La femme "libre" de notre société vue par une femme

[Trinité]

Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par Vatican II est passé depuis ?

Vatican II est quand même APRES le Concile de Trente.

Heureusement d'ailleurs!

[coeurderoy]

Bonjour,

pas lu tout le fil...
juste un petit regard "historique"

au XII ème siècle (via le culte marial) les trouvères et troubadours chantent la Dame (domina, épouse du seigneur), la "courtoisie" affine les rapports homme-femmes, une abbesse de Fontevrault est la supérieure de plusieurs monastères (dont l'un de moines masculins)

le "culturel" (lignage féodal, sang "pur de tout bâtard") inflige aux femmes adultères prison ou humiliations mais ces messieurs affichent facilement - curés compris - concubines ou amours rustiques (une femme = un sexe et un ventre pour les esprits les moins dégrossis)
le monde monacal (et l'Art roman) voient dans la femme la tentatrice (tota mulier in utero) ...et nos chers évêques lettrés (Hildebert de Lavardin) érotisent leurs amitiés masculines ( envers l'abbé de Bourgueil...) sans aucun complexe...bref, le sexe refoulé et la chair méprisée poussent ceux "qui ont droit à la parole" à ne voir dans la femme que la bonne épouse pondeuse ou la sainte moniale (saintes ou pouliches, c'est encore l'esprit du XIX ème s. bourgeois : mon épouse est pieuse et féconde et je m'amuse avec ma p'tite danseuse d'opéra)...
Franchement je tiens à vous dire qu'une certaine libération (des modèles archaïques et machistes) est certainement bonne et voulue de Dieu : Marie a-t-elle été sanctifiée parce que génitrice de 8 ou 9 marmots ? (ce qui est toujours bien vu autant chez les tradis que dans les communautés nouvelles...)
Ma grand-mère maternelle (10 enfants dont 9 ont survécu), femme de personnalité "mystique" fut-elle heureuse de son sort ? Jésus a-t-il dit "Bienheureuses les femmes fécondes, sacrifiées, pilonnées "
La femme libre, sachez-le, n'est pas pour moi ,pour autant, la "femelle sexy" bourrée de pilules contraceptives depuis ses 14 ans, jetant ses amants successifs comme des kleenex, aussi aimable et souriante que Christine Ockrent ou chaude (???) et excitante que lady Gaga...non, je garde parmi mes amies les plus chères, des femmes tempérées, joyeuses, douces ou "soupe-au-lait", vives, contestataires (ou pas), élégantes (ou pas), bref des êtres humains "en vrai", celles qu'on ne croise pas dans les pubs pour trentenaires (sourires niais, seins obus, chevelures de sirènes)... Car ces "icônes"-là sont-elles libérées des archétypes, mensonges, caricatures de "LA" (?????????) femme ?

[Kerniou]

Beaucoup d'hommes même encore, aujourd'hui, ont de la femme des images contradictoires: celle que l'on épouse qui doit être une jeune fille sérieuse, puis une bonne épouse discrète et une bonne mère et celle dont on se réjouit qu'elle ne soit rien de tout cela et que l'on apprécie parce qu'elle est délurée et n'a pas froid aux yeux avec laquelle on prend tant de plaisir .... Même si ces clichés paradoxaux tentent à disparaître, ils sont encore vivaces. demandons aux femmes politiques ce qu'elles entendent de leurs collègues masculins qui les renvoient si facilement aux fourneaux et aux tâches ménagères ...
De toute façon quoique que nous fassions, hommes ou femmes nous sommes l'objet d'approbation ou de désapprobation de la part de nos contemporains. La liberté, c'est assumer ses choix quels que soient les opinions d'autrui. Cela suppose de la réflexion pour choisir et décider de nos actes.

[axou]

De toute façon quoique que nous fassions, hommes ou femmes nous sommes l'objet d'approbation ou de désapprobation de la part de nos contemporains. La liberté, c'est assumer ses choix quels que soient les opinions d'autrui. Cela suppose de la réflexion pour choisir et décider de nos actes.

Tout à fait d'accord avec vous chère Kerniou. Penser par soi-même et agir en conséquence.

Coeur de Roy, j'apprécie votre brillant esprit de synthèse sur la condition féminine à travers les siècles !

