L'Église et la contraception

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
antoine93
Censor
Censor
Messages : 99
Inscription : mar. 19 août 2008, 12:30

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par antoine93 » jeu. 18 sept. 2008, 19:55

http://membres.lycos.fr/semperfidelis17 ... lings.html :
Par indication economique et sociale, il ne faut pas entendre la simple apprehension de ne pouvoir elever une famille plus nombreuse ni, non plus, la perspective d etre gene sur le plan economique ou social par une nouvelle naissance; ni enfin le sentiment qu il vaut mieux avoir peu d enfant afin de leur donner une plus belle situation sociale. Par indication sociale et economique, il faut entendre une situation de fait obligeant les epoux a constater que, dans l etat actuel de leur situation economique et des conditions sociales, ils n ont moralement pas le droit d avoir un nouvel enfant."
Donc, il faut toujours faire autant d'enfants que possibles pour pouvoir utiliser cette méthode, ou alors c'est l'abstinence. (ou alors je me plante)

Elever une famille nombreuse ne me fait pas peur, mais inciter à faire trop d'enfants est une pure bêtise, car il faut voir ce que ça a donné en Roumanie...

De plus, l'utilisation de la méthode Billings dans le but de contrôler les naissances ne modifie-t-elle pas la fin du mariage, en défavorisant la procréation ?

(de plus, même si la méthode Billings était moralement licite, il ne faudrait pas que l'Eglise incite trop à l'utiliser, car l'Eglise doit s'agrandir numériquement)
Dernière modification par antoine93 le jeu. 18 sept. 2008, 20:00, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1107
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 19:59

antoine93 a écrit :Elever une famille nombreuse ne me fait pas peur, mais inciter à faire trop d'enfants est une pure bêtise, car il faut voir ce que ça a donné en Roumanie...
Qu'est-ce que cela a donné en Roumanie ?

antoine93 a écrit :De plus, l'utilisation de la méthode Billings dans le but de contrôler les naissances ne modifie-t-elle pas la fin du mariage, en défavorisant la procréation ?
C'est plutôt le fait d'enfanter sans s'en rendre compte qui défavorise la procréation.
Quand Dieu a créé, il ne s'est pas réveillé un matin en constatant : "Tiens ! Une création !"
Pareil pour nous.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

antoine93
Censor
Censor
Messages : 99
Inscription : mar. 19 août 2008, 12:30

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par antoine93 » jeu. 18 sept. 2008, 20:04

Olivier JC a écrit : Qu'est-ce que cela a donné en Roumanie ?
Une surpopulation ! Je sais pas j'ai entendu parler d'un politicien roumain qui encourageait les familles à faire 4 gamins minimum...
antoine93 a écrit :De plus, l'utilisation de la méthode Billings dans le but de contrôler les naissances ne modifie-t-elle pas la fin du mariage, en défavorisant la procréation ?
C'est plutôt le fait d'enfanter sans s'en rendre compte qui défavorise la procréation.
Quand Dieu a créé, il ne s'est pas réveillé un matin en constatant : "Tiens ! Une création !"
Pareil pour nous.

+

Alors, la méthode Billings est-elle licite ou non ? Si oui dans quels cas ?

Ici, par exemple, ils disent que cette méthode est illicite, sauf cas légitimes ou graves : stpiex.be/index.php?page=119&news=355 (cf. article 17)
Dernière modification par Christophe le jeu. 18 sept. 2008, 20:30, modifié 2 fois.
Raison : Lien schismatique désactivé...

Jean Jacques
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : jeu. 14 août 2008, 9:27
Contact :

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Jean Jacques » jeu. 18 sept. 2008, 21:07

Ici, par exemple, ils disent que cette méthode est illicite, sauf cas légitimes ou graves :
Pourquoi n'y a t'il plus de lien ?

