Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Vincent77 » mer. 30 avr. 2014, 11:53

Débat intéressant, pour ma part je consomme de la viande avec plaisir.
L'homme est omnivore et les protéines carnées ont toujours fait partie de son alimentation.
Je suis marri de la souffrance animale, la pire est la maltraitance quotidiennes des animaux au-delà de l'abattage.
Vos avis sont précieux et forts instructifs.

Jeremy43
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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Jeremy43 » mer. 30 avr. 2014, 13:44

En y repensant, ce que vous décrivez NihilEstInHomine et Silica ressemble beaucoup au jardin d'Eden, un monde parfait, pur et beau où l'homme est en osmose avec le reste de la Création, mangeant les fruits des arbres (donc ne retirant pas la vie d'autres êtres) et vivant parmi les animaux.

Au fond de nous, nous aspirons sans doute tous à ce monde merveilleux et parfait, ça tombe bien c'est justement une réalité et une promesse de Dieu pour la fin des temps : "Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille [...] On ne fera plus de mal, et on ne détruira plus sur toute ma montagne sainte, a dit l'Éternel."

Comment pourrions nous avoir au fond de nous ce désir de perfection s'il n'existait pas un Parfait qui nous attend ? car le monde que nous pouvons voir est rempli de froideur et de laideur avec pour malédiction que tout être vivant est voué à mourir et à souffrir, rien ni personne n'y échappe.

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Silica » mer. 30 avr. 2014, 14:01

Jeremy43 a écrit :En y repensant, ce que vous décrivez NihilEstInHomine et Silica ressemble beaucoup au jardin d'Eden, un monde parfait, pur et beau où l'homme est en osmose avec le reste de la Création, mangeant les fruits des arbres (donc ne retirant pas la vie d'autres êtres) et vivant parmi les animaux.

Au fond de nous, nous aspirons sans doute tous à ce monde merveilleux et parfait, ça tombe bien c'est justement une réalité et une promesse de Dieu pour la fin des temps : "Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille [...] On ne fera plus de mal, et on ne détruira plus sur toute ma montagne sainte, a dit l'Éternel."

Comment pourrions nous avoir au fond de nous ce désir de perfection s'il n'existait pas un Parfait qui nous attend ? car le monde que nous pouvons voir est rempli de froideur et de laideur avec pour malédiction que tout être vivant est voué à mourir et à souffrir, rien ni personne n'y échappe.
Peut-être, mais en tant que non croyante je n'ai pas envie d'attendre un hypothétique paradis pour agir afin d'améliorer le quotidien d'agriculteurs et de ceux qu'ils nourrissent. Même si nous sommes dans un monde "rempli de froideur" on peut peut-être ne pas crever d'un cancer hautement évitable et ne pas répandre la famine.
Je trouve ça démissionnaire de se dire "bah, de toute façon tout ira mieux après la mort, il y a le paradis". Du coup, plus besoin de se casser la nénette à ne pas déverser du pétrole dans la mer ou des pesticides dans les nappes phréatiques, ni à éviter les génocides : tout ira mieux après, puisqu'on vous le dit ! Autant laisser tout le monde souffrir et les industriels s'en mettre plein les poches en détruisant tout ce que la nature et la culture ont construit.
Il y a une différence entre accepter sa nature, son état et leurs limites (philosophies grecques) et tolérer l'intolérable. Nos actions présentes ont un véritable impact, le défaitisme en la matière ne sert que les plus puissants qui profitent de la terre et des peuples.

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par James » mer. 30 avr. 2014, 14:07

Silica a écrit :
James a écrit :cette loi servira "selon eux, à « concilier la qualification juridique et la valeur affective » de l'animal" ce qui veut dire qu'elle ne touchera probablement que les animaux de compagnie dans les cas de litige et de mauvais traitement.

Ne mangeant pas d'animaux de compagnie en France, le débat sur la moralité ou non de tuer une bête pour consommer sa viande est donc aussi hors-sujet, comme l'a signifié Fée Violine. :ciao:
Mais pas du tout, au contraire c'est tout le sujet !
Le distinguo que nous faisons entre animaux domestiques et animaux à manger est entièrement culturel. Au Royaume-Uni il est très choquant de dire qu'on a déjà mangé du lapin ou du cheval, alors qu'en France (même si cela reste choquant pour celleux qui sont au contact de ces animaux) ce n'est pas le cas. Le chien est un animal élevé pour sa viande dans certaines parties de l'Asie, et ça nous choque de voir des photos de cages où s'agitent des bergers allemands !
Il n'y a en fait pas de différence réelle à faire entre un cochon et un chat, mis à part celle de leurs espèces. Même si nous voyons l'un comme de la nourriture et l'autre pas, ils sont tous deux des êtres sensibles (le nier revient à faire du spécisme, et ça très peu pour moi).
La question est donc bien celle-là : si on reconnaît que les animaux sont des êtres sensibles (et c'est le cas), pourquoi continuer ainsi à les tourmenter et les tuer pour les manger dans nos pays ?
Eh bien relisez l'article, vous verrez clairement qu'il n'est nullement question d'une remise en cause quelconque de la filière agroalimentaire...
S'il est question de valeur affective d'un animal, on parle généralement d'un animal de compagnie.
Vous croyez que les éleveurs s'attachent à leurs vaches et à leurs poules, peut être?
Vous savez quelle quantité d'animaux ils voient passer chaque année?
Ils leur donneraient des petits noms et ils joueraient avec aussi?
Ils pleurent quand ils les voient partir à l'abattoir? :siffle:

Non, c'est tout simplement un hors-sujet dont d'ailleurs, je ne salue pas la méthode : venir sur un forum catholique en sous-entendant que ces derniers ne sont pas de bons chrétiens s'ils mangent de la viande... :/
L'un en faisant une analogie avec le viol et l'autre pour des questions de gaspillage en plus...
Pour enfin revenir à un critère déjà plus raisonnable qu'est le spécisme.


