre ne peut être considéré comme pécheur.
Même si, et là-dessus on est d'accord, dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher.
Mais ces deux voies existent et Notre Seigneur les citent et en évoque la différence de sainteté.

[Aldous]

Lisez Saint Paul (et toutes les références que je vous ai données ci-dessus qui expriment que c'est notre conscience qui est l'ultime en matière de morale chrétienne), il (Saint Paul) dit particulièrement en Galates que nous ne sommes plus soumis à la Loi mais que nous vivons libres sous la grâce.

Vous pouvez me citer qui vous voudrez, dés lors qu'il contredira les paroles de Notre Seigneur, je préfèrerai suivre Notre Seigneur.

Vivre libre sous la grâce c'est obéir à la Loi par l'adhésion plus que par la crainte.
Mais la Loi reste la loi.
Celui qui par amour pour Notre Seigneur décide de suivre la Loi à la lettre ne peut être considéré comme pécheur.
Même si, et là-dessus on est d'accord, dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher.
Mais ces deux voies existent et Notre Seigneur les citent et en évoque la différence de sainteté.

Saint Paul aux Galates:

Avant que vînt la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.

...

Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce.
Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice.

...

Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes plus sous la Loi.

Je n'ai absolument pas contredit les paroles du Seigneur! Je vous ai expliqué que la priorité "ne pas tuer" prévaut sur "ne pas voler" ou "ne pas mentir" !!!
Ce qui fait qu'on ne peut toujours suivre à la lettre la Loi, mais discerner les situations où parfois il est nécessaire de voler ou mentir pour ne pas violer une loi plus essentielle encore: l'amour de la vie!

Si, celui qui décide de suivre la Loi à la lettre peut être considéré comme pécheur
car:
"Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ vous tous qui cherchez la justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce" Saint Paul

[PaxetBonum]

Si, celui qui décide de suivre la Loi à la lettre peut être considéré comme pécheur
car:
"Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ vous tous qui cherchez la justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce" Saint Paul

Le Christ exprime bien qu'il ne vient pas abolir mais parfaire, accomplir la Loi.
La Loi reste.
Elle n'est plus pédagogue dans le sens ou la Loi seul ne suffit pas à justifier car nul n'est justifier en dehors du Christ.
Qui est celui qui cherche sa justification dans la Loi sous St Paul ?
Le juif qui refuse l'annonce du Messie.

[Aldous]

Si, celui qui décide de suivre la Loi à la lettre peut être considéré comme pécheur
car:
"Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ vous tous qui cherchez la justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce" Saint Paul

Le Christ exprime bien qu'il ne vient pas abolir mais parfaire, accomplir la Loi.
La Loi reste.
Elle n'est plus pédagogue dans le sens ou la Loi seul ne suffit pas à justifier car nul n'est justifier en dehors du Christ.
Qui est celui qui cherche sa justification dans la Loi sous St Paul ?
Le juif qui refuse l'annonce du Messie.

Cela ne fait toujours pas qu'il est préférable de se laisser mourir de faim plutôt que de voler un bout de pain ou qu'il est préférable de ne pas mentir à la guestapo (et par là même condamner ses compagnons).

Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
Lettre aux Hébreux 7, 12

Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection, et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.…
Lettres aux Hébreux 7, 18-19

"Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit ; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie."
Deuxième lettre aux Corinthiens

[Cinci]

Cher Aldous,

Je comprend parfaitement votre point de vue. Je le partage, Je suis d'accord avec vous. Merci.

[Cinci]

Paxetbonum,

Même si, et là-dessus on est d'accord, dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher.

... donc vous confirmez le propos d'Aldous.

[...]

Ce qui n'est pas évident (en tout cas, pour moi) c'est cette histoire de "plus grand et plus petit et en rapport à des commandements". A votre décharge, je dois dire qu'il s'agirait là d'un passage de l'évangile mais que je n'ai jamais très bien compris jusqu'à maintenant.

[PaxetBonum]

Cela ne fait toujours pas qu'il est préférable de se laisser mourir de faim plutôt que de voler un bout de pain ou qu'il est préférable de ne pas mentir à la guestapo (et par là même condamner ses compagnons).

Pour le premier cas :
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Il y a de mauvais riches on en voit l'exemple.
Ici il est face à un bon pauvre qui attend patiemment qu'on lui donne à manger… il en meurt et les anges viennent le recueillir.
Mais il y a aussi de mauvais pauvres.

Pour le second cas : mentir n'est dans les 10 commandements que dans le faux témoignage contre autrui.
Mais de toute façon face à la Gestapo ou au KGB le résistant peut toujours se taire plutôt que de mentir.
Son sort restera inchangé.