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7674
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Christophe » jeu. 18 sept. 2008, 22:46

Jean Jacques a écrit :
Ici, par exemple, ils disent que cette méthode est illicite, sauf cas légitimes ou graves :
Pourquoi n'y a t'il plus de lien ?
[ Parce que sur ce site, les liens non-recommandables sont "désactivés" (pas supprimés, s'ils présentent un intérêt par rapport à la discussion)... | PaX Christophe ]

Fulcanelli
Censor
Censor
Messages : 73
Inscription : ven. 29 août 2008, 16:36

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Fulcanelli » ven. 19 sept. 2008, 11:41

La distinction entre méthodes naturelles et artificielles de contraception n'est pas sans hypocrisie.
En effet, l'expression même de "Méthode naturelle" est un oxymore en ceci que le développement d'une méthode est une réalisation de l'homme, certes intellectuelle, mais au même titre que la réalisation d'un moyen mécanique de contraception (par exemple le préservatif).

En prônant une "méthode naturelle", on cherche une faille dans l'esprit du texte afin de garder entière sa bonne conscience ; ce serait en ce sens équivalent à distinguer les drogues "naturelles" des drogues "artificielles" et à être plus tolérants vis-à-vis des premières.

Pour le dire avec la bonne humeur qui peut être utile au traitament du sujet :
En quoi le thermoformage du latex (produit 100% naturel) est-il radicalement plus artificiel que le travail sur les nombres (activité spécifiquement humaine) d'un calendrier menstruel?

pour information:
Notons que dans la "nature" (que ce terme est anti écologique lorsqu'il sert à distinguer les hommes de la nature dont ils sont pourtant des éléments!) on trouve des grands primates qui sont abstinents dans ce sens que le coït, dont l'appel est contrôlé chimiquement par la femelle, est limité à la fonction de procréation et des primates qui ont des rapports sexuels dans le but du seul plaisir charnel (par exemple les fameux bonobos).

antoine93
Censor
Censor
Messages : 99
Inscription : mar. 19 août 2008, 12:30

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par antoine93 » ven. 19 sept. 2008, 13:46

Fulcanelli a écrit : pour information:
Notons que dans la "nature" (que ce terme est anti écologique lorsqu'il sert à distinguer les hommes de la nature dont ils sont pourtant des éléments!) on trouve des grands primates qui sont abstinents dans ce sens que le coït, dont l'appel est contrôlé chimiquement par la femelle, est limité à la fonction de procréation et des primates qui ont des rapports sexuels dans le but du seul plaisir charnel (par exemple les fameux bonobos).
Quels sont ces grands primates abstinents ?

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1107
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Olivier JC » ven. 19 sept. 2008, 14:21

Fulcanelli a écrit :La distinction entre méthodes naturelles et artificielles de contraception n'est pas sans hypocrisie.
En effet, l'expression même de "Méthode naturelle" est un oxymore en ceci que le développement d'une méthode est une réalisation de l'homme, certes intellectuelle, mais au même titre que la réalisation d'un moyen mécanique de contraception (par exemple le préservatif).

En prônant une "méthode naturelle", on cherche une faille dans l'esprit du texte afin de garder entière sa bonne conscience ; ce serait en ce sens équivalent à distinguer les drogues "naturelles" des drogues "artificielles" et à être plus tolérants vis-à-vis des premières.

Pour le dire avec la bonne humeur qui peut être utile au traitament du sujet :
En quoi le thermoformage du latex (produit 100% naturel) est-il radicalement plus artificiel que le travail sur les nombres (activité spécifiquement humaine) d'un calendrier menstruel?

pour information:
Notons que dans la "nature" (que ce terme est anti écologique lorsqu'il sert à distinguer les hommes de la nature dont ils sont pourtant des éléments!) on trouve des grands primates qui sont abstinents dans ce sens que le coït, dont l'appel est contrôlé chimiquement par la femelle, est limité à la fonction de procréation et des primates qui ont des rapports sexuels dans le but du seul plaisir charnel (par exemple les fameux bonobos).
Bonjour,

L'expression "méthode naturelle" désigne un ensemble de principes et de comportements qui sont destinées à permettre aux époux d'exercer d'une manière responsable leur vocation à procréer.

