Homosexualité et catholicisme

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Yves54
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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par Yves54 » mar. 15 juil. 2008, 20:16

Je vous invite à lire la suite de mon message qui éclaire un tant soit peu ce que je voulais faire comprendre :

NON ! Il y a le bien et le mal et il est bon et juste d'affirmer ce qui est bien et ce qui est mal. Nous ne sommes pas des animaux, notre conscience, et notre foi, doit guider nos actes et nos pensées.


En clair dire que les homosexuels nous font pitié (et pas dans le sens péjoratif comprenons nous bien) ne montre aucunement que nous ne sommes pas unifié mais que nous voyons encore la différence entre le bien et le mal et que nous le disons. (Il n'y a pas que la pitié qui va).


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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par DavidB » mar. 15 juil. 2008, 20:26

Justement, n'étant pas des animaux ni des ordinateurs qui ne reçoivent que des commandes qui échappent à la conscience, le fait de dire : "Ceci est mal" sans rendre pleinement accessible à la compréhension de ce mal me semble mépriser l'intelligence des gens qui aussi besoin d'être éclairée en profondeur. Aussi, est-il plus facile de dire à un aveugle où aller que de chercher à lui rendre la vue, et c'est là que je ne vous suis plus, à moins que je ne me trompe.

En Marie, médiatrice de toute grâce.

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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par jmciotat » mar. 15 juil. 2008, 21:15

Yves54 a écrit : NON ! Il y a le bien et le mal et il est bon et juste d'affirmer ce qui est bien et ce qui est mal.
Certes, mais vous voyez bien que cette position légaliste bien/mal est insuffisante. Allez crier dans la rue que les relations homo c'est pas bien parce que c'est écrit dans la Bible et vous risquez d'être profondément incompris, non à cause de votre position, mais à cause de la manière de lire la Bible. Et, il me semble, avec raison. Car la Bible ne se lit pas simplement comme une loi. Saint Paul le rappelle d'ailleurs. Ce serait faire fi de toute la nouvelle Alliance que de raisonner ainsi.

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Romains 4,13 :
    En effet, ce n'est pas par la loi que l'héritage du monde a été promis à Abraham ou à sa postérité, c'est par la justice de la foi. 
    Car, si les héritiers le sont par la loi, la foi est vaine, et la promesse est anéantie, 
    parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression. 
    C'est pourquoi les héritiers le sont par la foi, pour que ce soit par grâce, afin que la promesse soit assurée à toute la postérité, non seulement à celle qui est sous la loi, mais aussi à celle qui a la foi d'Abraham...
Personnellement, je suis plus favorable à une exploration plus douce et plus respectueuse de la condition homosexuelle. Je la vois comme un chemin de réparation vers une unification profonde entre des aspirations très nobles et un monde environnant qui leur tourne souvent le dos. Si la sexualité homo doit disparaître chez quelqu'un, c'est seulement pour moi parce que la personne aura trouvé un autre équilibre, bien plus satisfaisant, ailleurs, avec d'autres types de relations. Et si l'Eglise n'est pas capable de crier haut et fort qu'elle se fait fort de favoriser cet autre type de relations, d'aider les gens à y arriver alors c'est que quelquepart, par le refoulement simple et somme toute peu coûteux pour celui qui l'impose à l'autre, elle cautionne par son aveuglement la condition homosexuelle.

Voilà, désolé d'être un peu dur mais c'est le fond de ma pensée.

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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par Yves54 » mar. 15 juil. 2008, 22:27

DavidB a écrit :
Justement, n'étant pas des animaux ni des ordinateurs qui ne reçoivent que des commandes qui échappent à la conscience, le fait de dire : "Ceci est mal" sans rendre pleinement accessible à la compréhension de ce mal me semble mépriser l'intelligence des gens qui aussi besoin d'être éclairée en profondeur. Aussi, est-il plus facile de dire à un aveugle où aller que de chercher à lui rendre la vue, et c'est là que je ne vous suis plus, à moins que je ne me trompe.

