La femme "libre" de notre société vue par une femme

[Kerniou]

Merci, Papillon et CoeurdeRoy, pour vos interventions si justes et vos observations judicieuses.
En effet, il y a une réelle opposition entre certaines attitudes cléricales, encore trop vivaces, et celles de Jésus à l'égard des femmes.Prendre les propos se Saint-Paul, célibataire endurci et misogyne comme l'étaient ses contemporains et les proposer pour modèle, 2000 ans plus tard, c'est balayer d'un revers de la main, la notion d'égalité entre les êtres que Jésus nous a enseignée.

[Héraclius]

Merci, Papillon et CoeurdeRoy, pour vos interventions si justes et vos observations judicieuses.
En effet, il y a une réelle opposition entre certaines attitudes cléricales, encore trop vivaces, et celles de Jésus à l'égard des femmes.Prendre les propos se Saint-Paul, célibataire endurci et misogyne comme l'étaient ses contemporains et les proposer pour modèle, 2000 ans plus tard, c'est balayer d'un revers de la main, la notion d'égalité entre les êtres que Jésus nous a enseignée.

L'écriture est inspirée par Dieu, ce n'est pas juste les propos d'un misogyne bi-millénaire ! (D'ailleurs, ce n'est sans doute pas Saint Paul qui a écrit les Pastorales...)

Certes, il est de première importance d'en faire une lecture contextuelle - dans un monde très patriarcal. Malgré tout, on ne peut qu'être fasciné par le rôle considérable que les femmes ont eues dès les débuts du Christianisme par rapport aux autres religions de la méditerranée antique (voir ce qu'en a écrit Paul Veyne).

L'Eglise ne cherche pas à renverser ou établir des sociétés, seulement guider des individus à travers celles-ci - et c'est en ce sens que l'on peut lire certains commentaires de Saint Paul sur l'esclavage ou la féminité.

Quand je lis le passage cité par Guillaume C. ou celui ci-dessus, la question qui me vient est : quelle légitimité a l’Église catholique lorsqu'elle "dicte des règles", même aujourd'hui, en matière de mœurs et de morale ? Le passage que j'ai mis en gras dit que, même si elle évolue dans le monde et qu'elle en subit l'influence, elle doit se défendre de toute déviation. Or, dire que les femmes doivent avoir l'autorisation de leur mari pour sortir, c'est une déviation, une erreur (ou peut-être un modèle conjugal excellent pour certains, ma foi dans ce cas inutile de discuter), et on constate que l’Église n'a pas su l'éviter.
Il ne me semble pas que votre Église vous demande de la suivre les yeux fermés sur ces sujets de mœurs. Personnellement, je ne vois pas ce qui justifie de faire confiance à une institution qui défend une chose puis son contraire quelques siècles plus tard.

Il faut tout de même faire un travail de distinction entre :

1/ Les circonstances culturelles qui, fatalement, influencent l'Eglise
2/ Les propos courants dans l'Eglise
3/ Les propos d'autorités
4/ Les propos d'autorité infaillibles

Et avec cela, l'Eglise ne prétend pas qu'elle n'ait pas pu se tromper sur un certain nombres de sujets - l'inquisitions par exemple, mais on pourrait aussi ajouter sa soumission à l'ordre social établit à certaines époques, notamment sous l'Ancien Régime.

Donc je crois pouvoir dire que "l'Eglise ne nous demande pas de la suivre les yeux fermés sur des sujets de moeurs".

[coeurderoy]

Dans les premiers temps du Christianisme, la Vie (le Verbe incarné) a précédé les écrits (relations des évangélistes) et l'Esprit Saint demeure toujours premier et actuel (agissant) dans la vie de l'Eglise : se référer à un concile du IV ème ou du XVIème siècle n'est pas faire preuve de confiance ni de "proximité" envers le Christ qui continue d'instruire son Eglise : attention à cette constante rigidité du discours clérical (dominateur et non christique...)

