Avortement ou abstinence

[Ami]

Roooh mais arrêtez avec ça, on dit un "risque" pour dire "ça risque de survenir", comme on dirait "ça pourrait de survenir", et dans ce cas là on a dit "risque" parce que la personne ne souhaitait pas faire un enfant, et ça lui arrive quand même. La probabilité de voir survenir quelque chose de non souhaitable, c'est bien un risque. La probabilité de voir survenir quelque chose de souhaitable, c'est une chance. Quand on ne sait pas c'est juste une probabilité.

Il n'y a pas de "risque" de grossesse, c'est l'une des suites logiques des rapports sexuels.

Si vous souhaitiez avoir un accident de voiture, on dirait que vous aurez des chances d'en avoir un, une probabilité d'en avoir un. Mais en général on dira plutôt un risque. Au fond ça reflète assez bien l'état d'esprit global du monde au sujet des grossesses: c'est souvent quelque chose qu'on ne souhaite pas encore voir survenir. En revanche, au moment où une femme ira chez son gynécologue pour avoir des informations sur "quelles sont les périodes les plus propices pour concevoir un enfant", on lui dira alors que "pendant telle période, elle a plus de chances de tomber enceinte".

Mais notre sujet ici c'était "avortement ou abstinence"... Le cas où on ne veut pas qu'une grossesse survienne donc.

[James]

Désolé de vous contredire Silica et Ami, mais PaxetBonum a entièrement raison dans la critique de votre vocabulaire.

Croyez-vous franchement que les jeunes (et les gens en général) font la fausse distinction que vous faites?

Bien sûr que non! En utilisant ce vocabulaire, on parle bel et bien de danger.
De ce fait, j'ai entendu bon nombre de personnes "avoir peur" de voir leur copine ou "avoir peur d'être" enceinte, "avoir peur" d'être papa ou maman, et lorsqu'on en fait allusion, on nous répond souvent "parle pas de malheur"...

Tout l'ensemble du vocabulaire lié au ressenti et à l'état des personnes face à la grossesse utilise des termes négatifs. Quand on n'utilise que des termes négatifs pour penser une chose, à plus forte raison dés le plus jeune âge, on ne peut plus que la penser négativement.

D'ailleurs, sur ce point, je vous recommande fortement de regarder la conférence gesticulée de Franck Lepage intitulée "Inculture(s) 1" (Il n'y a rien de particulièrement chrétien dedans, au contraire cela parle d'éducation populaire, cela devrait ravir Silica). Accessoirement, il y a un certain Georges Orwell qui en parle aussi dans "1984"...

[Peccator]

Quand on est athée, on peut effectivement parler de "risque" au lieu de "probabilité". C'est une tournure de langage tout à fait courante.


Mais quand on est chrétien, et qu'on considère donc qu'un enfant est un don de Dieu, il y a quelque chose d'étonnant à considérer un don de Dieu comme non souhaitable. Certes, l'Eglise enseigne qu'il faut avoir une sexualité responsable, et éviter de faire un gosse tous les 18 mois si les circonstances n'y sont pas favorables. Mais quand j'y fais un peu attention, je suis proprement stupéfait de voir que je me suis habitué à considérer un don de Dieu comme un risque pour moi.

Mais il n'en reste pas moins qu'à force de parler de risque, on s'habitue sans s'en rendre compte à refuser les dons de Dieu. Les mots forgent notre manière de penser bien plus qu'on n'en a conscience (et en sont la manifestation "en retour"). C'est même là-dessus que repose la psychanalyse.

[Silica]

D'ailleurs, sur ce point, je vous recommande fortement de regarder la conférence gesticulée de Franck Lepage intitulée "Inculture(s) 1" (Il n'y a rien de particulièrement chrétien dedans, au contraire cela parle d'éducation populaire, cela devrait ravir Silica). Accessoirement, il y a un certain Georges Orwell qui en parle aussi dans "1984"...

C'est amusant que vous connaissiez Lepage, je suis déjà une de ses admiratrices !
Ses constats sur le vocabulaire sont très intéressants, en effet (il parle de ces "exploités" qu'on a remplacé par des "employés" puis par des "collaborateurs" ou encore des "opprimés" qui sont devenus des "défavorisés").
Je m'identifie tout à fait à cette critique politique (d'ailleurs il est très marxiste).

Je comprends ce que vous voulez dire, je vois où vous voulez en venir. Je respecte ça.
Mais si moi je n'ai pas envie d'avoir un enfant tout de suite, qui êtes-vous pour me dire que j'ai tord ? Qui êtes-vous pour me dire que mes rapports sexuels ne devraient pas être protégés pour accueillir ces "dons de dieu" ou ne pas être ?
Sans compter qu'il y a aussi des gens qui n'ont pas envie d'avoir des enfants tout court. Ils n'ont pas le droit ? Ils n'ont donc pas droit au sexe selon vous ?
Doit-on être esclave de cet impératif reproducteur ? S'y plier coûte que coûte ? Au nom de quoi ? La vision moderne de la parentalité me convient beaucoup mieux, car elle implique de décider d'avoir des enfants ce qui est une forme d'engagement plus forte que de le faire parce que c'est comme ça et pas autrement.