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Si je me contentais de dire que c'est mal je ne serais pas sur ce fil depuis le début pour essayer d'expliquer pourquoi c'est mal. ;)

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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par Yves54 » mar. 15 juil. 2008, 22:42

jmciotat a écrit :
Certes, mais vous voyez bien que cette position légaliste bien/mal est insuffisante. Allez crier dans la rue que les relations homo c'est pas bien parce que c'est écrit dans la Bible et vous risquez d'être profondément incompris, non à cause de votre position, mais à cause de la manière de lire la Bible. Et, il me semble, avec raison. Car la Bible ne se lit pas simplement comme une loi. Saint Paul le rappelle d'ailleurs. Ce serait faire fi de toute la nouvelle Alliance que de raisonner ainsi.
Ce n'est pas qu'une position biblique c'est aussi une position de bon sens qu'un athée peut comprendre. Je crois que j'en ai parlé au début de ce fil (sur les raisons naturelles de la condamnation de l'acte homosexuel).

Par ailleurs, la bible n'est pas une loi car elle ne donne pas de sanction ou autre. En revanche elle indique très clairement ce qui est bien ou mal. Ce qui définit la foi et ce qui doit en faire partie.

Je ne vous mettrais pas les passages de Saint Paul sur l'homosexualité pour voir que cela est condamné. Mais je tiens à préciser certaines choses, que j'ai déjà dite au demeurant, si l'acte homosexuel est clairement à condamner nous nous devons de respecter l'homosexuel comme un être humain à part entière. L'être humain ne se réduit pas à sa sexualité. Ce respect passe aussi par l'information qui doit lui être faite sur son état mais en aucun cas on ne doit le juger lui, être humain.

Personnellement, je suis plus favorable à une exploration plus douce et plus respectueuse de la condition homosexuelle. Je la vois comme un chemin de réparation vers une unification profonde entre des aspirations très nobles et un monde environnant qui leur tourne souvent le dos. Si la sexualité homo doit disparaître chez quelqu'un, c'est seulement pour moi parce que la personne aura trouvé un autre équilibre, bien plus satisfaisant, ailleurs, avec d'autres types de relations. Et si l'Eglise n'est pas capable de crier haut et fort qu'elle se fait fort de favoriser cet autre type de relations, d'aider les gens à y arriver alors c'est que quelquepart, par le refoulement simple et somme toute peu coûteux pour celui qui l'impose à l'autre, elle cautionne par son aveuglement la condition homosexuelle.

Voilà, désolé d'être un peu dur mais c'est le fond de ma pensée.

Vous partez d'un préalable faux, l'homosexualité n'est pas un équilibre. Et si par autre type de relation vous entendez un type de relation chaste, c'est bien beau mais je vois mal comment on peut obtenir une relation équilibrée si celle ci n'est pas sellée dans un mariage.


L'Église ne se contente pas de dire que les actes homosexuels sont mauvais, Elle invite les homosexuels à venir dans l'Église à prendre leur place dans la communauté. Elle les accueille. Est ce que vous trouvez que c'est un "refoulement simple" ? Si elle condamne leurs actes, Elle tient au salut de leurs âmes et donc les accueil avec joie pour les amener à la conversion.


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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par jmciotat » mer. 16 juil. 2008, 7:25

Yves54 a écrit : Vous partez d'un préalable faux, l'homosexualité n'est pas un équilibre. Et si par autre type de relation vous entendez un type de relation chaste, c'est bien beau mais je vois mal comment on peut obtenir une relation équilibrée si celle ci n'est pas sellée dans un mariage.
Ne vous en déplaise, je pense que l'homosexualité vécue comme telle est un équilibre comme un autre, trouvé à un moment donné par une personne donnée pour répondre à des besoins donnés avec les moyens humains dont elle dispose c'est-à-dire son coeur, sa tête, son histoire et son environnement. Je crois qu'il faut commencer par respecter cela sinon il est impossible de discuter, vous ne parviendrez jamais à aider une personne homosexuelle si vous ne comprenez pas cela. Ensuite, il est possible de discuter de cet équilibre et de voir quels sont les freins à l'accomplissement profond de la personne, de voir, le cas échéant comment le déplacer.