Mais bref, entrons dans le sujet si vous y tenez.

Je passe sur le viol dont je me suis suffisamment moqué. :D

Place au gaspillage.
Parce qu'une filière ne sait pas optimiser sa quantité de nourriture en terme d'offre et de demande, il faudrait la saborder?
Vous n'avez pas l'impression de jeter l'eau du bain, le bébé et la bassine d'un coup?
Pour faire un parallèle (plus sérieux) qui parlera à certains, est-ce qu'on doit fermer les écoles parce qu'elles ne sont plus efficaces et que le niveau des élèves chute sans cesse depuis des décennies?
Si la filière des viandes animales souffre de problèmes, c'est justement qu'elle est mal gérée et donc que son fonctionnement peut être amélioré.
Quoique vous en disiez, toute l'alimentation d'origine animale a des apports incontestables à la santé humaine : les viandes, les crèmes, les laits,... tout cela nous apporte leur lot de protéines animales, de fer, de calcium... que nous ne pouvons pas trouver ailleurs dans la nature.

J'ai entendu dire que nous pouvons très bien nous en passer.
Peut être mais en passant par la case compléments alimentaires et cure de médicaments sans doute.
Si c'est là l'alimentation que les végétariens proposent aux gens merci très peu...
Pour peu qu'on découvre d'ailleurs quelques années plus tard comme c'est régulièrement le cas que telle substance excipiente ou autre peut être cancérigène...
L'alimentation en laboratoire ne peut pas être une solution.

Passons au spécisme.
En la considérant comme une extension du racisme très certainement, vous vous insurgez vigoureusement contre...
Seulement, j'ai cru voir que vous n'étiez que végétariens Nihil et Silica.
J'ai donc une série de questions à vous poser :
- Mangez-vous du poisson?
- Mangez-vous des œufs?
- Buvez-vous du lait de vache ou de brebis?
- Mangez-vous du fromage, de la crème, du beurre, du miel?
- Portez-vous des vêtements en laine?
- Disposez-vous de tissus en soie ou en fourrure?
- Utilisez-vous du maquillage ou je ne sais quel produit de beauté?
- Vous êtes-vous fait vacciner?
- Utilisez-vous des médicaments?

Il y a aussi l'équitation ; l'utilisation d'un animal comme monture ; l'agriculture (qui utilise parfois des animaux pour labourer par exemple) ; et tout simplement le fait d'avoir un animal de compagnie que l'on a dressé pour qu'il satisfasse à nos besoins...

Dans tous ces points, les hommes se servent des animaux et parfois sont dans l'obligation de les tuer.
Si vous répondez oui à un de ces points, pouvez-vous me dire au nom de quoi vous trouvez plus moral de parquer les animaux et d'en tirer tout ce qu'on peut en tirer par rapport au fait de les tuer pour les manger?

Si vous êtes en plein accord avec vos arguments, vous devriez être vegans et non végétariens seulement. ;)

Si selon vous, nous sommes des animaux comme les autres, nous avons une place à trouver dans la chaine alimentaire comme toutes les autres espèces.
Nos facultés et notre capacité d'adaptation nous placent donc tout naturellement tout en haut de cette chaine (ou du moins pas loin) chose qui nous octroie la possibilité de disposer des autres espèces comme bon nous semble.

De même qu'un chat chasse une souris (pas toujours pour son appétit d'ailleurs), un chien chasse un chat, un lion chasse une gazelle, qu'un mouche pond sous la peau d'un mammifère pour que les larves se nourrissent des tissus de l'hôte, etc... nous, nous nous servons aussi de telle ou telle espèce.
Allez demander à tout ce beau monde d'être raisonnable et de ne manger que des plantes ou des produits de laboratoire.

Au même titre que toutes les autres espèces de cette planète, nous mangeons ce qui nous fait envie et nous nous servons là où nous voulons.
Pourquoi serions-nous la seule espèce à devoir nous priver?
Si vous nous demandez "pourquoi nous ne nous passons pas de viande (notamment)?", la question directe serait "pourquoi devrions-nous nous en passer?"

Vous aurez remarqué que je n'ai pas utilisé une seule fois des arguments religieux.
Tout est de la science et de la logique.


Jeremy43 a écrit :En y repensant, ce que vous décrivez NihilEstInHomine et Silica ressemble beaucoup au jardin d'Eden, un monde parfait, pur et beau où l'homme est en osmose avec le reste de la Création, mangeant les fruits des arbres (donc ne retirant pas la vie d'autres êtres) et vivant parmi les animaux.