Axou

[Fée Violine]

Moi j'aime bien la description des vraies femmes par Coeurderoy:

des femmes tempérées, joyeuses, douces ou "soupe-au-lait", vives, contestataires (ou pas), élégantes (ou pas), bref des êtres humains "en vrai"

[papillon]

Pour compléter le tableau de CoeurDeRoy, les refrains d'une chanson d'Anne Sylvestre :


Ce n'est que moi
C'est elle ou moi
Celle qui parle
Ou qui se tait
Celle qui pleure
Ou qui est gaie
C'est Jeanne d'Arc
Ou bien Margot
Fille de vague
Ou de ruisseau

C'est mon coeur
Ou bien le leur
Et c'est la soeur
Ou l'inconnue
Celle qui n'est
Jamais venue
Celle qui est
Venue trop tard
Fille de rêve
Ou de hasard

Ce n'est que moi
C'est elle ou moi
Celle qui aime
Ou n'aime pas
Celle qui règne
Ou qui se bat
C'est Joséphine
Ou la Dupont
Fille de nacre
Ou de coton

C'est mon coeur
Ou bien le leur
Celle qui attend
Sur le port
Celle des monuments
Aux morts
Celle qui danse
Et qui en meurt
Fille bitume
Ou fille fleur

Ce n'est que moi
C'est elle ou moi
Et c'est l'ancêtre
Ou c'est l'enfant
Celle qui cède
Ou se défend
C'est Gabrielle
Ou bien Eva
Fille d'amour
Ou de combat

C'est mon coeur
Ou bien le leur
Celle qui est
Dans son printemps
Celle que personne
N'attend
Et c'est la moche
Ou c'est la belle
Fille de brume
Ou de plein ciel

La totale de cette merveilleuse chanson:
https://www.youtube.com/watch?v=COMDaYKJCWs

[Kerniou]

Très beau texte d'Anna Sylvestre, une fois de plus, ajouterais-je.
Merci, Chère Papillon, de nous l'avoir communiqué.

[Guillaume C.]

(...)

8 Donc je voudrais que partout où les hommes sont en prière, leurs mains s’élèvent vers le ciel, pures de toute colère et dispute.
9 Et de même, que les femmes sachent se revêtir et se parer de grâce et de bon sens, plutôt que de coiffures, d’or, de perles et de vêtements de prix.
10 Pour une femme qui a reçu une éducation religieuse, les bonnes œuvres sont la vraie parure.
11 Que la femme sache se taire et être docile quand on l’instruit.
12 Je n’accepte pas qu’une femme enseigne ou qu’elle en remonte à son mari : qu’elle reste tranquille.
13 C’est bien Adam qui a été créé le premier, et ensuite seulement Eve.
14 Et ce n'est pas Adam qui s’est laissé séduire, mais la femme qui a été séduite, et la faute est venue par elle.
15 Bien sûr, elle sera sauvée grâce à sa maternité. Mais il faut que les femmes gardent une retenue, en même temps qu’elles persévèrent dans la foi, la charité et la sainteté.

Le passage 9-14 concerne les femmes. Pour comprendre la sévérité de ce paragraphe, il faut se rappeler qu’on parlait beaucoup de liberté dans l’Eglise et que les relations dans la communauté étaient très simples : il y avait donc facilement des abus.
D’autre part, nous avons toujours du mal à accepter les exigences de l’Evangile quand elles sont différentes de notre pratique sociale. L’attitude de Jésus envers les femmes avait été révolutionnaire et libératrice et, au commencement, l’Eglise avait suivi son exemple (voir 1 Co 7). Mais il était inévitable que la société environnante fasse pression sur la communauté pour remettre les femmes à la place qu’elles avaient de fait dans la vie quotidienne de ce temps.
Toute l’histoire de l’Eglise manifeste un grand respect pour la femme et il y a eu beaucoup d’initiatives en leur faveur ; mais rarement elles ont été traitées comme les égales des hommes. Dans les sociétés urbaines marquées par le développement du commerce, les femmes occupaient dans l’Eglise, comme dans le monde, une place que ne leur reconnaissaient pas les sociétés plus fermées.
C’est donc un fait que l’Eglise seule ne change pas le monde tant que les peuples n’ont pas appris à mieux connaître la réalité humaine.
Ce passage qui nous rappelle 1 Co 11, 1-10 [le voile des femmes, NDLR] et 14,34 [le silence des femmes dans les assemblées, NDLR] s’oppose à l’émancipation de la femme en utilisant les mêmes arguments que les maîtres juifs.

