Christian a écrit :
Je voudrais revenir sur la question d’origine de ce fil (joli succès, Muhler, vous ne vous y attendiez pas, hein ?).
Non, je ne m'y attendais pas, je pensais d'abord que ça n'intéresserait personne. Puis j'ai vu que le sujet divaguait et je me suis dit : "ils confondent le naturisme avec l'exhibitionisme, ce n'est pas la peine de poursuivre ". Mais 2 mois après, je reviens par curiosité et j'y trouve des choses intéressantes; toutefois je n'ai toujours pas de réponses très satisfaisantes. A ceux qui me disent que Adam s'est vêtu après avoir péché, je réponds "merci, j'étais au courant" ! je connais un minimum la Genèse. Quant à citer St Paul, je connais le texte aussi. Etonnant que personne n'ait cité Jésus : "celui qui regarde une femme avec envie a déjà commis l'adultère en son cœur". Vous pensez bien, que tout ça je connais tout de même, et j'essaie d'y être fidèle. Mais justement, il dit "regarde avec envie", ce qui n'est pas la même chose que regarder sans envie ou regarder parce que, éventuellement, c'est beau. D'ailleurs, pour regarder une femme et la désirer, il n'y a pas besoin qu'elle soit nue, que je sache ! Et que je sache aussi, les viols sont commis par des hommes habillés contre des des femmes également habillées. Je ne vois donc pas en quoi le vêtement protège du vice ni du crime. Mais, je n'ai jamais dit non plus qu'il était raisonnable d'être nu en permanence. Porter un vêtement peut aussi être agréable que d'être nu, et de surcroît utile, ne serait-ce qu'en hiver. Tout dépend des circonstances.
popeye a écrit:
Oui, on peut se balader à poil sans avoir le feu au cul. Mais même alors le comportement est OBJECTIVEMENT impudique, donc condamnable : c'est contraire aux bonnes moeurs ; c'est matière à scandaliser le prochain (= à le faire pécher).
Mais c'était justement ça, ma question ! Et Il y a une différence entre la nudité en vacances, ou chez soi, ou dans sa piscine, ou lors de quelque autre activité de loisir partagée avec des gens qui adoptent la même attitude et se respectent mutuellement, et le fait d'imposer sa nudité n'importe où sans respect des autres (car là effectivement il y a probabilité de scandale). Ça ne semble pas avoir été compris par tous. Alors je la repose autrement, ma question.
Est-ce que, dans un milieu où le nu est vécu de manière "non sexuelle" (comme en milieu naturiste), c'est à dire un milieu où les voyeurs et les exhibitionnistes sont priés d'aller voir ailleurs, où les gens pratiquent le respect d'autrui, à commencer par le respect de son propre corps et de celui des autres, qu'il soit beau ou pas beau, au point que des handicapés s'y sentent parfois mieux qu'ailleurs, est-ce que la nudité est un "scandale", au sens exact, cité justement par Popeye, d'incitation au péché ? Moi je ne le crois pas, mais si j'ai posé la question c'est que je n'en suis pas sûr. Sinon, je ne l'aurais pas posée. Pourquoi je ne le crois pas ? Parce que pour scandaliser il faut un objet de scandale. Or pour des naturistes le corps n'est pas un objet de scandale. C'est vraiment une donnée de base. Si on prend pas cette donnée en compte, on ne peut évidemment pas discuter et c'est normal que vous pensiez que c'est pervers. Un(e) vrai naturiste ne risque pas