[PaxetBonum]

... donc vous confirmez le propos d'Aldous.

[...]

Ce qui n'est pas évident (en tout cas, pour moi) c'est cette histoire de "plus grand et plus petit et en rapport à des commandements". A votre décharge, je dois dire qu'il s'agirait là d'un passage de l'évangile mais que je n'ai jamais très bien compris jusqu'à maintenant.

Depuis le début de notre discussion je ne fais que citer Notre Seigneur qui est clair : les 2 voies sont possibles mais l'une est spirituellement supérieure à l'autre.
Donc oui la voie que préconise Aldous est reconnue par le Seigneur mais il indique que ce n'est pas la meilleure.

[Belin]

[/i]Lettres aux Hébreux 7, 18-19

"Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit ; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie."
Deuxième lettre aux Corinthiens

Attention l'esprit d'une loi ne peut jamais contre dire la lettre! certain parlent de l'esprit de la loi comme s'il était possible de suivre l'esprit d'une loi jusqu'à agir contrairement à sa lettre.
Concrètement c'est impossible de suivre l'esprit de la loi qui dit "tu ne commettras pas d’adultère" et commettre effectivement l'adultère NON! par contre en suivant l'esprit de cette loi on va aller jusqu'à s'interdire de commettre l'adultère dans son cœur ou dans ses pensées!
Donc l'esprit va au delà de la Loi mais ne la contredit jamais!

[Cinci]

Bonjour,

J'ai ouvert un autre fil sur le problème que représente pour moi le passage de Matthieu. Merci.

[Aldous]

Celui qui par amour pour Notre Seigneur décide de suivre la Loi à la lettre ne peut être considéré comme pécheur.
Même si, et là-dessus on est d'accord, dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher.

Bonjour,
Pour moi j'y vois une contradiction dans vos propos. En effet, vous dites: Celui qui par amour pour Notre Seigneur décide de suivre la Loi à la lettre ne peut être considéré comme pécheur., il faut donc en conclure je pense que celui qui ne suit pas à la lettre (ou reconnait que certaines situations ne permettent de suivre à la lettre) la Loi est un pécheur. Or, qu'Est-ce ne pas suivre à la lettre la Loi sinon lui désobéir (dans certaines situations)? Et si ne pas suivre la Loi à la lettre c'est lui désobéir et pécher, on ne peut en même temps dire dans certains cas, désobéir à la Loi n'est pas pécher. Ou alors qu'on m'explique qu'Est-ce que suivre la Loi à la lettre et qu'Est-ce ne pas suivre la Loi à la lettre.
Jésus lorsqu'il proclame qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir en rappelle le sens profond: l'amour de Dieu et du prochain. Il réagit contre le légalisme de ceux qui ont tendance à enfermer la foi dans le respect minutieux des prescriptions et des rites, de ceux qui confondent la foi authentique avec la volonté acharnée de se trouver en règle, au point de chercher le salut par ses propres forces, efforts et mérites plutôt que par l'amour de Dieu. Il condamne durement ("sépulcres blanchis" Mt 23, 27) ceux qui s'attachant à la lettre en tuent l'esprit.

Mais ces deux voies existent et Notre Seigneur les citent et en évoque la différence de sainteté.

"Celui donc qui aura violé un de ces moindres commandements et appris aux hommes à faire de même sera tenu pour le moindre dans le royaume des cieux ; mais celui qui les aura pratiqués et enseignés sera tenu pour grand dans le royaume des cieux. "
Dans la situation du voleur de pain pour survivre comme du menteur à la guestapo, voler et mentir sont (comme je l'ai déjà expliqué) au profit de ne pas violer un commandement plus essentiel " ne pas tuer". Il n'y a pas deux voies possibles à choisir, à décider, il n'y a qu'une voie qui est celle de voir ce qui prime ( la vie, le bien ou la vérité) car qui voudrait avoir une place moindre alors qu'il peut choisir une meilleure place dans le royaume, c'est absurde. C'est aussi toute la réflexion de la théologie morale avec Saint Thomas d'Aquin et les autres dont je vous ai parlé (et que vous avez écarté d'un revers de main) et qui pourtant ne font qu'expliquer que précisément suivre sa conscience (éclairée, avec discernement) c'est ne pas violer le moindre de ces commandements.

Lorsque j'ai écrit:

"Celui qui évite le mal, non parce qu'il est le mal mais à cause d'un commandement du Seigneur, n'est pas libre; mais celui qui évite le mal parce c'est le mal, celui-là est libre."
Saint Thomas d'Aquin

Autrement dit, Dieu n'attend pas que nous lui obéissions aveuglément mais que nous comprenions d'abord ce qu'il nous demande.