Responsable, cela signifie plusieurs choses :

1) Cela signifie en premier lieu que, pour que la conception d'un enfant soit un acte véritablement humain, cela implique que cet enfant soit positivement voulu. L'enfant "cadeau du ciel" n'en a pas moins de valeur pour autant, mais dans la mesure où avant même que nous soyons dans le ventre de notre mère, Dieu nous a pensé, il revient aux parents de "penser" pareillement leur enfant avant que de l'enfanter.

La déviation possible ici est évidente : que l'enfant soit réduit à l'état de "projet" des parents. La déviation est plus que fréquente à notre époque. Avoir recours à une méthode naturelle avec une telle arrière-pensée est naturellement peccamineux.

2) Cela signifie en second lieu qu'il appartient à l'homme d'agir conformément à la nature que Dieu lui a donné. Je répète une nouvelle fois ici que "nature" est un terme philosophico-théologique : il ne désigne pas uniquement une réalité biologique, ni même premièrement, mais il désigne le fait que l'homme est à l'image de Dieu. La nature humaine, c'est d'être à l'image de Dieu, c'est-à-dire appelé au don de soi.

Ce qui implique qu'une responsabilisation de la procréation doit respecter le fait qu'un acte conjugal n'est vrai, c'est-à-dire conforme à la nature humaine qui est de se donner totalement et sans réserves, que si cet acte n'est pas par quelque moyen amputé, s'il n'est pas par quelque moyen réduit. Une telle réduction existe lorsqu'il y a recours au préservatif ou à la pilule, puisque dans un tel cas, l'acte est en lui-même mutilé.

Dans la mesure où il a plu à Dieu de créer la femme avec un cycle menstruel, dont il découle que son corps est pendant une certaine période apte à être fécondé, et qu'il ne l'est pas dans d'autres, il y a là un signe, pour qui sait voir le corps non comme un morceau de chair hérité du monde animal, mais véritablement comme ce par quoi l'homme est également image de Dieu, il y a donc un signe de ce qu'il convient de faire : s'abtenir des actes conjugaux lorsque la femme est en période infertile si l'on ne souhaite pas concevoir un enfant.

Dans un tel cas, ce n'est pas l'acte en lui-même qui est rendu infécond. L'acte est toujours potentiellement fécond. Simplement, il n'y a pas fécondation parce qu'en vertu du cycle propre de la femme, et non d'une intervention extérieure, la femme n'est pas à ce moment fertile.

Ici aussi, une déviation morale est possible : que la méthode naturelle se transforme en méthode de contraception. C'est-à-dire que l'ouverture généreuse à la vie, qui est l'intention fondamentale devant toujours être présente (mais ce n'est pas la seule, attention) à tout acte conjugal. En quelque sorte, il faut qu'à chaque acte conjugal la possibilité d'une conception soit intérieurement acceptée, même si à ce moment là, les parents ne souhaitent pas enfanter pour x ou y raisons valables. En un sens, qui paraîtra peut-être excessif, il convient que le fait, pour les parents, de ne pas vouloir à tel moment enfanter soit plus ou moins comme une barrière s'opposer à leur désir. Désir d'enfanter, mais volonté de ne pas le faire : voilà l'authentique responsabilisation.


Cela dit, votre réaction est aisément compréhensible. Après 4 siècles de théologie morale se désintéressant complètement de l'intention pour se concentrer quasi exclusivement sur la matière de l'acte, ce qu'il a de visible, on arrive à ce genre de résultat.
Comprenez bien que le fait de recourir à une méthode naturelle n'est pas, en soi, l'assurance d'une juste attitude. Pour que le recours à la méthode naturelle soit moralement bon et conforme à la nature humaine, c'est-à-dire qu'il contribue à actualiser pleinement en nous la ressemblance avec Dieu, il y faut et la matière (le fait d'avoir recours à la méthode pour déterminer les périodes fertiles et infertiles) et l'intention (que l'on peut définir comme une ouverture fondamentale et permanente à la vie, à l'accueil d'un nouvel enfant, même si cette ouverture n'est pas actualisée à chaque acte).