"C'est dans cette ligne de pensée mysogyne que s'est engouffré le "sermon pascal" que j'ai entendu "mâchoires serrées", en 2012, dans une vaste église parisienne; Plutôt que d'élever et de réjouir les coeurs en célébrant la présence glorieuse du Ressuscité, le curé a choisi de gloser sur un passage de l'Evangile de Marc en insistant tout au long sur "l'ignorance des trois femmes", ces "parfumeuses", qui se rendent en tremblant au tombeau. Bien sûr, elles ne méritent pas d'être nommées, elles ne sont plus "les saintes femmes", les myrrhophores que la tradition chrétienne honore. Le curé renchérit et, en parlant de "ces trois femmes un peu sottes", il suggère qu'elles sont, à l'image de toute la gent féminine, , dominées par leurs émotions, qu'elles se montrent faibles, craintives, incapables de comprendre les évènements majeurs, et donc indignes de transmettre le message du Christ. Le curé prend bien soin d'arrêter ses navrants commentaires juste avant le verset où Marc mentionne sans ambiguïté que "Jésus apparut d'abord à Marie de Magdala" (Mc , 16, 9 )
: Jacqueline Kelen : Parlez moi, je vous prie du Royaume des Cieux . Bourin éd. 2013, pages 139-140

N.B : entendu à peu-près le même sermon en 1989 dans le milieu lefebvriste...j'aimerais connaître dans quelle église parisienne Jacqueline Kelen a pu entendre ces niaiseries (elle ne se rend plus à l'église depuis et on peut certes la comprendre...)

[Héraclius]

Dans les premiers temps du Christianisme, la Vie (le Verbe incarné) a précédé les écrits (relations des évangélistes) et l'Esprit Saint demeure toujours premier et actuel (agissant) dans la vie de l'Eglise : se référer à un concile du IV ème ou du XVIème siècle n'est pas faire preuve de confiance ni de "proximité" envers le Christ qui continue d'instruire son Eglise : attention à cette constante rigidité du discours clérical (dominateur et non christique...)

Oui et non. Au dernières nouvelles, lorsqu'il s'agit de trancher une question de Christologie, on se réfère toujours à Chalcédoine... L'Esprit parle à travers les Conciles, tous les Conciles.

Maintenant, je suis d'accord : l'Esprit est toujours à l'oeuvre aujourd'hui, il agit sans cesse en nous et dans le Corps Mystique ! Mais cela ne veut pas dire que ce que l'Esprit a pu nous enseigner dans le passé s'en trouve invalidé. J'aime Trente autant que Vatican II, et au-delà de leur contexte culturel et leurs différences de ton, je lis à travers les lignes des canons et des constitutions le même message d'Amour absolu se révélant sans cesse.

Bref, oui, il ne faut pas se réclammer du passé pour chasser le présent. Mais il ne faut pas non plus se réclammer du présent pour oublier le passé. Je veux tout, môa, le présent, le passé, et même un peu d'anticipation sur l'avenir.

(Assez hallucinant votre sermon, en effet. Mais de quoi est-il représentatif ?)

[PaxetBonum]

Autant, en bon difféentialiste, je peux fort bien tenir que la maternité est chose féminine par essence, et que les femmes ont donc primauté dans l'éducation des enfants, autant j'aimerais bien savoir par quelle grâce spéciale les femmes seraient plus habiles ou plus dédiées aux fourneaux que les hommes.