Au fond de nous, nous aspirons sans doute tous à ce monde merveilleux et parfait, ça tombe bien c'est justement une réalité et une promesse de Dieu pour la fin des temps : "Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille [...] On ne fera plus de mal, et on ne détruira plus sur toute ma montagne sainte, a dit l'Éternel."

Comment pourrions nous avoir au fond de nous ce désir de perfection s'il n'existait pas un Parfait qui nous attend ? car le monde que nous pouvons voir est rempli de froideur et de laideur avec pour malédiction que tout être vivant est voué à mourir et à souffrir, rien ni personne n'y échappe.
Oui, chaque espèce était végétalienne ou bien vegan à l'origine et c'est ce qui nous est promis.
Seulement, nous vivons dans un tout autre cadre pour le moment, déjà parce que nous n'avons pas le corps adéquat et aussi parce que notre environnement n'est pas adapté pour une telle alimentation. Et argument religieux suprême, Dieu nous a autorisé à nous servir des autres espèces donc pourquoi nous en priver? :)

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Cinci » mer. 30 avr. 2014, 15:42

Rémi Brague - vidéo - une durée de 6 minutes.
«Qui est l'homme ?»

http://www.youtube.com/watch?v=-BnAGysvbso#t=388

(... comme en écho de ce qui peut se dire ici et là, dans ce fil comme dans d'autres naturellement)

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par James » mer. 30 avr. 2014, 16:10

Cinci, je note dans votre vidéo quelques contre-vérités que je transmets rapidement au passage :

- L'humanisation du système carcéral... ah bon? :sonne:

- Aucune espèce ne se dévore soi-même... tiens donc! Les animaux n'ont donc pas de comportement cannibale?

- Lors des parades amoureuses, le vainqueur laisse repartir vivant le vaincu... oui mais il faut voir dans quel état!

- Il ne faut pas tellement aimer l'homme... pour un catholique, c'est assez gênant comme affirmation...


Dans tout ce qui est dit dans ce sujet, j'ai l'impression que nous versons quelque peu dans la lubie très adolescente qu'est l' "angélisme animalier" dans lequel l'homme serait une anomalie et dont toutes ses actions en tant qu'espèce seraient autant de coup de couteau mis dans le dos de la sacro-sainte nature.
Cette tendance à l'autoflagellation systématique est assez agaçante, je trouve, et assez éloignée de la réalité.
Beaucoup de nos comportements (dans la modération comme dans l'excès) ont des équivalents dans le monde animal, on l'oublie bien trop souvent.

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par marie du hellfest » mer. 30 avr. 2014, 16:22

Silica a écrit :Mais les animaux n'ont pas de "but", ils font des choses qui garantissent ou pas la pérennité de leur individu et de leur espèce. Les herbivores sont aussi utiles à l'équilibre que les carnivores, ils ne "servent" pas juste à nourrir ces derniers.
Bien entendu. Le terme de but n'était pas bien choisi ... celui de finalité alimentaire conviendrait peut-être mieux. Tous les êtres vivants de cette terre servent de nourriture, un jour ou l'autre, à d'autres organismes. L'homme n'est qu'un prédateur parmi d'autres. Pourquoi devrait-il abandonner ce fait qui est purement naturel ?
Silica a écrit :Le fait que les plantes aient un certain degrés de sensibilité ne change pour moi rien à l'affaire : manger un animal ne nous fait pas manger moins de plantes, bien au contraire. Un animal, avant qu'on puisse manger sa chaire, a avalé beaucoup plus de végétaux que ce que représente l'apport calorique de viande que nous ingérons. Donc, en mangeant de la viande, plus de végétaux sont mangés au final que si nous en avions consommé directement.
Je ne fais pas la guerre à celleux qui mangent de la viande de façon occasionnelle et responsable (donc pas tous les jours et pas à bas prix) mais il ne faut pas dire que c'est pour survivre : dans notre contexte, c'est faux.
Je n'ai jamais parlé de survivre.
Je dis simplement que la vie d'un végétal n'a pas moins de valeur que celle d'un animal. Et partant de ce principe, et du fait que l'homme est naturellement omnivore, il est parfaitement illogique que je tue une seule catégorie d'êtres vivants par respect pour l'autre.

Quant au nombre de légumes qu'ils faut sacrifier pour pouvoir manger une vache : c'est exact, mais c'est prendre le problème à l'envers. Il y a toujours eu des animaux herbivores dans la nature, ils participent, comme vous dites, à l'équilibre.

La filière agricole industrielle a renversé le problème en produisant des végétaux dans le simple but d'engraisser les herbivores. Mais ce n'est pas pour ça que manger un herbivore est écologiquement aberrant. Ce qui est aberrant, c'est de déséquilibrer la situation dans un sens ou dans l'autre. Ne plus avoir d'herbivores pour consacrer l'intégralité des terres cultivables à la production de légumes et fruits destinés à notre consommation serait tout aussi aberrant. D'ailleurs toutes les terres ne sont pas bonnes à cultiver. Certaines sont naturellement pauvres, dans d'autres cas c'est le relief qui complique énormément la tâche. Pourquoi ne pas se servir de ces facteurs pour développer de l'élevage, au lieu d'apporter de l'engrais n'importe comment ou de remembrer le paysage au bulldozer ?