[PaxetBonum]

Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par Vatican II est passé depuis ?

Vatican II est quand même APRES le Concile de Trente.

Oui comme il vient après le concile du Latran, les conciles de Lyon…
Ca c'est de la chronologie, mais mais qu'est-ce que cela change ?

[Cinci]

Foxy,

Ce qu'il en est ? hé bien, ce n'est plus la même époque heureusement ! et Vatican II est passé depuis...

Je ne crois pas qu'un concile de l'Église a beaucoup à voir avec le phénomène d'évolution des mentalités dans la société civile. Les idéaux dans la culture populaire changent tout le temps avec les époques, et même avec les pays.

En réalité, bien des femmes se plaignent que rien n'a changé dans l'Église, en dépit de Vatican II, concernant le rôle décisionnel des femmes dans l'Église. On va se plaindre de la lenteur du grand organisme, des obstructions provenant de la hiérarchie, de changements plus cosmétiques qu'autre chose, superficiels ...

Enfin, à moins que je m'égare ici - ce qui est toujours possible naturellement, n'ayant pas la science infuse - , il ne me semble pas non plus que le fameux concile aurait dû s'attarder à traiter spécialement de la place faite aux femmes dans la société ou dans l'Église.

[PaxetBonum]

Beaucoup d'hommes même encore, aujourd'hui, ont de la femme des images contradictoires: celle que l'on épouse qui doit être une jeune fille sérieuse, puis une bonne épouse discrète et une bonne mère et celle dont on se réjouit qu'elle ne soit rien de tout cela et que l'on apprécie parce qu'elle est délurée et n'a pas froid aux yeux avec laquelle on prend tant de plaisir .... .

Cel ne vient pas d'une image contradictoire liée à la femme.
C'est l'expression de la perversité sexuelle masculine.
Tout homme reconnaitra qu'au fond de lui-même il n'apprécie que la première version.
La seconde n'est que l'expression de sa concupiscence sexuelle.

Même si ces clichés paradoxaux tentent à disparaître, ils sont encore vivaces. demandons aux femmes politiques ce qu'elles entendent de leurs collègues masculins qui les renvoient si facilement aux fourneaux et aux tâches ménagères ...

Là c'est totalement différent.
Il s'agit de la prédisposition naturelle de chacun des sexes.

[Héraclius]

Il s'agit de la prédisposition naturelle de chacun des sexes.

Autant, en bon difféentialiste, je peux fort bien tenir que la maternité est chose féminine par essence, et que les femmes ont donc primauté dans l'éducation des enfants, autant j'aimerais bien savoir par quelle grâce spéciale les femmes seraient plus habiles ou plus dédiées aux fourneaux que les hommes.

[papillon]

Vous avez bien raison, Héraclius.
Mais la question n'est pas là. En politique, les hommes qui renvoient leurs collègues féminines à leurs fourneaux (ils ne le font pas tous, fort
heureusement) ne le font évidemment pas parce qu'ils considèrent les femmes plus habiles qu'eux dans les tâches ménagères, ça ils s'en fichent bien, ils les renvoient cavalièrement "à la maison" parce qu'ils ne veulent pas d'elles auprès d'eux, dans ce qu'ils considèrent être leur club privé. Ils ne veulent pas d'elles auprès d'eux dans des fonctions de pouvoir et de prestige qu'ils considèrent leur être réservées du simple fait de leur nature masculine. Pas très compliqué de comprendre cela.
Moi j'aimerais bien savoir par quelle faiblesse ou carence particulière les femmes seraient moins habiles ou moins dédiées à la vie politique que les hommes.
La fonction politique, c'est comme toute les autres professions. Il y des gens à qui cela convient, il y en a d'autres qui ne sont pas faits pour ça, et cela n'a rien à voir avec le sexe de la personne mais avec ses talents, aptitudes, qualités, capacités et préférences personnelles, qu'on soit homme ou femme. Cela m'est tellement évident qu'en écrivant ces mots, j'ai l'impression d'écrire que la terre est ronde, et pourtant...