La maternité, l'éducation, la protection de l'enfant passe aussi par sa nutrition.
Le lien de la mère avec son enfant est aussi nutritionnel par l'allaitement puis par les repas qu'elle lui donne.
Les fourneaux ne sont pas obligatoirement péjoratifs bien au contraire c'est l'une des couronnes glorieuses de la femme.
Si un imbécile veut les renvoyer aux fourneaux pour les faire taire, c'est qu'il n'a pas saisi la grandeur et la noblesse des "fourneaux".
On peut lui rétorquer : 'il faut bien que la femme nourrisse sa famille car ce n'est pas un père comme vous qui le ferai…"

[coeurderoy]

@ Héraclius " ce sermon : de quoi est-il représentatif ? "...de la légèreté, incompétence, manque de maturité spirituelle et orgueil de certains clercs : quid de la formation humaine, psychologique et spirituelle d'un curé parisien parlant de "sottes" et de "parfumeuses" à propos des saintes femmes courageusement montées au tombeau le matin de Pâques ?

Elles aimaient très profondément Jésus pour oser affronter les ténèbres matinales et l'horreur du cadavre d'un supplicié sanguinolent (malgré la "débilité de leur sexe" pour parler comme les prédicateurs d'antan) : c'est leur hardiesse et intrépidité qu'il faudrait exalter (leur amour très sincère et actif aussi !) ; tandis que les "mecs costauds", Pierre et les autres, roupillaient ou s'abandonnaient au désespoir, elles ont su surmonter leur petit "moi" meurtri, s'oublier et ont tenu à pieusement et courageusement honorer le corps martyrisé de leur doux ami !

Les imagiers des XV-XVI ème siècle étaient nettement moins légers que ce curé parisien inculte et misogyne : allez contempler la Mise au Tombeau de Chaource, celle de Tonnerre ou de Notre-Dame de l'Epine, vous comprendrez que celles qui voulurent honorer de leurs humbles soins la dépouille mortelle de Jésus méritent de figurer parmi des héroïnes de l'amour vrai, et agissant (et je me demande ce que ce piètre curé a pu en connaître et quelles preuves il peut être capable d'en donner en méprisant ainsi les premiers témoins de la Résurrection...problème de pas mal de curés qui (hélas....) ont peur des femmes !

[Cinci]

Minute Papillon!

Moi j'aimerais bien savoir par quelle faiblesse ou carence particulière les femmes seraient moins habiles ou moins dédiées à la
vie politique que les hommes.

Disons que des femmes savent être aussi vicieuses que des bonshommes en politique. Oui, elles sont capables de promouvoir
des orientations aussi douteuses que les autres.

Rappelons que pour chaque roi Achab, il y a bien une Jezabel . Il y a une Salomé dans l'ombre d'Hérode, sans compter la statue de Mme Thatcher qui recevrait sûrement autant de visiteurs que celle de Ronald Reagan au musée de cire de Mme Tussaud, salle «crimes de grandes célébrités»; «section : apôtre de la déconstruction sociale».

Bien sûr il y a des emplois qui conviennent davantage aux hommes, les emplois entre autres qui requièrent une force physique
particulière. Bien qu'il y ait des femmes "bâties solide" et très fortes physiquement, les hommes ont une masse musculaire plus
développée et sont en général plus forts que les femmes. Mais dans notre monde moderne, la force physique est de moins en moins requise, l'intelligence l'est de plus en plus, et cela remet en question tous les rapports hommes-femmes qui avaient été établis sur la base de la supériorité physique de l'homme, en terme de puissance musculaire. C'est déstabilisant et ça dérange.

Si le changement social résulte en priorité d'un cumul d'innovations technologiques? Discutable. Dans une certaine mesure peut-être (?) Mais j'aurais tendance à penser que l'idéologie reste bien le premier facteur, au moins quant au modèle éducatif valorisé ainsi que pour l'espace à accorder aux femmes en société.

Alors dites-moi, il est où le problème ?

C'est un problème si l'opérateur de la grue fait 1m58, pèse 50 kilos et serait le sosie de Céline Dion? Pas tellement chez les gens de ce forum, j'Imagine. Moi, ça ne me dérange pas. Mais dans le syndicat des grutiers? Je ne sais pas. Il dépend peut-être des pays. Ce sera probablement plus facile pour Céline d'opérer la grue en Suède qu'au Maroc.