Le principal problème vient de l'industrialisation effrénée de l'agriculture, sans aucun discernement sur l'environnement. C'est valable aussi bien pour l'élevage que pour la production de végétaux. Le fait qu'une grosse partie de la production soit tournée vers l'alimentation des animaux de batteries est un faux problème. Il y a assez de nourriture produite sur cette terre, à destination purement humaine, j'insiste, pour nourrir toute la population. Les famines sont le fait de la spéculation boursière, des guerres et du gaspillage. Pas du manque de nourriture.

C'est donc un problème global, dont l'élevage en batteries est un excellent illustrateur, c'est vrai, mais pas du tout le fond du problème. Devenir végétarien en se nourrissant de légumes industriels importés ne changera strictement rien à la situation. Il faut absolument retrouver une agriculture qui permette de respecter la totalité de l'écosystème, le reste se fera tout seul.

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Silica » mer. 30 avr. 2014, 16:35

Bonjour,
James a écrit :De même qu'un chat chasse une souris (pas toujours pour son appétit d'ailleurs), un chien chasse un chat, un lion chasse une gazelle, qu'un mouche pond sous la peau d'un mammifère pour que les larves se nourrissent des tissus de l'hôte, etc... nous, nous nous servons aussi de telle ou telle espèce.
Allez demander à tout ce beau monde d'être raisonnable et de ne manger que des plantes ou des produits de laboratoire.
Ah d'accord, en fait vous ne lisez pas ce que j'écris :
Silica a écrit :1) Aucun végétarien ne souhaite la mort de ceux qui mangent de la viande.
2) Ceux qui ont tué des carnivores (loups, autres prédateurs) sont surtout ceux qui souhaitaient faire plus facilement de l'élevage.
3) Tuer les carnivores détruirait l'écosystème et engendrerait des catastrophes écologiques, ce qui est précisément l'inverse de ce que souhaitent les militants de la cause animale.
4) Les carnivores ne peuvent biologiquement vivre qu'en ingérant de la viande. L'être humain est omnivore, ce qui veut dire qu'il peut tout à fait se passer de ce met lorsque son environnement gastronomique le permet (comme c'est absolument le cas chez nous par exemple, et pas dans certaines autres parties du monde).
5) Par ailleurs, les carnivores ne font pas des élevages d'herbivores en les enfermant dans des entrepôts et en rationalisant leur exploitation et leur abattage avant d'en gâcher une bonne partie. Tout cela repose sur un équilibre, une alternance des succès des différentes espèces. Le carnivore sauvage se démène pour attraper sa proie et s'en repaît parce que ce sont tout simplement les conditions de sa subsistance.
Je vais vous répondre précisément mais uniquement parce que j'ai l'impression que cette discussion intéresse d'autres personnes sur ce forum. Parce que pour ce qui vous concerne je pense que vous être juste en train de me troller (poncifs sur le végétarisme du style « la lionne la gazelle », chaîne alimentaire et Cie).
James a écrit :Eh bien relisez l'article, vous verrez clairement qu'il n'est nullement question d'une remise en cause quelconque de la filière agroalimentaire...
Justement, c'est bien là le problème. Cette discussion intervient parce qu'à mon avis ce nouveau statut juridique est insuffisant et pas du tout engagé.
James a écrit :Vous croyez que les éleveurs s'attachent à leurs vaches et à leurs poules, peut être?
Vous savez quelle quantité d'animaux ils voient passer chaque année?
Ils leur donneraient des petits noms et ils joueraient avec aussi?
Ils pleurent quand ils les voient partir à l'abattoir? :siffle:
Bien sûr que oui. Les cochons de ferme avaient droit à leurs gratouilles au lieu d'être placés entre deux grilles métalliques dans le noir.
Je connais un fermier bio dont les laitières ont 20 ans (contre 4 à 5 ans d'espérance de vie dans le secteur industriel) et répondent toutes à leur nom. Quand elles partent à l'abattoir croyez-moi il n'est pas fier.
Nous avons développé une hyper-sensibilité/affection pour nos animaux de compagnie justement par compensation. Les hommes d'antan n'aimaient pas leur chat comme nous les aimons mais ils ne torturaient pas leurs vaches.
Un agriculteur qui fait de l'élevage en plein air et à l'herbe respecte plus ses animaux que celui qui les enferme toute l'année et le nourrit de soja OGM.
James a écrit :je ne salue pas la méthode : venir sur un forum catholique en sous-entendant que ces derniers ne sont pas de bons chrétiens s'ils mangent de la viande... :/
Ah mais ce n'est pas une démarche provocatrice de ma part : je suis moi-même végétarienne par conviction. Beaucoup de gens aujourd'hui ne s'embarrassent pas de considérations morales dans leur vie quotidienne, mais j'ai cru comprendre que c'était un peu le projet de ceux qui se revendiquent d'une religion. Donc, à partir du moment où nous n'avons plus la nécessité ici de tuer les animaux, est-ce moral de continuer à le faire ? C'est une question ouverte.
James a écrit :L'un en faisant une analogie avec le viol et l'autre pour des questions de gaspillage en plus...
Pour enfin revenir à un critère déjà plus raisonnable qu'est le spécisme.
Vous insultez mon intelligence. Un critère pas raisonnable, l'écologie ? La production de viande consomme plus de nourriture que ce qu'il faudrait pour que toutes les famines cessent. Les industries agroalimentaires détruisent les sols, les nappes phréatiques, la chimie de la mer, appauvrissent des continents entiers poussant les cultivateurs à l'expropriation (Amérique du Sud) et au suicide (France, Inde). L'immense majorité des terres cultivées aujourd'hui (causes des déforestations et donc de la disparition de cultures et de milliers d'espèces animales et végétales) est destinée au fourrage du bétail. Et vous me sortez que tout ça ce n'est pas raisonnable ? Renseignez-vous un peu avant d'être condescendant, même des non-croyants peuvent avoir des choses à vous apprendre.
James a écrit :Quoique vous en disiez, toute l'alimentation d'origine animale a des apports incontestables à la santé humaine : les viandes, les crèmes, les laits,... tout cela nous apporte leur lot de protéines animales, de fer, de calcium... que nous ne pouvons pas trouver ailleurs dans la nature.