davantage d'être tenté par le corps d'un(e) de ses voisin(e)s (même si c'est un corps "de rêve") qu'un individu habillé qui voit passer une personne habillée (en maillot par exemple), car la pensée est capable d'imaginer les mêmes choses dans les 2 situations. Ou de ne rien imaginer du tout. Le diable n'a pas besoin d'attendre qu'on ôte les vêtements pour jouer son rôle de tentateur. En outre les naturistes insistent fondamentalement sur la différence entre "se voir" et "se regarder". Ils ne se "matent" pas, pour reprendre la terminologie des jeunes ! J'irais plus loin, j'ai l'impression que la nudité vécue de cette façon là (et on est bien d'accord que ça ne peut pas convenir à tous les moments de la vie) est même une (relative) protection contre les tentations. Protection en tous cas contre l'impureté en acte, car encore une fois, pour ce qui est de la pensée, il n'y a pas de protection, sauf la prière. En effet, le vêtement, surtout pour un homme (pas besoin d'expliquer pourquoi), est aussi une cachette commode pour le "voyeur". Alors que nu, on ne pas bien cacher ses intentions si par hasard elles sont perverses. Le naturisme familial n'est-il pas une soupape pour canaliser un peu de sa sensualité vers quelque chose d'anodin ? N'est-il pas une pratique à l'opposé de la formule "sea, sun and sex" et de la drague estivale à laquelle s'adonnent malheureusement plein de jeunes ? Qui osera dire qu'habillé on a moins de tentations ! Oh je vois, vous allez me répondre qu'un naturiste peut aussi draguer. Evidemment, sauf qu'ils ne le font pas en public quand ils sont nus, comme le font certains sur les plages "habillées". En privé, s'ils sortent en boîte le soir et qu'ils vont faire l'amour après, alors évidemment le naturisme n'est pas une protection. Mais ça n'est de toute façon pas pire. Une fois sorti du cadre et de ses normes, on retrouve les mêmes pratiques, c'est logique mais ça n'est pas le sujet, je pense que tout le monde sera d'accord.
Christophe a écrit :
Muhler a laissé entendre une distinction entre "naturisme" et "nudisme". Pourrait-il expliciter ?
A mes yeux de profane, c'est bonnet blanc et blanc bonnet...
Bah oui, le nudiste est celui qui se met nu dans des endroits sauvages, ou éventuellement tolérés, alors qu'il peut y avoir des gens qui n'apprécieront pas. Il se met à poil partout où il peut, point final. Ça peut être un voyeur ou un exhibitionniste et il n'y aura personne pour le lui dire, mais ça peut aussi être un individu sain qui ne fait aucun scandale, mais cela manifeste quand même une absence de souci d'autrui. Alors qu'un naturiste ne va que dans les lieux réservés aux naturisme, là où personne ne va trouver ça scandaleux, et il observe un code de respect des autres, de lui-même, et de la nature (il ne jette pas ses canettes ou ces cigarettes dans la nature). Par contre, là où il n'y a pas d'endroits réservés au naturisme, ça génère évidemment du nudisme sauvage et on peut donc y rencontrer un peu de tout.
Christian a écrit
-- l’impudeur n’est pas dans la nudité ; elle est dans la provocation, et cette provocation peut être aussi impudique que l’on soit vêtu ou nu
-- l’impudeur est tout autant dans le regard, et ce regard peut porter sur n’importe quel corps, ou partie du corps, recouvert ou pas d’un vêtement
Bon, finalement, c'est une réponse assez équilibrée, mais elle correspond exactement à ce que je pensais au moment de poser la mienne. Elle confirme, mais elle ne précise pas : ce n'est peut-être pas possible. D'ailleurs j'ai souvent posé cette question à des ecclésiastiques et je n'ai jamais eu de réponse très différente ... Ce qui me fait penser que votre, réponse, Christian est la bonne. C'est dommage quand même que l'Eglise n'ait pris position sur le naturisme. Le Pape Jean-Paul II a développé une théologie du corps qui est excellente, mais qui répond clairement aux problèmes de sexualité, qui sont certes bien plus importants, mais ça laisse dans le flou ce qui touche au nu "non sexuel"
Christian a poursuivi
-- la nudité comme la suggestivité de certains vêtements peut rendre plus difficile à autrui le refoulement de ses émotions ; il est donc courtois de lui faciliter la tâche en ne se présentant pas nu ou dans une tenue affriolante.