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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par Raistlin » mer. 16 juil. 2008, 9:07

jmciotat a écrit :Je crois qu'il faut commencer par respecter cela sinon il est impossible de discuter, vous ne parviendrez jamais à aider une personne homosexuelle si vous ne comprenez pas cela.
Je pense surtout que ce qui doit être respecté, c'est la personne homosexuelle dans sa recherche d'un équilibre. Toutefois, l'homosexualité en tant que tel ne peut être respectée : elle est objectivement désordonnée.

S'il fallait respecter tous les désordres psychologiques sous prétexte qu'il s'agit d'un "équilibre", on aurait un gros gros problème...

Cordialement,
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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par Yves54 » mer. 16 juil. 2008, 9:22

jmciotat a écrit : Ne vous en déplaise, je pense que l'homosexualité vécue comme telle est un équilibre comme un autre, trouvé à un moment donné par une personne donnée pour répondre à des besoins donnés avec les moyens humains dont elle dispose c'est-à-dire son coeur, sa tête, son histoire et son environnement. Je crois qu'il faut commencer par respecter cela sinon il est impossible de discuter, vous ne parviendrez jamais à aider une personne homosexuelle si vous ne comprenez pas cela. Ensuite, il est possible de discuter de cet équilibre et de voir quels sont les freins à l'accomplissement profond de la personne, de voir, le cas échéant comment le déplacer.

Est ce que vous considérez votre pensée comme l'ultime Vérité ou alors vous acceptez qu'il y ait Dieu qui vous enseigne ce qui est réellement Vrai par l'Église et la Bible ?


Comme le dit Raistlin, l'homosexualité est désordonné donc il n'est pas possible qu'il se trouve un équilibre dans cette relation.

Je vais vous donner un exemple concret, vous voyez votre enfant jouer avec une marmite d'huile bouillante, est ce que vous lui dite d'arrêter ou de continuer ? Un père normal dirait à son enfant d'arrêter parce qu'il y tient plus que tout à son enfant. Et bien pour l'homosexualité c'est la même chose. On ne peut pas faire croire à un homosexuel qu'il a trouvé l'équilibre dans sa vie car c'est manqué cruellement à la plus élémentaire des charités.


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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par michel G. » mer. 16 juil. 2008, 15:49

éantL' Eglise s'efforce de guider de son mieux le troupeau. Ce qui est difficile aujourd' hui!
l 'homosexualité ne peut etre légalisée sous peine d'ouvrir les portes à des tres grands désordres. Un grand nombre de personnes s 'engouffreraient dans cette brèche et par un esprit " d'experiences sexuelles", sans aucuns sentiments, chercheraient a assouvir leurs fantasmes les plus étranges en disant:
" les homos y ont droit, alors nous , a fortiori nous avons le droit d'avoir au moins de .... "petites experiences". Ben voyons!
Et la bissexualité se répandrait chez les hétéros qui peuvent pratiquer une homosexualité- comme en prison, dans le passé- ou quand les femmes manquent....Mais comme disait un hetéro qui avait renoncé a une longue période
d' homosexualité tres "dure" : " Rien ne vaut une belle femme !". ...Pour un homme hetero , bien entendu.
IL y a aussi beaucoup d ' homosexuels mariés (sous la pression sociale) et qui cachent leur homosexualité derrière " l'institution réconfortante ", qui mènent une vie "double" -homosexualitée cachée-, parfois avec l indulgence de leur épouse!

