Re: La pilule contraceptive et les catholiques
Publié : sam. 24 avr. 2021, 19:52
Pas la peine de tenter de me prendre pour un imbécile ou de déformer mes propos :Stéphane Pautrot a écrit : ↑sam. 24 avr. 2021, 15:46Quel manque d'objectivité ! Je n'ai pas dit que la Bible ne mentionnait pas la pilule mais qu'aucun verset biblique ne s'y opposait. Ce n'est pas du tout la même chose ! Si vous voulez contribuer au débat, il vous suffit d'indiquer quels versets peuvent être opposés à la pilule, comme l'a fait Cgs avec intelligence en citant Éphésiens 5:29 - j'y reviens plus bas. Je ne vais pas reprendre vos points un par un mais bien sûr que la Bible interdit la bombe H : "Tu ne tueras point" (Exode 20:13). C'est aussi simple que ça.L'argument que " la bible n'en parle pas" n'en est pas un.
Internet, la bombe H, la médecine moderne, les manipulations génétiques, les chimères homme-animal, le trans-humanisme etc.. rien de cela n'existait il y a 2000 ans...
LA BIBLE EN PARLE T'ELLE? NON bien sûr.
Comment voulez vous que cela fusse abordé???
Vous êtes un peu hors sujet et je respecte votre point de vue bien que je le trouve grave. Vous dîtes en effet en substance que vous acceptez obéir à n'importe quel prêtre, sans discernement. Pour ma part, j'entends n'obéir à personne d'autre qu'à Dieu et si quelqu'un me dit qu'il le représente, j'estime que la moindre des choses est qu'il m'explique en quoi son enseignement se fonde sur la parole de Dieu. Or l'Église condamne la contraception mais n'explique pas pourquoi. Le but de cette discussion est d'essayer de le comprendre... quitte à prendre le risque de constater, aussi douloureux que cela puisse être, que la position de l'Église n'est pas en accord avec celle de la Bible.Mais une somme de cas particuliers comme vous les égrenez ne fait pas une doctrine ou une loi.
Cela relève du discernement particulier avec un prêtre de chaque situation.
Et comme dit précédemment Humanae vitae+ Amoris Laetitia mis ensemble donnent déjà, il me semble, beaucoup de pistes.
N'étant pas suffisamment érudit en la matière , et je ne le serai jamais que me reste t'il ?
L'obéissance ( autant que possible ) et la confiance en la Sainte Eglise catholique universelle.
Merci pour cet important rappel. Comme vous le faîtes remarquer - et c'est bien là ce qui me chagrine - cette encyclique Humanae Vitae ne fait jamais référence à la Bible. L'Église ne nous propose donc pas simplement d'interpréter la Bible à notre place, elle nous demande de croire en elle plutôt qu'en Dieu or croire en tout autre que Dieu Lui-même serait une forme d'idolâtrie et la Bible condamne clairement l'idolâtrie, par exemple en 1 Corinthiens 10:14 et Jonas 2:8 pour ne citer que ces deux versets. Par ailleurs, et sur un ton plus profane, vous imaginez un tribunal dans lequel procureur de la république et avocats débattraient sans jamais citer le code pénal ? Vous imaginez un tribunal qui enverrait des suspects en prison sans indiquer en quoi ils ont violé la loi ?Personne ne s’en étant chargé, et parce que je ne voudrais induire personne ici en tentation, je crois bon de donner ici des extraits de l’encyclique Humanae Vitae (qui me semble inévitable et la meilleure référence « up to date ») qui résumeront ce en quoi elle pourrait sembler s’opposer à ce que j’ai argumenté.
Bien que sortis de leur contexte, il se devine aisément ce dernier et ce que cela veut dire.
Il est remarquable qu’elle ne contient nulle citation de la Bible ni n’y fait référence.