J'ai entendu dire que nous pouvons très bien nous en passer.
Peut être mais en passant par la case compléments alimentaires et cure de médicaments sans doute.
Si c'est là l'alimentation que les végétariens proposent aux gens merci très peu...
Pour peu qu'on découvre d'ailleurs quelques années plus tard comme c'est régulièrement le cas que telle substance excipiente ou autre peut être cancérigène...
L'alimentation en laboratoire ne peut pas être une solution.
Encore une fois vous parlez sans savoir. Il y a des protéines dans tout, même dans les légumes. Pas besoin de la viande ni du poisson pour avoir une alimentation absolument saine et équilibrée. Ce n'est pas parce que vous mangez de la viande que vous n'avez pas de carences. Les végétariens sont même plutôt moins carencés que les autres puisqu'ils doivent approfondir leur connaissance des végétaux et font davantage la cuisine de façon diversifiée. Je me porte très bien, merci, ainsi que tous mes amis végétariens. Pas besoin de médicaments pour ça.
Pour ce qui est des œufs et des produits laitiers : en effet, la seule chose qui ne peut être apportée par une alimentation végétalienne (donc sans produits d'origine animale) est la vitamine B12 (de plus en plus facile à ingérer par d'autres moyens, par des dentifrices enrichis par exemple). Pour le reste c'est une question d'organisation, assez complexe.

James a écrit :En la considérant comme une extension du racisme très certainement, vous vous insurgez vigoureusement contre...
Seulement, j'ai cru voir que vous n'étiez que végétariens Nihil et Silica.
J'ai donc une série de questions à vous poser :
- Mangez-vous du poisson?
- Mangez-vous des œufs?
- Buvez-vous du lait de vache ou de brebis?
- Mangez-vous du fromage, de la crème, du beurre, du miel?
- Portez-vous des vêtements en laine?
- Disposez-vous de tissus en soie ou en fourrure?
- Utilisez-vous du maquillage ou je ne sais quel produit de beauté?
- Vous êtes-vous fait vacciner?
- Utilisez-vous des médicaments?

Il y a aussi l'équitation ; l'utilisation d'un animal comme monture ; l'agriculture (qui utilise parfois des animaux pour labourer par exemple) ; et tout simplement le fait d'avoir un animal de compagnie que l'on a dressé pour qu'il satisfasse à nos besoins...

Dans tous ces points, les hommes se servent des animaux et parfois sont dans l'obligation de les tuer.
Si vous répondez oui à un de ces points, pouvez-vous me dire au nom de quoi vous trouvez plus moral de parquer les animaux et d'en tirer tout ce qu'on peut en tirer par rapport au fait de les tuer pour les manger?

Si vous êtes en plein accord avec vos arguments, vous devriez être vegans et non végétariens seulement. ;)
Oui, en effet, ou presque. Le « presque » c'est que je considère que les hommes peuvent vivre près des animaux même si ils profitent de ce qu'ils produisent pas ailleurs. Ensuite, j'attache de l'importance au savoir faire culturel et au terroir (en ce qui concerne pas exemple les fromages, la cuisine à la crème, …). Je pense cependant qu'au fond les végétaliens ont raison. Ils ont raison dans notre contexte, leur jusqu'au boutisme colle à l'horreur industrielle que nous avons laissé se développer.
Tous les poussins/veaux/agneaux/porcelets/etc mâles doivent être en majorité supprimés parce qu'agressifs à l'âge adulte et/ou inutiles. C'est pour cela que la production de lait et d’œufs reste problématique.
Je ne suis pas une mère la vertue. Mais j'estime que quelqu'un qui ne fait rien de spécial pour cette cause n'a pas à me donner de leçons. Si vous ne voulez rien faire c'est un problème entre vous et votre conscience, ne vous servez pas de moi pour démontrer que ma démarche en cours est absurde.
Donc pour répondre :
- Non : poisson, lait, soie/fourrure, maquillage
- Oui : vêtements en laine/cuir (mais j'achète tout d'occasion de toute façon), vaccins
- De manière réduite : produits laitiers, médicaments (je ne suis jamais malade !)
James a écrit :Si selon vous, nous sommes des animaux comme les autres, nous avons une place à trouver dans la chaine alimentaire comme toutes les autres espèces.
Nos facultés et notre capacité d'adaptation nous placent donc tout naturellement tout en haut de cette chaine (ou du moins pas loin) chose qui nous octroie la possibilité de disposer des autres espèces comme bon nous semble.
Encore une occasion de vous instruire : http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/12 ... imentaire/
Nous ne somme pas du tout « en haut de la chaîne alimentaire », c'est une légende.
L'homme s'est débarrassé des menaces (prédateurs, certaines maladies, etc) et c'est pour cela qu'il prolifère autant. L'homme est une espèce animale aliénée, c'est très clair aujourd'hui. Cela donne Victor Hugo mais aussi les bombardements nucléaires.
James a écrit :Si vous nous demandez "pourquoi nous ne nous passons pas de viande (notamment)?", la question directe serait "pourquoi devrions-nous nous en passer?"
Voilà, vous devriez avoir matière à répondre à votre question. Il ne s'agit pas d'essence (nous sommes bien omnivores) mais de prise en considération du contexte.