Enfin il y a les rares " vrais homos" qui font de l'amitié vraie le centre de leur vie de couple, qui respectent les hétéros, les enfants, le mariage hétéro...etc...
Bref les homos "responsables" pour qui le respect mutuel passe avant tout, qui refusent le milieu "gay" et qui ont de nombreux amis hétéros car la culture "gay"
les laisse indifférents.
a leur différence les bissex n'entretiennent pas des relations d'amitié mais seulement de sexe.
Chez les " vrais homos " la tendresse prime le sexe.
De tres grandes personnalités voire des génies de l'art ou de grands politiques , voire religieuse ont eu une orientation homosexuelle.
Hélas de nombreux homosexuels n'ont pas reçu la consolation du " génie" ou d'un grand talent. Et ils vivent leur condition dans la crainte, la honte, et une abstinence stérile et démoralisante a force de solitude et de mise à l 'écart.
Le pire est qu ils s'y résignent et qu 'ils font alors pitié.
Ce qui ne signifie pas que l' homosexualité doive se répandre et la est la difficulté pour l' Eglise ,meme si certains homosexuels en sont malheureux.
"MIEUX VAUT UNE INJUSTICE QU ' UN GRAND DESORDRE" ( KANT )et ( MACHIAVEL).
LA RAISON D' ETAT EN SOMME!
L' Eglise protège les hétéros- le plus grand nombre- car l'homosexualité est perversion si c'est un acte purement sexuel a caractère pornographique ou "experimental".COMMIS PAR UN HETERO;
Un homosexuel " responsable" sait tres bien qu 'il ne doit pas faire de proselytisme

Un couple homosexuel sait vivre de vraie tendresse, sans sodomie ni actes scatologiques Et ce sont ces derniers qui donnent le vrai et- digne visage de l homosexualité et avec qui il faut engager un dialogue fraternel et ne pas les confondre tres maladroitement avec les partisans de pornographie en tous genre,
ou autres dévergondages ecoeurants sans aucune dignité, qui prétendent enlever aux petits enfants leur maman(!!!) ou encore veulent faire une parodie grotesque du mariage , comme le regretté Coluche et le non moins regretté Thierry le Luron nous en avait donné l'aimable divertissement.
On peut condamner toute forme d'homosexualité.
Mais alors et afin de ne pas tomber dans la glorification bestiale du sexe,il faut quand mmeme ajouter que la chair est rétribuée par la volupté - le seul language
qu' elle comprenne- au festin de l'amour de l'esprit et du coeur.
Mais seul l'Amour est Seigneur, seul commande et règne et les lois de la nature ne sont que son "humble servante"; seul l 'Amour nous permet d' entrer dans
l'Espérance et lui seul nous ouvre les portes de l'Eternité.
Dans cette optique "la chair ne sert de rien" et elle fanera comme l' herbe des champs.
la Chair n'est pas la finalité de l'Homme car les chiens de ferme et les pourceaux partagent avec l' Homme le privilège de reproduire leur propre chair.
C'est seulement par son esprit et son coeur que l' homme devient père et non pas par ses spermatozoides.
Le Curé d'Ars disait :" le coeur d' une mère est un abrégé du coeur de Dieu"
C'est au coeur de nos parents que nos pensons et pas a leur sexe.
Ainsi , en désignant l'Amour , nous dirons aux lois de la nature:
"Ici s'arretera l'Orgueil de ton sexe", en imitant Dieu lui meme qui , en créant le monde ,montre la terre ferme a l'Océan en lui disant :"ici s'arretera l'orgueuil de tes flots!".
Que la chair ne monte pas sur le trone de l'Amour pour prendre sa place et que le sexe ne deviennent pas un "nouveau Veau d' or" qui ferait de nous des idolatres ....en divinisant la sexualité. Chaque chose a sa juste place.
Respecter les bonnes regles coté sexe c'est aussi tres bien..!
Mais reste encore l'importance essencielle de la Charité puisque les prostituées précéderont les " Notables" dans le Royaume.
Mais la CHARITE C' EST UNE AUTRE PAIRE DE MANCHES; et il faut en garder pour la prochaine fois.Pour aujourd' hui glorifions l' Amour. Cela suffit. AMEN!!!