Vous soulevez-là un point fondamental et je vous remercie de me donner l'occasion de le préciser : je n'exprime pas au sujet de la pilule une opinion personnelle - je préfère en effet l'usage du préservatif à celui de la chimie - je cherche dans la parole de Dieu, dans la Bible, donc, la vérité au sujet de la pilule.Je ne crois pas que vous m’ayez dit que vous étiez défavorable à l’usage de la pilule, vu que vous aviez argumenté en sa faveur par un jeu de comparaisons
Merci pour Éphésiens 5:29 qui, en effet, peut s'appliquer à la pilule. Pour le reste, attention toutefois de ne pas confondre pilule classique et pilule du lendemain : le terme "pilule du lendemain" est malheureux car il laisse croire qu'elle fonctionne comme la pilule classique alors que ce n'est pas le cas. En effet, la pilule du lendemain autorise la fécondation mais empêche la nidification ; il s'agit donc bel et bien d'une méthode abortive. La pilule classique, en revanche, empêche l'ovulation ; elle n'est donc pas abortive.Dans la mesure où la contraception chimique abîme objectivement le corps, on peut citer Saint Paul, Ephésiens Chapitre V verset 29. On peut aussi citer tout simplement le commandement "tu ne tueras point" (Exode, XX, 13) , en référence à la contraception chimique qui est abortive.
On retombe sur le problème que j'évoquais précédemment : si prendre la pilule est considéré comme haïr sa propre chair ainsi que l'écrit Paul en Éphésiens 5:29 - "abîmer son propre corps", comme vous le formulez - le même principe peut s'appliquer aux tatouages, aux boucles d'oreilles et à nombre de médicaments non rendus indispensables par la santé. On ne peut donc proscrire la pilule au nom de la Bible sans proscrire également ce que l'on nomme les "arts corporels" et une longue liste de médicaments. Si l'Église voulait être objective, elle devrait donc donner la liste des médicaments proscrits et la liste de ceux qui sont autorisés. Se focaliser exclusivement sur la pilule ne me paraît pas objectif et il me semble qu'il y a derrière cette position une vision de la sexualité qui n'est pas saine, beaucoup de culpabilité, beaucoup de refoulement. Il me semble ici utile de se demander si le refus de sa propre sexualité ne représente pas à lui seul une forme de haine de sa propre chair.
Cette vision diabolisée de la sexualité me gêne car, autant que je sache, Jésus ne l'a jamais véhiculée et même Paul, qui n'est pas connu pour son goût pour la licence, a écrit : "Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence." (1 Corinthiens 7:5). À l'époque, on se mariait pourtant couramment dès l'âge de 15 ans donc soit Paul estimait que les époux devaient avoir 25 enfants du mariage à la ménopause soit il n'était pas opposé par principe à la contraception.
Le dicton "de deux maux choisi le moindre" me semble s'appliquer ici et, plutôt que d'être, selon les propos mêmes de Paul, tenté par Satan à travers l'incontinence forcée, mon interprétation de la Bible - pour ce que j'en connaîs pour l'instant - reste qu'il vaut mieux utiliser une contraception que de se priver de sexe au motif infondé que la sexualité serait mauvaise en soit.
La notion de devoir conjugal telle que vous l'exposez ici n'a rien à voir avec la contraception qui concerne deux personnes ne souhaitant pas d'enfant. Elle exprime même tout le contraire, comme vous le faîtes ensuite remarquer :Le crime d'Onan fut de s'être soustrait à son devoir. La femme de son défunt frère désirait avoir un enfant de son mari. Le mari étant mort avant d'avoir eu le temps de lui en donner un, c'est Onan qui hérite de la charge de suppléer. En se refusant à prêter son concours vital à la femme de son frère, il empêche bien cette dernière de pouvoir remplir son propre devoir conjugal.
Ce qui confirme que l'un des époux ne doit pas, par décision unilatérale, priver l'autre de sexe - encore une fois, je n'exprime pas ici mon point de vue mais celui de la Bible - et cela implique forcément le fait de ne priver son conjoint de sexe sous prétexte que l'on ne souhaite pas d'enfant et que l'on s'interdit, pour des motifs religieux jusqu'à preuve du contraire non fondés sur la Bible, d'utiliser une méthode de contraception.Si vous allez voir chez saint Paul, dans sa première lettre aux Corinthiens, le chapitre 7 : un passage parle du devoir des époux. Il y est dit que le corps de la femme est à son mari et celui du mari à sa femme.
En conclusion :
1- en référence à Éphésiens 5:29, qu'est-ce qui représente le plus la haine de sa propre chair ? La pilule ou l'abstinence forcée ?