Comprenez-vous mieux ainsi ce que le recours à une méthode naturelle peut avoir de spécifique et de fondamentalement différent par rapport à une méthode dite "mécanique" ?

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

antoine93
Censor
Censor
Messages : 99
Inscription : mar. 19 août 2008, 12:30

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par antoine93 » ven. 19 sept. 2008, 16:20

Olivier JC a écrit :1) Cela signifie en premier lieu que, pour que la conception d'un enfant soit un acte véritablement humain, cela implique que cet enfant soit positivement voulu. L'enfant "cadeau du ciel" n'en a pas moins de valeur pour autant, mais dans la mesure où avant même que nous soyons dans le ventre de notre mère, Dieu nous a pensé, il revient aux parents de "penser" pareillement leur enfant avant que de l'enfanter.

La déviation possible ici est évidente : que l'enfant soit réduit à l'état de "projet" des parents. La déviation est plus que fréquente à notre époque. Avoir recours à une méthode naturelle avec une telle arrière-pensée est naturellement peccamineux.
D'accord. Etant donné qu'il existe un devoir de procréation inhérent au mariage, il faut en faire dés le début du mariage.
Ici aussi, une déviation morale est possible : que la méthode naturelle se transforme en méthode de contraception. C'est-à-dire que l'ouverture généreuse à la vie, qui est l'intention fondamentale devant toujours être présente (mais ce n'est pas la seule, attention) à tout acte conjugal. En quelque sorte, il faut qu'à chaque acte conjugal la possibilité d'une conception soit intérieurement acceptée, même si à ce moment là, les parents ne souhaitent pas enfanter pour x ou y raisons valables. En un sens, qui paraîtra peut-être excessif, il convient que le fait, pour les parents, de ne pas vouloir à tel moment enfanter soit plus ou moins comme une barrière s'opposer à leur désir. Désir d'enfanter, mais volonté de ne pas le faire : voilà l'authentique responsabilisation.
Désir d'enfanter, mais volonté de ne pas le faire, c'est-à-dire : "nous voudrions bien enfanter si cela était possible, mais il n'est pas prudent de le faire" ?

Dans ce cas, l'Eglise autorise-t-elle les méthodes naturelles, ou seulement l'abstinence ?

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1107
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Olivier JC » ven. 19 sept. 2008, 19:43

antoine93 a écrit :Etant donné qu'il existe un devoir de procréation inhérent au mariage, il faut en faire dés le début du mariage.
Et si vous arrêtiez de penser en termes de "devoir" ? Mais bon sang, en quoi est-ce un devoir que d'appeler un être à la vie ? En quoi est-ce un devoir de participer à l'oeuvre créatrice de Dieu ?

Celui fait fait des enfant par devoir, sincèrement, je le plains, et certainement pas autant que Dieu. Dieu a-t-il créé par devoir ?

On ne comprends rien, on ne peut rien comprendre à la morale chrétienne si l'on ne comprends pas et si on n'expérimente pas qu'il s'agit d'une vie dans l'Esprit, d'une vie conduite par l'Esprit, dynamisée et entraînée par l'Esprit.

Devoir ? Pfff... Quelle tristesse que la morale chrétienne en ait été réduite à cela pendant des siècles, et encore aujourd'hui pour bien des gens :(
Désir d'enfanter, mais volonté de ne pas le faire, c'est-à-dire : "nous voudrions bien enfanter si cela était possible, mais il n'est pas prudent de le faire" ?

Dans ce cas, l'Eglise autorise-t-elle les méthodes naturelles, ou seulement l'abstinence ?
Elle encourage à l'abstinence pendant les périodes fécondes déterminées grâce aux méthodes naturelles.