Tout cela est très objectif. Il ne s'agit ni se sensiblerie ni d'abstraction.

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Silica » mer. 30 avr. 2014, 16:43

marie du hellfest a écrit :C'est donc un problème global, dont l'élevage en batteries est un excellent illustrateur, c'est vrai, mais pas du tout le fond du problème. Devenir végétarien en se nourrissant de légumes industriels importés ne changera strictement rien à la situation. Il faut absolument retrouver une agriculture qui permette de respecter la totalité de l'écosystème, le reste se fera tout seul.
Tout à fait d'accord avec toi ! :) Et avec ce que disait quelqu'un d'autre sur le végétalisme : pour moi, être végétalien sans manger bio c'est avoir loupé une marche dans sa réflexion (ou n'en être pas encore arrivé là). Il faut se soucier des animaux et de l'environnement mais aussi de ceux qui travaillent dans la culture et l'élevage. En fait c'est tout une vision du monde qui se développe...
Entre une poule bio élevée à 200 mètres et du soja chinois OGM, qu'est-ce qui est pire pour la santé, pour l'environnement, pour la morale ? C'est sûr que la question se pose.
Perso je ne prends ni l'un ni l'autre ! J'achète (quasiment) tout bio et sur le marché local ;)

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par James » mer. 30 avr. 2014, 17:28

Eh bien c'est bien là votre premier paradoxe, Silica!
Vous demandez aux hommes ce que vous trouvez naturel et normal chez les autres espèces. C'est un sophisme que de dire que puisque nous sommes omnivore que nous devons nous soustraire à une alimentation particulière.

De plus, si vous considérez qu'il est naturel de pouvoir profiter d'une espèce et si comme vous l'avez dit plus haut dans certains cas la consommation de la viande est nécessaire, quel est votre problème?

Si ce n'est que pour pleurer sur le fait que nous gérons mal les terres à cultiver, la production et les flux de viande, est-il nécessaire de vouloir prendre des solutions drastiques comme celle que vous proposez?

Vous me parlez d'alimentation saine et équilibrée.
Vous savez par exemple quel est la différence d'apport en fer que les légumes peuvent fournir par rapport à ce que la viande animale propose?
Pour une femme anémiée (un problème très fréquent), un médecin aura le réflexe de lui prescrire de baser son alimentation sur de la viande rouge, et à défaut, ce sera des médicaments.
Mais bon, au moins vous reconnaissez l'intérêt alimentaire que représentent le lait et les oeufs, c'est déjà ça...

Autre point, vous semblez être d'accord avec le fait d'exploiter des animaux.
Vous êtes d'accord avec les vegans dans le principe mais pas dans les faits parce que notamment vous trouvez normal d'être vacciné.
Et c'est là où réside votre second paradoxe : vous savez ce que l'on fait aux animaux sur lesquels nous testons les médicaments et les vaccins? Est-ce préférable à abattre un animal pour en consommer sa chair? Pourtant le premier cas, vous y adhérer mais le second vous le repoussez...
[+] Texte masqué
Enfin le troisième paradoxe : vous me reprochez mon ignorance et un ton dédaigneux, mais c'est ce que vous faites à longueur de posts. Seulement ce n'est pas moi qui suis venu sur un forum de je ne sais quel vision du monde à laquelle vous adhérez pour vous parler de la sorte et vous traiter de troll. Bien que j'ai moi aussi plusieurs raisons de vous considérer comme tel... Je vous demanderai donc un peu de respect, s'il vous plait.

Quand on pose une "question ouverte" comme vous dites, on le fait en demandant "que pensez-vous de ceci?" pas en disant "dites donc, c'est pas péché par hasard ce que vous faites, les cathos?"