Là par contre, je suis plus dubitatif. D'une part un naturiste ne se présente pas nu à n'importe qui. D'autre part les vêtements peuvent être beaucoup plus suggestifs que la nudité. A moins d'une nudité provatrice, mais qui dans ce cas redevient sexuelle, auquel cas on n'est plus dans le sujet.
Mais ayant passé la cinquantaine, je me rappelle l'horreur lorsque j'étais adolescent, je voyais le mal dans le corps partout : les décolletés plongeants vus au théâtre me faisaient croire que j'avais fait un péché grave rien qu'en les voyant. Lorsque j'allais me confesser après, je disais que j'avais eu des mauvais regards !!! Je sentais bien que c'était excessif et je n'osais pas dire dans quelle circonstance, j'avais peur d'avoir l'air bête. Mais le confesseur aurait dû me demander et j'aurais compris que c'était stupide. Si j'avais raconté ça à mes parents ils m'auraient dit la même chose. Mais l'aurais-je vraiment intégré ? Je n'en suis pas sûr, si je me rappelle bien comment j'étais à ce moment-là. Mais si mes parents, où des gens de bonne moralité m'avaient emmené dans un endroit naturiste, j'aurais probablement encore plus vite compris la même chose, et de manière très efficace, "sur le terrain" au lieu de me payer de longues années de scrupules récurrents et lancinants ; certes j'aurais peut-être eu un "choc" initial, mais qui aurait été sans doute salutaire, peut-être même bien moins pire qu'en voyant les décolletés au théâtre; et à mon avis ça n'aurait pas été un scandale pour reprendre le mot de Popeye, parce que l'intention n'aurait pas été mauvaise, que j'aurais vu des gens qui étaient nus mais ne faisaient rien de mal, peut-être moins aussi attirants que les beaux décolletés du théâtre, et j'aurais probablement vite compris que les émotions du corps n'étaient pas en soi un péché (ce que je savais mais de manière seulement théorique), et que surtout elles se seraient très rapidement estompées. Il a fallu que j'aie 24 ans (vous rendez-vous compte !), que j'aie oublié mon pyjama alors que je devais dormir à l'hôtel (seul) pour raison professionnelle, pour que je "découvre" le bien-être de dormir nu; et pour que je constate que ça ne me créait pas de tentation spécifique. Ce soir-là, j'ai dû perdre au moins la moitié de mes scrupules. En plus j'avais involontairement trouvé une petite soupape pour évacuer un trop-plein d'envies des sens. Alors je crois que le naturisme peut produire la même chose. Sauf si on a la chance (?) d'avoir une sensualité très calme, évidemment on n'éprouve pas ce besoin. Mais il n'y a pas qu'à l'adolescence qu'on peut avoir du mal à canaliser ses pulsions. Ceux qui n'ont pas ce problème ne peuvent pas comprendre. L'interdiction, le refoulement de choses qui sont finalement anodines (voir des corps nus ...) peuvent aussi produire le pire. Moi je connais un prof, très strict, disons même coincé, bon catholique, pratiquant, intelligent, père de trois enfants, qui a une femme superbe, et un jour passé la soixantaine il a engrossé une étudiante qu'il avait aidé précédemment à se convertir ! Je ne lui jette pas la pierre, car tout le monde peut faillir, mais ça prouve bien que ce n'est pas en refoulant les pulsions qu'on se protège et encore moins qu'on protège les autres.
-- si cependant certains veulent pratiquer cet effort supplémentaire de refoulement en fréquentant des camps naturistes, grand bien leur fasse. Je crois cependant que l’effort serait mieux employé ailleurs.
Sauf si l'effort représente un moyen de se libérer d'entraves qui vous empêchent de vivre une vie normale ?
EN tous cas merci pour les réponses
SM