Je ne faisais que dire cela...

Je vous redonne le textes de Mgr Léonard donné par Axou qui dès le départ était pourtant très clair, mais l'avez-vous seulement lu?:
«La loi morale, fondée ultimement en Dieu et reconnue activement par notre raison, doit toujours être mise en œuvre par notre engagement libre. Nous ne sommes pas que raison pure. Nous sommes aussi une liberté unique. Entre la voix de la raison en moi et ma conscience individuelle il y a donc une distance que doit combler mon jugement « pratique » (orienté vers l’action), guidé par la vertu de prudence ou de discernement : « Moi, concrètement, je dois, en telle situation, faire ceci et éviter cela ».

Ainsi comprise, la conscience personnelle est la norme subjective de la moralité de nos actes, c’est-à-dire la norme morale telle qu’elle retentit dans la conscience unique de chacun. En effet, aussi objective soit-elle, la valeur morale ne peut s’adresser à moi et m’obliger qu’en passant à travers les évidences et les opacités de ma conscience personnelle. C’est forcément tel que je le perçois que le bien objectif m’interpelle. En ce sens, la norme subjective de la moralité est la règle ultime de la vie morale. À tel point que si, de bonne foi et sans faute de ma part, je me trompe dans mon jugement moral, j’agis moralement bien alors même que je pose un acte objectivement répréhensible.

Dire que j’agis bien quand j’agis conformément à ma perception du bien ou, en d’autres termes, reconnaître que la raison pratique ne m’oblige qu’à travers le prisme de ma conscience personnelle pourrait sembler conduire au subjectivisme et nous conduire aux impasses d’une pure morale de la sincérité. Il n’en est rien. Ma conscience est, certes, la norme subjective ultime de ma vie morale, mais à la condition expresse que je cherche honnêtement à rejoindre les exigences objectives de la loi naturelle. Agir autrement reviendrait à considérer que le sujet est l’auteur même de la valeur morale. Or ma conscience est bien le juge qui apprécie en dernière instance la valeur, mais elle n’est pas pour autant son fondement ! Un peu comme en droit un juge apprécie, en dernière analyse, le comportement d’un prévenu, mais sans être la source du code qui inspire son jugement.

Pour être dans la vérité (et pas seulement dans la sincérité) et faire effectivement le bien, je dois donc éclairer ma conscience et l’éduquer afin que mon jugement personnel se rapproche autant que possible du jugement idéal de la raison droite, se soumette ainsi à la loi morale et, de la sorte, se conforme à la volonté de Dieu. Comme chrétiens, nous aurons donc à nous laisser éclairer non seulement par notre réflexion, mais encore par l’enseignement de Jésus, du Nouveau Testament et de l’Église. À cette condition seulement, je puis dire que j’agis bien si je me décide à l’action selon ma conscience."
Mgr Léonard

[Belin]

"Celui qui évite le mal, non parce qu'il est le mal mais à cause d'un commandement du Seigneur, n'est pas libre; mais celui qui évite le mal parce c'est le mal, celui-là est libre."
Saint Thomas d'Aquin

Autrement dit, Dieu n'attend pas que nous lui obéissions aveuglément mais que nous comprenions d'abord ce qu'il nous demande.

Attention St Thomas d'Aquin n'a pas dit que celui qui suit un commandement "sans comprendre" fait un mal ou un péché! NON. Il dit simplement que ce n'est pas parfait!
Mais celui qui ne suit pas un commandement de Dieu commet certainement un péché, même s'il ne comprend pas, même s'il est convaincu de bien agir. Seulement ce péché peut ne pas lui être imputé selon les circonstances.

La charité est une relation d'amour qui est essentiellement centrée sur Dieu. L'amour du prochain est secondaire et doit lui être ordonnée et comme Abraham on doit être prêt à sacrifier promptement et sans hésiter l'amour unique de notre vie si on est certain que Dieu nous le demande.
Ainsi quand on invite un pécheur à quitter son péché ce n'est pas d'abord parce-qu'il peut aller en Enfer mais parce-que son péché offense Dieu et comme on aime Dieu plus que tout, on ne supporte pas qu'il soit offensé. Que ce pécheur puisse aller en Enfer ou non est secondaire, ce n'est pas cela l'essentiel. Certains saints ont même eu à dire que s'il fallait choisir entre commettre un péché véniel ou aller en enfer étant innocent, ils vont sans hésiter choisir d'aller en Enfer innocent!