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Silica » mer. 30 avr. 2014, 17:57

James a écrit :De plus, si vous considérez qu'il est naturel de pouvoir profiter d'une espèce et si comme vous l'avez dit plus haut dans certains cas la consommation de la viande est nécessaire, quel est votre problème?
Mon problème ?
Le voilà mon problème :


Notre Pain Quotidien :
https://www.youtube.com/watch?v=fPH5QHJ-eRw

Une Vie De Cochon :
https://www.youtube.com/watch?v=kuBTltB4W5g

Le Monde Selon Monsanto :
https://www.youtube.com/watch?v=si_VATnmNME

Food Inc :
http://www.dailymotion.com/video/xiycay ... -2_animals

De La Drogue Dans Nos Assiettes :
https://www.youtube.com/watch?v=VfNY8uqE83g

Si Les Abattoirs Avaient Des Vitres :
https://www.youtube.com/watch?v=XZCf_Yt ... verified=1

Ces Fromages Qu'on Assassine :
https://www.youtube.com/watch?v=-59ceu4T9xo
James a écrit :C'est un sophisme que de dire que puisque nous sommes omnivore que nous devons nous soustraire à une alimentation particulière.
Non, je pense que je me suis suffisamment expliquée sur mes motivations : l'état des choses aujourd'hui me pousse à prendre cette décision (être végétarienne et décroissante), comme c'est le cas de plus en plus de personnes.
James a écrit :Vous êtes d'accord avec les vegans dans le principe mais pas dans les faits parce que notamment vous trouvez normal d'être vacciné.
Et c'est là où réside votre second paradoxe : vous savez ce que l'on fait aux animaux sur lesquels nous testons les médicaments et les vaccins? Est-ce préférable à abattre un animal pour en consommer sa chair? Pourtant le premier cas, vous y adhérer mais le second vous le repoussez...
Et si on faisait en sorte de faire du mieux qu'on peut ? D'évoluer dans ses choix ? Je fais tout ce que je peux au quotidien, selon mes moyens. Et je cherche toujours à m'améliorer. Je mangeais encore un peu de viande il y a deux ans...

James a écrit :Enfin le troisième paradoxe : vous me reprochez mon ignorance et un ton dédaigneux, mais c'est ce que vous faites à longueur de posts. Seulement ce n'est pas moi qui suis venu sur un forum de je ne sais quel vision du monde à laquelle vous adhérez pour vous parler de la sorte et vous traiter de troll. Bien que j'ai moi aussi plusieurs raisons de vous considérer comme tel... Je vous demanderai donc un peu de respect, s'il vous plait.

Quand on pose une "question ouverte" comme vous dites, on le fait en demandant "que pensez-vous de ceci?" pas en disant "dites donc, c'est pas péché par hasard ce que vous faites, les cathos?"
Désolée pour le ton dédaigneux, il répond au vôtre. Je ne me sens pas supérieure à vous mais agressée, pour de mauvais motifs en plus. Quand je lis votre argumentaire, j'ai l'impression (probablement fondée) que j'en sais plus que vous sur le sujet (ce qui est compréhensible puisque c'est mon champ d'interrogation premier), et ça m'énerve de voir que vous me prenez pour un perdreau de l'année. Vous cherchez juste à me contredire, pas à échanger.

Par ailleurs je tiens à présenter mes excuses à tout membre de ce forum que j'aurais heurté par une éventuelle excessivité dans la forme. Je ne nie pas m'emporter facilement, mais bien sûr cela sera toujours contre-productif.
Je ne sais pas si je suis un troll sur ce forum, probablement un peu... Même si j'essaie d'éviter cet écueil, vraiment.

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Jeremy43 » mer. 30 avr. 2014, 18:20

Bonjour Silica,

Pour répondre au message que vous m'avez adressé un peu plus haut, je n'ai jamais eu de telles pensées, si vous regardez le message de ce matin (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 32#p287632) je suis à 100% pour une alimentation locale avec, quand c'est possible, une production réalisée soit même et un immense respect pour tous les dons que Dieu nous donne, c'est à dire un monde opposé à celui d'aujourd'hui, qui est plus que jamais le monde du diable.

Il faut donc faire de son mieux tout en restant réaliste car l'homme qui se fait Dieu est un homme résolument mauvais puisqu'il se coupe de la grâce, donc le monde continuera d'aller de mal en pis jusqu'à... peut-être le retour dans la Gloire du Christ !

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par James » mer. 30 avr. 2014, 18:31

Donc, ce qui vous gène, c'est d'avantage la main-mise des grands groupes industriels sur l'alimentation des citoyens et sur les moyens de production (avec les conséquences néfastes que cela a sur la nature).
Si vous aviez commencé par là au lieu de dire "est-il moral de manger de la viande?", nous vous aurions compris et je pense que tout le monde aurait été d'accord avec ça.

Vous êtes à même de considérer que pour les mêmes données d'un problème (celui de l'alimentation en l'occurrence) nous pouvons en tirer des conclusions différentes? Vous prônez le végétalisme pour combattre les industriels, et moi une refonte directe de la filière sans toucher aux habitudes alimentaires des gens, et surtout en évitant de les faire culpabiliser sur leur place et rôle dans la nature.
Je ne me sens pas plus immoral que vous à penser de la sorte.