[Cinci]

Salut Kerniou,

... les propos se Saint-Paul, célibataire endurci et misogyne [...]

Non, non, je ne vous suivrais pas sur ce plan. Misogyne!

Carton jaune!

Je ne pense pas que cette interprétation de l'Apôtre Paul serait si inspirée/si inspirante, et juste pour commencer d'être si vrai. Il n'y a rien d'établi dans ce domaine en tout cas.

Faire de l'Apôtre Paul un traditionaliste de son temps? un esclavagiste? un porte-parole de l'enfermement des femmes ou leur réduction à ce rôle domestique qui était le leur dans la société méditerranéenne, païenne et même grecque de l'an 500 avant Jésus? Hum ...Je serais un peu sceptique.

C'est le genre de franche accusation (cf misogynie) que l'on trouve trop facilement et trop souvent chez des Virginie Despentes («King Kong théorie») comme dans tout le département des études féministes de l'UQAM et sur les campus américain.

Si notre disciple de Jésus n'était probablement pas un révolutionnaire du genre à fréquenter le café fréquenté par André Breton, Frida Kahlo, Trotsky et sa femme au Mexique, l'on est pas obligé pour autant de croire à une détestation du genre féminin chez lui, à une phobie atavique (!)

[Fée Violine]

Comme Cinci, je regrette l'expression employée par Kerniou. Nous avons déjà souvent parlé de st Paul sur le forum, nous avons souvent répondu à cette accusation de misogynie, lieu commun qui traîne partout et qu'aucun argument n'arrive à déraciner ! C'est dommage !

[coeurderoy]

Comment représente-t-on la luxure à la cathédrale d'Auxerre au XIII ème s. ? Une jouvencelle, nue et aguichante chevauchant un bouc...et pas un jouvenceau !

A Vézelay : le diable en personne présente une femme à un moine

à Moissac les fantasmes masculins (vermine en tout genre grouillant sur le sexe de la femme) ne sont guère à l'honneur de ces messieurs (qui ne pensent jamais, au grand jamais à ces parties dites "honteuses" de leur corps !)

à Strasbourg, les Vierges folles, élégantes et émoustillées dégrafent leur cotte devant le Tentateur (un jeune homme souriant et avenant dont le dos grouille de crapauds et de serpents)

Pourtant à la même époque Saint Bernard tonne contre l'incontinence du clergé, le trafic des biens de l'Eglise, la ruée vers l'état ecclésiastique...travers masculins guère retenus par les clercs choisissant les thèmes iconographiques devant édifier les fidèles (et les mettre en garde contre les filles d'Eve, dangereuses sirènes de l'enfer...)

Et cependanr des femmes ourdissent et ourdissent la toile courageusement (complainte des tisseuses de soie, Chrétien de Troyes), d'autres gèrent des seigneuries en l'absence de l'époux absent, d'autres servent les malades dans les hôpitaux, fondent des béguinages, assurent la régence de royaumes, introduisent délicatesse et "fin'amor" à la cour de Champagne...

Soyons convaincus (avec Christine de Pizan) que les hommes de ce temps ont été bien injustes et malveillants envers leurs soeurs dans le Christ..."Mâle Moyen-Age" écrivait Duby : flamboyant, courageux et fabuleux Moyen-Age, mais misogyne tout-de-même non ?

[Héraclius]

Oh, sans doute, même si je préférerais l'adjectif "patriarcal".

A la décharge de vos clercs, la psychologie masculine est naturellement marqué, je crois, par une peur de la femme tentatrice qui est dangereuse pour eux (contrairement à la femme-mère, femme-fille, femme-soeur qui est "sous contrôle"). Donc naturellement, l'art est plus frappant lorsqu'il produit ce genre d'anti-idéal féminin, qui fait à la fois peur et induit en tentation, provoque au même instant "juste colère" et un sentiment de jouissance à demi-étouffé.