L'abstinence totale n'est certainement pas encouragée par l'Eglise, à moins que ce ne soit "pour vaquer à la prière", comme le dit S. Paul. Ce n'est pas pour rien que l'on est venu à parler de "devoir" conjugal (et d'ailleurs, même si c'est significatif de l'importance de la chose, vous voyez bien combien il est idiot et contre-productif spirituellement de raisonner en termes de devoir...).

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 960
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par MB » sam. 20 sept. 2008, 18:25

Bonjour Olivier JC !
On ne comprends rien, on ne peut rien comprendre à la morale chrétienne si l'on ne comprends pas et si on n'expérimente pas qu'il s'agit d'une vie dans l'Esprit, d'une vie conduite par l'Esprit, dynamisée et entraînée par l'Esprit.

Devoir ? Pfff... Quelle tristesse que la morale chrétienne en ait été réduite à cela pendant des siècles, et encore aujourd'hui pour bien des gens
Je crois que vous touchez le point, mais que cela pose un vrai problème.
Moi aussi, je souhaiterais du fond du coeur me laisser aller, en pleine confiance, à la direction de l'Esprit... reste qu'il y a des moments, dans la vie, où l'on doit se poser la question : "j'y vais ou non ?" et là, la réponse prend forcément la forme d'une injonction pratique.
De plus, dans les matières dont on cause, il y a une très forte habitude, à laquelle la pastorale des siècles passés n'est franchement pas étrangère, de tout peser en termes de permission ou d'interdiction. Comme me le disait récemment un ami historien : depuis, en gros, le 16ème s., a disparu une certaine façon de faire de la théologie (avant, on parlait de manière positive ; désormais, on interdit - cf. les anathèmes du Concile de Trente, p. ex.). Malgré les efforts de bonnes volontés comme vous, on pense toujours selon ces axes-là.

Je vais aussi vous faire une confidence. J'ai lu, et pas seulement ici, beaucoup d'arguments venant appuyer la doctrine de l'encyclique de 67. Tous sont intéressants, et beaucoup sont étonnamment intelligents. Mais - dois-je en avoir honte ? - aucun ne m'a convaincu. Quand il s'agit de dénoncer l'avortement, le stérilet, le remariage des divorcés, l'adultère, pas de problème ; la compréhension vient d'elle-même, même si la conclusion pratique peut paraître inhumainement exigeante.
Mais quand il s'agit de décrire comme illicites les moyens de contraception en question (en particulier la pilule), là, vraiment, je ne vois pas. On peut dire beaucoup de choses toutes plus pertinentes les unes que les autres, mais dans la matière même du sujet, aucune n'arrive à emporter mon adhésion.

Je vais d'ailleurs vous porter un cas d'école, tout à fait authentique ; je sais que je fais un peu comme les Pharisiens avec Jésus, mais cela peut être utile ici. J'ai une excellente amie, avec laquelle je suis très confident. Elle est mariée et catholique. Il se trouve que son deuxième enfant a été conçu sous pilule ; Dieu merci, elle n'était pas du genre à avorter, et elle est devenue la mère d'une adorable petite fille. Eh bien ! dans son cas, la prise de la pilule n'était pas un obstacle de principe à la procréation (elle se savait très féconde).

J'en rajoute une couche : Boris, sur un autre fil,
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ngs#p23730 ,
s'est beaucoup manifesté en faveur de la méthode Billings. L'un de ses arguments (qu'il me corrige si j'ai mal lu) est le constat, dit-il, de son efficacité ; il me semble qu'elle a été représentée comme aussi efficace que la pilule, et plus efficace que le latex. Que choisir alors ? Car si son opinion est juste, la pilule et le latex sont des moyens plus ouverts à la possibilité de la conception, qu'une méthode "naturelle"...