Bien sûr il y a des emplois qui conviennent davantage aux hommes, les emplois entre autres qui requièrent une force physique particulière. Bien qu'il y ait des femmes "bâties solide" et très fortes physiquement, les hommes ont une masse musculaire plus développée et sont en général plus forts que les femmes.
Mais dans notre monde moderne, la force physique est de moins en moins requise, l'intelligence l'est de plus en plus, et cela remet en question tous les rapports hommes-femmes qui avaient été établis sur la base de la supériorité physique de l'homme, en terme de puissance musculaire. C'est déstabilisant et ça dérange.

J'ai connu par le passé une femme toute menue (elle faisait à peine 1m58 et ne devait pas peser plus de 50kilos) qui travaillait comme grutière sur un chantier d'envergure (construction d'une centrale hydro-électrique dans le nord québecois). C'était un monde d'hommes, de "gars de chantier". Alors oui, la présence de cette petite blonde était déstabilisante. Certains se montraient protecteurs, d'autres méfiants et incrédules, d'autres encore insultés dans leur virilité et carrément "frus", et d'autres ouvertement hostiles.
Mais elle était professionnelle et compétente dans son travail. Alors quoi ?
Plus tard, elle a suivi et réussi une formation de pilote d'hélicoptère. Elle était intelligente, avait des capacités, et ne manquait pas de cran.
Et elle était libre.
Alors dites-moi, il est où le problème ?

[Milla]

L’Église, on le sait, n'est point séparée du monde ; elle vit dans le monde. Les membres de l’Église subissent l'influence du monde ; ils en respirent la culture, en acceptent les lois et en adoptent les mœurs. Ce contact intime avec la société temporelle crée pour l’Église une situation toujours pleine de problèmes ; aujourd’hui ceux-ci sont particulièrement aigus. D'une part la vie chrétienne, que l’Église sauvegarde et développe, doit sans cesse et courageusement se défendre de toute déviation, profanation ou étouffement ; il lui faut comme s'immuniser contre la contagion de l'erreur et du mal.

Quand je lis le passage cité par Guillaume C. ou celui ci-dessus, la question qui me vient est : quelle légitimité a l’Église catholique lorsqu'elle "dicte des règles", même aujourd'hui, en matière de mœurs et de morale ? Le passage que j'ai mis en gras dit que, même si elle évolue dans le monde et qu'elle en subit l'influence, elle doit se défendre de toute déviation. Or, dire que les femmes doivent avoir l'autorisation de leur mari pour sortir, c'est une déviation, une erreur (ou peut-être un modèle conjugal excellent pour certains, ma foi dans ce cas inutile de discuter), et on constate que l’Église n'a pas su l'éviter.
Il ne me semble pas que votre Église vous demande de la suivre les yeux fermés sur ces sujets de mœurs. Personnellement, je ne vois pas ce qui justifie de faire confiance à une institution qui défend une chose puis son contraire quelques siècles plus tard.

[coeurderoy]

L'Eglise est une mère qui, en tant que mère, peu conseiller ses enfants mais doit aussi savoir les mener à la maturité d'hommes et de femmes libres dans le Christ. La vision légaliste et froide (permis-pas permis, obligatoire- à proscrire) est celle des réglements administratifs, des casernes et des prisons et il faut bien reconnaître en toute franchise que pas mal de clercs (parlant et écrivant dans des sociétés totalement dominées par des hommes) n'ont fait que perpétuer beaucoup de méfiances et de préjugés à l'égard des femmes (qu'on me les cite en revanche dans les lèvres du Christ, si plein de tact et de tendresse envers les femmes...) Dommage que tant de saintes femmes aient été sacrifiées à cette vision du "mâle dominant" : beaucoup de veuves, au XIII ème comme au XVII ème siècle (Mme de Sévigné) ont su dire combien cet état les comblait finalement puisqu'elles pouvaient désormais gérer leurs biens et diriger leur vie comme bon leur semblait (alors que les pressions familiales pour des raisons de lignage ou de patrimoine les poussaient instamment à se remarier).
Je fréquente pas mal de prêtres et de religieux depuis les années 80 et il me semble qu'un certain nombre d'entre eux (raidis et parfois confits en bien-pensance cléricale pour prouver leur grand amour envers l'Eglise) continuent de délivrer avec condescendance un message finalement très dévalorisant à l'égard des femmes...Question de "pouvoir" qu'on craint sans doute menacé et désir de bien signaler qu'on n'est pas "un soixante-huitard" attardé...J'ajouterai que les plus jeunes sont souvent les plus réactionnaires à cet égard...