Pour ce qui est de faire en sorte de faire du mieux qu'on peut, vous êtes tombés au bon endroit : c'est l'essence de la vie chrétienne de sans cesse s'améliorer chacun avec ses moyens. Vous prêchez des convertis.
Mais si vous voulez vraiment faire du mieux que vous pouvez, pourquoi n'ouvrez-vous pas un sujet sur vos différentes propositions en terme d'alimentation? Des sites web pour avoir des conseils pour s'alimenter sainement au quotidiens? etc...
Voilà ce qui serait plus utile que de chercher à trifouiller la Foi des autres.
Après, que vous soyez plus calée que moi ou non n'est pas le problème (encore que j'en sais rien et à vrai dire je m'en contre-fiche, je vous laisse volontiers cette couronne si vous y tenez).
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A toute fin utile, je vous avais à de multiples reprises conseillé d'éviter d'essayer de me prêter des intentions. Vous êtes systématiquement à côté de la plaque : je ne vous considère pas comme le perdreau de l'année (lol) et je ne cherche pas à contredire pour contredire outre-mesure. Moi, je ne m'attaque qu'aux idées : quand elles me semblent brillantes, je les applaudis, quand j'ai des doutes, je les interroge, et quand elles me semblent aberrantes, je m'en moque. Je ne vais pas traiter les gens de je ne sais quoi au passage...
Dernière modification par James le mer. 30 avr. 2014, 19:49, modifié 1 fois.

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par Silica » mer. 30 avr. 2014, 18:43

James a écrit :Vous prônez le végétalisme pour combattre les industriels, et moi une refonte directe de la filière sans toucher aux habitudes alimentaires des gens, et surtout en évitant de les faire culpabiliser sur leur place et rôle dans la nature.
Je ne me sens pas plus immoral que vous à penser de la sorte.
De quelles habitudes parlez-vous ? De celle de manger de la viande tous les jours voir deux fois par jour ?
Personnellement je resterai de toute façon toujours végétarienne. Sur ce sujet c'est un peu à chacun de faire son choix.
Par contre ce que je "prône" c'est un projet de société où la viande redevient ce qu'elle était jadis : un luxe, une rareté, une exception.
Aujourd'hui en Chine les classes moyennes accèdent à la viande quotidienne et y deviennent addict, surtout pour des raisons psychologiques (affirmation de sa position sociale, valorisation de soi). En Europe et aux Etats-Unis c'est déjà la catastrophe. Et il ne faudrait pas bousculer les habitudes alimentaires des gens ? Mais leurs habitudes alimentaires ce sont des fast-food aux viandes nourries aux OGM et les produits tout prêts. Notre rôle/place dans la nature n'est pas d'acheter du jambon sous-vide. Nos habitudes alimentaires sont depuis une trentaine/quarantaine d'années complètement dictées par les industries, tout le monde trouve normal de faire ses courses au supermarché alors qu'ils n'existaient pas il y a encore peu de temps. Donc bien sûr qu'il faut changer tout ça, tous ces automatismes si bien assimilés.
Culpabiliser non. Mais les militants comme moi (à quelques exceptions prêt) ne cherchent à culpabiliser personne. La culpabilité que ressentent les personnes qui écoutent ces idées ne regarde qu'eux. Ce sont eux qui se sentent coupable, et peut-être parfois pour des bonnes raisons. Je veux juste informer et par là responsabiliser, c'est tout.

Mais maintenant je me tais, d'autres ont aussi leur avis à donner :fleur:

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Re: Les animaux désormais des « êtres sensibles » en France

Message non lu par James » mer. 30 avr. 2014, 19:20

Déjà, il est conseillé de manger 4 ou 5 viandes par semaine, 2 poissons maximum et le reste doit être du fruit et légume. Vous voyez qu'il y a tout de même rien de vraiment exorbitant dans ces recommandations.

Ensuite, nous ne sommes pas si éloignés que ça de cette situation : beaucoup de foyers ne consomment pas de viande régulièrement parce que cela coute cher. Je vais même vous avouer une chose : lorsque j'étais étudiant, j'ai connu beaucoup de gens (dont moi même) dont le repas se résumait à une assiette de pâtes au beurre... Il en est de même de beaucoup de foyers en condition précaire. je pense que vous connaissez la proportion de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté en France...

Globalement, nous ne consommons pas de la viande à plein régime donc.
(1 ou 2 fois par jour j'entends)

Aussi, lorsque je parle d'habitude alimentaire, je ne parle pas de Macdo, de Snikers et de Coca Cola. Je parle bien du type d'aliment évidemment : dans le premier cas, nous avons de la malbouffe chère et source d'obésité, de maladies cardiovasculaires et autres diabètes; dans l'autre, nous avons toute la diversité des aliments équilibrés que la nature peut nous offrir, c'est incomparable.

Pour ce qui est de culpabiliser, visiblement la frontière est assez flou pour les militants. J'ai croisé il y a peu dans la rue sur Paris une manifestation "vegan". Leurs slogans et les images exposées faisaient d'avantage référence à de l'émotionnel qu'à de la réflexion à tête reposée... Enfin bref, OUI là je vous rejoins dans la position plus mesurée qui consiste à dire que ce doit être le choix de chacun, et non un impératif moral de ne pas consommer de la viande ou autre.



Au fait, j'aurai des questions à poser aux végétariens qui se sont exprimés.

1) Que pensez-vous du steak de bœuf créé il y a quelques mois à partir de cellules souche? Il n'y a pas d'abattage d'animaux dans l'histoire et les propriétés semblent exactement les mêmes que celle d'un steak normal. Alors pour ou contre?
http://www.lepoint.fr/societe/video-fra ... 632_23.php

2) Que pensez-vous de la récente étude autrichienne concernant la santé des végétariens? http://www.contrepoints.org/2014/04/04/ ... r-la-sante

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