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romain
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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par romain » mer. 16 juil. 2008, 16:06

ETRE HOMO c'est aussi etre "responsable".
Ne pas draguer un hétéro pas plus qu' un hétéro ne drague une femme mariée et mère de famille; respect aussi pour les enfants et leur foutre la paix./
Les enfants ont besoin d 'une mère, non?
Les homos qui le comprennent relèvent l'image des homos .
les gays délirants et pornos nous font honte et on aurait envie -presque- de se marier pour ne pas passer pour des homosexuels [Correction d'un terme insultant. Cordialement. / Raistlin];;;;;
si ça continue les hétéros vont faire des hétéros -prides.
ça me ferait bien rire! Pas vous ?
Pauvres gay prides et pauvres gays!!!
Y a pas moyen d'etre homo sans etre grotesque ou pervers ?
Y a pas moyen d'aimer serieusement son copain sans en faire une " folle " et sans s'exciter sur son pauvre anus ?
La tendresse et le respect reel ....c'est ringard????
Pauvre monde et pauvres homos et pauvres hétéros qui pataugent dans la pornographie et les divorces.....
Dernière modification par Raistlin le mer. 16 juil. 2008, 18:51, modifié 2 fois.

DavidB
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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par DavidB » mer. 16 juil. 2008, 19:35

Je trouve les deux dernières interventions plutôt très émotives et quelques peu désarticulées, en plus de l'ironie qui n'est jamais une argumentation en soi.... Je sais que je le fais parfois quand j'en ai raz-le-ponpon, mais quand même deux messages de suite, peut-on essayer de ne pas en faire une avalanche? Merci



David
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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par jmciotat » mer. 16 juil. 2008, 20:50

Yves54 a écrit :
Est ce que vous considérez votre pensée comme l'ultime Vérité ou alors vous acceptez qu'il y ait Dieu qui vous enseigne ce qui est réellement Vrai par l'Église et la Bible ?
Non ma pensée n'est pas l'ultime Vérité mais elle pourrait peut-être servir de point de départ à une discussion un peu moins fermée. Répéter à qui mieux mieux que l'homosexualité est un péché, un désordre, une abomination, une marmitte d'huile bouillante ne fait pas beaucoup avancer le problème.
Yves54 a écrit : Je vais vous donner un exemple concret, vous voyez votre enfant jouer avec une marmite d'huile bouillante, est ce que vous lui dite d'arrêter ou de continuer ? Un père normal dirait à son enfant d'arrêter parce qu'il y tient plus que tout à son enfant. Et bien pour l'homosexualité c'est la même chose.
Un père normal n'a aucune raison de trouver son enfant en train de jouer avec une marmite d'huile bouillante. Dieu aurait-il été un père si faible ?

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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par Yves54 » mer. 16 juil. 2008, 21:26

jmciotat a écrit :Non ma pensée n'est pas l'ultime Vérité mais elle pourrait peut-être servir de point de départ à une discussion un peu moins fermée. Répéter à qui mieux mieux que l'homosexualité est un péché, un désordre, une abomination, une marmitte d'huile bouillante ne fait pas beaucoup avancer le problème.
Le point de départ est la pensée de l'Église. Après on peut discuter du moyen pour ramener à Dieu les âmes perdues mais en aucun cas nous ne devons cacher la Vérité aux homosexuels. Car en leur cachant on leur donne l'espoir d'être sauvé malgré leur état de vie, c'est manquer de charité de leur laisser croire cela et surtout c'est leur mentir.

Un père normal n'a aucune raison de trouver son enfant en train de jouer avec une marmite d'huile bouillante. Dieu aurait-il été un père si faible ?
Un enfant trouve toujours le moyen de faire des bêtises de ce genre et vous le savez très bien. Je m'occupe d'enfant entre 8 et 12 ans et je peux vous garantir qu'ils ne manquent pas d'imagination à ce sujet.