J'espère que vous pourrez m'éclairer.
MB

PS : mais par pitié, ne me recommandez pas la "soumission aimante" à la doctrine... je préférerais qu'on prie pour qu'un jour je comprenne :saint:

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1107
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Olivier JC » sam. 20 sept. 2008, 19:30

MB a écrit :Moi aussi, je souhaiterais du fond du coeur me laisser aller, en pleine confiance, à la direction de l'Esprit... reste qu'il y a des moments, dans la vie, où l'on doit se poser la question : "j'y vais ou non ?" et là, la réponse prend forcément la forme d'une injonction pratique.
Naturellement. Mais si l'on oublie que cette injonction n'est que pédagogique, et que si nous en avons besoin, c'est en raison de notre faible capacité à agir sous les motions de l'Esprit et donc, in fine, que nous opposons divers obstacles à l'action de l'Esprit en nous (donc, péché), alors, dans un tel cas, le pharisaïme guette.
MB a écrit :De plus, dans les matières dont on cause, il y a une très forte habitude, à laquelle la pastorale des siècles passés n'est franchement pas étrangère, de tout peser en termes de permission ou d'interdiction.
De fait, mais c'est là un vaste sujet. La théologie morale à commencer à partir en live à partir du moment où la conception ockamienne de la liberté l'a emporté sur celle héritée de la sagesse grecque et des Pères de l'Eglise et magnifiquement synthétisée par S. Thomas d'Aquin.

C'est à partir de là que la liberté fut conçue comme la capacité de choisir indifféremment entre une chose ou une autre, tout ce qui s'oppose à ce choix comme la Loi divine apparaissant dès lors comme un obstacle à la liberté. Exit, le fait que créé à l'image de Dieu, l'homme possède en lui de manière encore plus fondamentale que la liberté, une inclination naturelle au bien, au beau, au vrai, de sorte que lorsque sa volonté choisit le mal, le laid, le faux, l'homme n'est pas libre, puisque :
1) Soit l'homme agit conformément à sa nature, dès lors son intelligence voit le bien, sa volonté le veut, et sa liberté l'accomplit.
2) Soit l'homme n'agit pas conformément à sa nature, à ses inclinations naturelles, auquel cas il obéit au Malin, plus encore il gît au pouvoir du Malin, et n'est donc aucunement libre.

Voyez combien on est loin de la liberté telle que conçue par cet âne d'Ockam, à qui l'on doit la réduction et l'appauvrissement de la théologie morale à la seule question de l'obligation (seule question d'intérêt dans le cadre d'une telle conception de la liberté), et qui règne en maître aujourd'hui !
MB a écrit :Comme me le disait récemment un ami historien : depuis, en gros, le 16ème s., a disparu une certaine façon de faire de la théologie (avant, on parlait de manière positive ; désormais, on interdit - cf. les anathèmes du Concile de Trente, p. ex.). Malgré les efforts de bonnes volontés comme vous, on pense toujours selon ces axes-là.
Il ne faut pas exagérer non plus. La pratique de l'anathème par un Concile est bien antérieure à celui de Trente. Le problème du 16ème, c'est ainsi que je le disais Ockam, dont les idées flottaient certes dans l'air, mais qu'il a systématisé jusqu'à l'extrême.

Du coup, la théologie morale s'est très rapidement (il est d'ailleurs impressionnant de voir avec quelle rapidité !) concentrée sur la notion d'obligation. Les béatitudes, fondement de la théologie morale jusque là, sont ont été oubliées. Est née la spiritualité (tout ce que l'on appelle théologie spirituelle et mystique n'est jamais qu'un démembrement de la théologie morale) : on en vint à croire et enseigner qu'il existe une voie "pépère" pour tout le monde (respecter les obligations) et une autre voie, réservée aux religieux. Le problème de cette croyance, c'est qu'il n'existe dans le christiannisme qu'une seule voie, et c'est celle des béatitudes. Il n'y a pas, et ne saurait y avoir de voie "pépère". Tel est le sens profond de l'insistance de Vatican II sur l'appel universel à la sainteté.