Je dirais que la réponse à cette question appartient à chaque couple en fonction de l'intensité du désir et de l'énergie déployée pour le refouler.
2- en référence à 1 Corinthiens 7:5 "Ne vous privez point l'un de l'autre [...] de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence", l'abstinence forcée fait plus le jeu de Satan que la contraception.
En réponse à l'invitation de Cmoi, je reviens à l’encyclique Humanae Vitae pour les deux points suivants :
3-qui réfléchit bien devra reconnaître aussi qu'un acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attachée à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec le dessein constitutif du mariage et avec la volonté de l'auteur de la vieNon seulement ces arguments ne se fondent pas sur la Bible - ils s'y opposent au contraire si l'on considère les points 1 et 2 ci-dessus - mais ils concernent l'abstinence tout autant que la contraception. De fait, l'abstinence s'oppose en réalité plus à la vie que la contraception. En effet, l'abstinence tout comme la contraception s'oppose à la procréation mais l'abstinence s'oppose également à l'élan vital que Dieu a placé en nous alors que la contraception lui permet de s'exprimer. Selon l'argument-même de l'Église, l'abstinence, à moins qu'elle soit naturelle, c'est à dire que l'on n'éprouve pas de désir, est donc pire que la contraception.dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels
Plus grave même si c'est aussi comique, l'argument de ne pas empêcher déroulement des processus naturels pourrait être employé pour ne pas faire sonner son réveil. Vous imaginez des millions de catholiques arriver en retard au travail chaque matin en déclarant que, par obéissance à l'Église, ils refusent désormais de faire sonner leur réveil car cela entraverait le déroulement naturel de leur sommeil ?
4-On se fait à mon sens plus de mal en ne s'autorisant que deux ou trois rapports sexuels au long de toute une vie quand on ne désire que deux ou trois enfants qu'en recourant à la contraception ; on se ferait encore plus de mal en se contraignant à élever une vingtaine d'enfants sous prétexte de ne pas empêcher le déroulement des processus naturels, dont fait partie le désir sexuel que Dieu a placé en nous. Quant à élever dans la misère ou abandonner une bonne quinzaine d'enfants, je suppose que tout le monde conviendra que, sauf cas très particulier, cela ferait beaucoup plus de mal qu'une petite prise d'hormones (et qui plus est que l'usage d'un préservatif) ?il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien
Bien sûr que je n'obéis pas à n'importe qui me demanderait n importe quoi.
La Tradition de l'Eglise Catholique et son Enseignement c'est n'importe quoi?
Comme cmoi l'a indiqué au dessus, il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter la loi morale naturelle et non à moi ou vous.
La somme de théologiens qui ont répondu à ces questions sont donc des idiots ou des fanatiques ?
Je vais aussi vous en apprendre une bonne en tant que médecin:
La pilule oestroprogestative surtout mini dosée de 2° et 3° génération donc la quasi totalité des
Pilules contraceptives en 2021 bloquent uniquement partiellement l'ovulation avec un taux d'échec non négligeable...
et donc deuxième effet kiss kool... provoquent conjointement une atrophie de l'endomètre, justement pour en cas d'échec empêcher la nidification et augmenter son efficacité.
ELLE EST DONC ABORTIVE en deuxième intention. Elle est faite et prévue pour cela.
C'est peut-être plus complexe que vous ne le croyez.
Avant de dire oui ou non il faut deja parfaitement savoir de quoi on parle.
Vous voulez une référence biblique:
5° commandement : Tu ne tuera point.
Certes la majorité ne sait pas comment fonctionne la pilule ce qui est un facteur largement atténuant la responsabilité mais une fois qu'on sait...peut on continuer?
La position des orthodoxes a été développée par cmoi est très intéressante.
Le préservatif est effectivement un moyen non abortif mais il contrevient à l'ouverture à la vie. Est ce acceptable ?
Le catholicisme dit non à priori, les orthodoxes disent que ce qui se passe dans le lit nuptial ne les regarde pas.
Il faudrait peut-être que l'église entre plus dans le détail.
En Attendant, Etant catholique romain, je reste fidèle autant que possible malgré mes faiblesses au Magistère, qu'il soit ou non parfait.