L'homme fait exactement pareil que les enfants tout simplement. Et Dieu laissant le juge arbitre et donc nous laissant libre de nos choix n'empêche pas la gaffe d'arrivé.

La base de la charité est donc de prévenir, nous les hommes envers les autres hommes, que la marmite contient de l'huile bouillante et que ce n'est pas une bonne idée de jouer avec.


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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par coeurderoy » jeu. 17 juil. 2008, 16:45

Cher Yves,
"en aucun cas "NOUS" ne devons cacher la vérité aux homosexuels", etc;
En vous lisant je trouve : "VOUS" (= l'Eglise Enseignante ??!! les justes ???) et...les pécheurs, sur lesquels on se penche, qu'on se donne la charité de réformer, d'instruire, de guider : tant mieux (tant-pis ?) si les choses vous semblent si simples. Pécheur parmi les pécheurs, même en état de péché mortel si malheureusement cela m'arrive (encore que, bien fort celui qui me prouvera que j'ai eu la volonté consciente, perverse et déterminée d'offenser le Seigneur...), je continuerai à penser "quic'en groigne" comme disent les malouins, que le Samaritain ne s'estimait pas meilleur, plus pur ou éclairé que le pauvre hère qu'il a secouru. Dieu nous préserve de la suffisance des clercs : vous êtes peut-être riche de vertu, de savoir, je me sens pauvre, nu, sans talent ni sainteté. Jamais un confesseur cependant, devant ma détresse ou mes doutes ne m'a dit "Je me dois ne ne pas vous cacher la vérité, homosexuel !" car jamais on ne m'a réduit (Deo Gratias !) à ce seul péché : je sais que le prêtre qui m'administre le pardon est du même limon que moi et qu'il n'y a pas, dans l'Eglise "EUX" et "NOUS", mais que le magnifique mystère de la communion des Saints réside justement dans cette merveilleuse image de la Toute Sainte, Marie Immaculée, prostrée au pied de la Croix dans les bras de l'ancienne putain, pardonnez ce langage mais j'apprécie que les ymagiers de la fin du Moyen-Age aient tant aimé réunir sous la Croix de Jésus, Marie, Jean le très aimant, le disciple vierge et l'ancienne prostituée, premier témoin de la résurrection.
J'espère ne pas vous avoir blessé mais ce "NOUS" me semble vraiment de trop.

Bien fraternellement.
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: Questionnement sur l'homosexualité

Message non lu par Yves54 » jeu. 17 juil. 2008, 17:36

"Nous" ce sont les croyants, tout simplement. Tous les croyants doivent avoir le souci du salut des âmes des hommes, y compris le salut se sa propre âme. Encore une fois, vous pouvez reprendre l'image de la marmite bouillante avec l'enfant pour comprendre ma position.


Je l'ai déjà dit dans ce fil, je ne suis pas un parfait petit saint. Je le confesse bien volontiers. Je ne dis pas que je suis meilleur, en aucun cas je n'ai dit cela, en revanche je peux dire, au niveau de mes connaissances, ce qui éloigne de Dieu ou pas, ce qui met en danger le salut de notre âme ou pas. Et il est clair que sachant que l'homosexualité éloigne de Dieu, je serais bien peu charitable de ne pas le dire aux personnes qui sont concernées. Je le fais d'autant plus que j'apprécie qu'on ait la même charité envers moi quand je fais des erreurs qui m'éloignent de Dieu. Je rajoute que ce n'est pas parce qu'on est pêcheur soit même qu'on ne peut pas dénoncer le pêché.


La charité ce n'est pas être gentil, c'est tout faire pour le salut de l'âme de son prochain parce que nous nous devons d'aimer notre prochain comme nous même (commandement de Notre Seigneur Jésus Christ) et que cet amour nous porte à vouloir son bien et son bien passe par le salut de son âme.



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