Mais pas seulement ! La théologie de la grâce, par exemple, par essentielle de la théologie morale des Pères ? Oubliée. Elle est désormais "classée" en dogmatique.

Et, naturellement, comme à chaque fois qu'une discipline se sépare du tronc, elle adopte progressivement son propre langage, ses propres méthodes... De sorte qu'elle communique de moins en moins avec le tronc, et encore moins avec les autres branches...
MB a écrit :Je vais aussi vous faire une confidence. J'ai lu, et pas seulement ici, beaucoup d'arguments venant appuyer la doctrine de l'encyclique de 67. Tous sont intéressants, et beaucoup sont étonnamment intelligents. Mais - dois-je en avoir honte ? - aucun ne m'a convaincu. Quand il s'agit de dénoncer l'avortement, le stérilet, le remariage des divorcés, l'adultère, pas de problème ; la compréhension vient d'elle-même, même si la conclusion pratique peut paraître inhumainement exigeante.
Personne n'a jamais prétendu que l'art de vivre chrétien soit sieste et farniente. "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible".
Au passage, votre remarque est typique des conséquences de la théologie morale décadente : elle explique ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, mais elle se garde bien d'expliquer "comment" il faut le faire... Le redécouverte de la "vie dans l'Esprit" est plus que providentielle à cet égard !
MB a écrit :Mais quand il s'agit de décrire comme illicites les moyens de contraception en question (en particulier la pilule), là, vraiment, je ne vois pas. On peut dire beaucoup de choses toutes plus pertinentes les unes que les autres, mais dans la matière même du sujet, aucune n'arrive à emporter mon adhésion.
Il faudrait voir quelles sont vos objections. Les obstacles intellectuels qui vous empêchent d'accueillir cette doctrine sont peut-être bien plus fondamentaux que vous ne le pensez.
MB a écrit :Je vais d'ailleurs vous porter un cas d'école, tout à fait authentique ; je sais que je fais un peu comme les Pharisiens avec Jésus, mais cela peut être utile ici. J'ai une excellente amie, avec laquelle je suis très confident. Elle est mariée et catholique. Il se trouve que son deuxième enfant a été conçu sous pilule ; Dieu merci, elle n'était pas du genre à avorter, et elle est devenue la mère d'une adorable petite fille. Eh bien ! dans son cas, la prise de la pilule n'était pas un obstacle de principe à la procréation (elle se savait très féconde).
De fait, la pilule n'est pas efficace à 100 %. Mais je ne vois absolument pas en quoi cela vient infirmer l'enseignement de l'Eglise sur la responsabilisation de la procréation.
MB a écrit :J'en rajoute une couche : Boris, sur un autre fil,
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ngs#p23730 ,
s'est beaucoup manifesté en faveur de la méthode Billings. L'un de ses arguments (qu'il me corrige si j'ai mal lu) est le constat, dit-il, de son efficacité ; il me semble qu'elle a été représentée comme aussi efficace que la pilule, et plus efficace que le latex. Que choisir alors ? Car si son opinion est juste, la pilule et le latex sont des moyens plus ouverts à la possibilité de la conception, qu'une méthode "naturelle"...
Vous n'avez pas compris une chose, ce qui est au demeurant compréhensible, dans la mesure où, avec Humanae Vitae, l'Eglise s'est quelque peu laissée piéger par la manière mondaine d'aborder la question : Quelle est la méthode licite pour éviter d'avoir des enfants ?
Alors que le véritable enjeu est celui-ci : Comment user de manière responsable, c'est-à-dire pleinement humaine, de la faculté de procréer que nous a donné Dieu ?

Dans l'exemple de votre amie, la petite fille en question est la "surprise du chef". Fort bien. Mais voilà qui est bien peu humain. Ne pensez-vous pas qu'un enfant a le droit, je dirais même le besoin, de savoir qu'il a été pensé avant que d'être conçu ? Et non pas qu'il est un "raté de la contraception" ?