Bref, il a bien plus d'imagination et de réflexes archaïques stimulés par une oeuvre d'art qui caricature la femme-luxure que dans une autre qui voudrait faire une caricature du moine hypocrite.

En temps qu'être humain de sexe masculin, je suis quelque part bien placé pour le savoir.

[PaxetBonum]

Comment représente-t-on la luxure à la cathédrale d'Auxerre au XIII ème s. ? Une jouvencelle, nue et aguichante chevauchant un bouc...et pas un jouvenceau !

Vous interprétez mal toutes ces représentations.
Ce n'est pas la femme qui est mise particulièrement en cause mais celui qui la convoite.
N'est-ce pas l'homme qui regarde avidement la femme qui a des bêtes dans le dos ?
Souvent la femme est représentée belle mais c'est l'attitude de celui qui la regarde qui est condamnée.
La concupiscence sexuelle est toute particulière chez l'homme.

[PaxetBonum]

@ Héraclius " ce sermon : de quoi est-il représentatif ? "...de la légèreté, incompétence, manque de maturité spirituelle et orgueil de certains clercs : quid de la formation humaine, psychologique et spirituelle d'un curé parisien parlant de "sottes" et de "parfumeuses" à propos des saintes femmes courageusement montées au tombeau le matin de Pâques ?

Il me semble surtout qu'il représente ces gens qui jugent les événements à distance bien confortablement assis dans leurs fauteuils.
"qu'elles se montrent faibles, craintives, incapables de comprendre les évènements majeurs, et donc indignes de transmettre le message du Christ"
Qui comprenait ces événements majeurs au moment où ils se déroulaient ?
Les apôtres les comprenaient-ils mieux ?
Même après le témoignage des saintes femmes ils ne comprenaient pas.
Qui les comprend pleinement 2000 ans plus tard ?
Combien commentent et condamne des agissements de la seconde guerre mondiale, paisiblement dans leur salon ?
Que comprennent-ils des agissements des contemporains de ces événements ?

Ce sermon est un piètre sermon mais je ne me permets de juger ce curé de piètre curé, c'est peut-être un saint homme à ce jour.

[Jeremy43]

Bonjour,

Je pense qu'il convient de ne pas tomber dans les extrêmes, d'un côté comme de l'autre en présentant les femmes comme des "saintes" alors qu'au jour d'aujourd'hui bon nombre d'entre elles émoustillent les sens pour obtenir ce qu'elles convoitent (aussi bien dans le monde du travail qu'ailleurs), usant de ruse et de tromperie en jouant avec leur nature.

J'ai tendance à préférer deux hommes qui en viendront aux mains pour régler leurs comptes, ce sera violent, peut-être même bestial, y aura du sang mais au moins la forme sera en adéquation avec le fond... et on peut lier de grandes amitiés une fois que l’abcès est percé.

[Trinité]

Bonjour,

Je pense qu'il convient de ne pas tomber dans les extrêmes, d'un côté comme de l'autre en présentant les femmes comme des "saintes" alors qu'au jour d'aujourd'hui bon nombre d'entre elles émoustillent les sens pour obtenir ce qu'elles convoitent (aussi bien dans le monde du travail qu'ailleurs), usant de ruse et de tromperie en jouant avec leur nature.

J'ai tendance à préférer deux hommes qui en viendront aux mains pour régler leurs comptes, ce sera violent, peut-être même bestial, y aura du sang mais au moins la forme sera en adéquation avec le fond... et on peut lier de grandes amitiés une fois que l’abcès est percé.

Certainement" jérémy" ,mais elles sont piégées par le système et les médias ,qui ont toujours tendance (quoiqu'ils s'en défende) à en faire des "sex symboles". Quoiqu'on en dise (et qu'elles en dise) elles ont du mal a êtres "femmes libérées".
C'est pas si simple ,même dans le cadre des amitiés hommes/femmes.