Voilà l'enjeu : procréer de manière pleinement humaine, c'est y faire participer tout le corps, tout l'esprit, toute la volonté. Un enfant qui n'est pas personnellement voulu, s'il n'en a pas moins la même dignité que tous, est-il besoin de le rappeler, n'a pas été conçu d'une manière pleinement humaine.

Et cela vaut pour toute méthode, qu'elle soit naturelle ou artificielle. Que le raté soit un raté de la pilule ou un raté de Billings, c'est du pareil au même.

MB a écrit :PS : mais par pitié, ne me recommandez pas la "soumission aimante" à la doctrine... je préférerais qu'on prie pour qu'un jour je comprenne :saint:
Le fait de ne pas comprendre ne dispense pas de conserver toute sa confiance à l'enseignement de l'Eglise. Et il ne dispense certainement pas de creuser la question pour lever les obstacles intellectuels qui existent. Pour monter vers Dieu, il faut la foi ET la raison.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

antoine93
Censor
Censor
Messages : 99
Inscription : mar. 19 août 2008, 12:30

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par antoine93 » sam. 20 sept. 2008, 19:52

Olivier JC a écrit : le véritable enjeu est celui-ci : Comment user de manière responsable, c'est-à-dire pleinement humaine, de la faculté de procréer que nous a donné Dieu ?
User de manière responsable de cette faculté de procréer, c'est-à-dire : faire X enfants, et Billings ou abstinence après... Ca tient debout.

Cependant, comment déterminer le nombre d'enfants à faire avant de pouvoir utiliser la méthode Billings ?

D'ailleurs, peut-on utiliser cette méthode, car même après avoir atteint le nombre d'enfants voulus, des "ratés de Billings" peuvent toujours venir...

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1107
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Olivier JC » sam. 20 sept. 2008, 19:54

antoine93 a écrit :User de manière responsable de cette faculté de procréer, c'est-à-dire : faire X enfants, et Billings ou abstinence après... Ca tient debout.

Cependant, comment déterminer le nombre d'enfants à faire avant de pouvoir utiliser la méthode Billings ?

D'ailleurs, peut-on utiliser cette méthode, car même après avoir atteint le nombre d'enfants voulus, des "ratés de Billings" peuvent toujours venir...
Et voilà... Vous n'avez rien compris...

Ce que vous voudriez, en somme, c'est qu'on vous fournisse une formule pour déterminer le nombre de gamins que vous avez l'obligation d'enfanter, après quoi vous aurez la permission de ne plus en avoir ?

Ras le bol.

Relisez mes messages précédents, méditez dessus, creusez vous la cervelle, faites un effort, que diable !

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2428
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Boris » sam. 20 sept. 2008, 20:21

antoine93 a écrit :User de manière responsable de cette faculté de procréer, c'est-à-dire : faire X enfants, et Billings ou abstinence après... Ca tient debout.

Cependant, comment déterminer le nombre d'enfants à faire avant de pouvoir utiliser la méthode Billings ?

D'ailleurs, peut-on utiliser cette méthode, car même après avoir atteint le nombre d'enfants voulus, des "ratés de Billings" peuvent toujours venir...
Que l'on soit bien clair : les "ratés billings" sont dus à ... non respect des règles Billings.

Tout les comme les ratés de la pilule sont dus à une mauvaise prise de la pilule.

Sauf que la pilule ce n'est que pour empêcher les naissances alors que Billings c'est tout le temps, avant, pendant et après.

Ensuite, pour le nombre d'enfants, cela dépend de chaque couple, de sa capacité financière, de son age, ...

Donc avant d'utiliser la méthode Billings, il faut de préférence aucun enfant, car en plus il faut un cycle d'abstinence pour que la femme puisse observer le "jour sommet", qui correspond plus ou moins à l'ovulation.
UdP,
Boris

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 232 invités