Forcément, quand on ne veut pas d'enfant, que cela soit temporaire ou définitif, que voulez-vous qu'on dise ?
C'est complètement arbitraire de dire "puisque vous voulez avoir des rapports sexuels, vous devez accepter l'idée d'avoir une progéniture". Le but dans la vie n'est plus uniquement la famille, c'est tout un ensemble de choses : le cercle d'amis, l'épanouissement professionnel, personnel, dans le couple, les luttes politiques diverses, le temps, la famille déjà là, les voyages...

Cela me gêne que vous qualifiez ce vocabulaire d'athée, parce que déjà je ne suis pas athée et qu'en plus cela sous-entend que les athée n'aiment pas les enfants par nature, trouvent que ce sont des soucis dispensables. Faire de telles généralités c'est regrettable. Il ne suffit pas d'être chrétien pour être une bonne personne, il ne suffit pas d'être athée pour en être une mauvaise.
Je trouve au contraire qu'aujourd'hui on accorde plus d'importance à l'enfant. On s'en occupe beaucoup plus qu'avant, les parents qui continuent à travailler comme des fous et les laissent en nounou ne sont pas considérés comme de bons parents (alors qu'avant, soit par obligation (classes populaires) soit par classe sociale (noblesse où allaiter son propre enfant était impensable) on ne passait pas tellement de temps avec eux, surtout quand on en avait dix).
On a fait une véritable place à l'enfance et à l'adolescence avec les avancées de la psychologie. On est précautionneux, on attache de l'importance aux pleurs, au développement des premières facultés. Parce que (en France du moins) ils sont plus choisis et attendus que résultats d'une probabilité plus ou moins crainte, on a à mon avis des enfants globalement plus heureux et plus chéris.

[Ami]

Ben en même temps être enceinte et devoir s'occuper d'un enfant alors qu'on a ni les moyens financiers ni les moyens psychologiques de le faire, oui c'est dangereux. Pour la mère et l'enfant. Ils risquent de se retrouver en situation de précarité, d'être rejeté par leurs famille (parce que la mère garde l'enfant, ou parce que la mère avorte, ou dans tout les cas parce qu'elle a "fait une bourde énorme", même si à vos yeux c'est joyeux l'arrivée d'un enfant, la famille le prend rarement comme ça), on ne peut donc pas parler d'un bonheur, c'est bien un malheur qui surviendrait. Je n'vois même pas pourquoi on discute d'un truc comme ça... On chipote sur les mots. Ce n'est pas l'enfant qui est un risque, mais le fait qu'il arrive à un moment inopportun.
Comme vous je trouve ça dommage que les grossesses doivent être considérées comme un risque, mais dans certains, ce sont bien des risques, et c'est comme ça... Ce n'est pas moi qui l'invente.

(au fait, edit:

Sans compter qu'il y a aussi des gens qui n'ont pas envie d'avoir des enfants tout court. Ils n'ont pas le droit ? Ils n'ont donc pas droit au sexe selon vous ?

Ce débat soulève en moi une question. Si on suit cette logique, ça voudrait même dire que ne pas faire d'enfant, c'est grave? D'être abstinent tout ça? )

[Peccator]

Mais si moi je n'ai pas envie d'avoir un enfant tout de suite, qui êtes-vous pour me dire que j'ai tord ?

Je ne sais pas qui serait celui qui vous donnerait tort, mais l'Eglise vous donne raison.
CEC, article 2368
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P81.HTM

(et a fortiori si vous n'êtes pas mariée ).

Qui êtes-vous pour me dire que mes rapports sexuels ne devraient pas être protégés pour accueillir ces "dons de dieu" ou ne pas être ?

L'Eglise ne vous dit pas ce que vous devez ou ne devez pas faire comme ça, dans le vide, mais dans la perspective du rapport à Dieu. Ou plus exactement, l'Eglise vous invite non pas à faire, mais à être : à être enfant de Dieu. A être disciple de Jésus. A être membre du corps du Christ. Et nos actes témoignent de ce que l'on est, il révèlent ce que nous avons dans le coeur (un peu comme dans un roman, quand on apprend à connaître un personnage à travers sa manière d'agir).
Et si vous croyez en Dieu, qui a pris chair et habité parmi nous sous le nom de Jésus, alors vous ne pouvez pas nier que Jésus a lui-même demandé à ses disciples, c'est à dire l'Eglise, d'enseigner à toutes les nations.

Si vous ne croyez pas en Dieu, ou si vous ne croyez pas en Jésus, ma foi, faites comme vous voulez. Mais ne soyez pas étonnée de ne pas avoir part au salut

Sans compter qu'il y a aussi des gens qui n'ont pas envie d'avoir des enfants tout court. Ils n'ont pas le droit ?

Si, bien sûr.

Ils n'ont donc pas droit au sexe selon vous ?

Ah, du coup, non : la possibilité qu'il y ait un enfant à accueillir, ça va avec.

Doit-on être esclave de cet impératif reproducteur ?

Non, bien sûr ! Rien n'oblige à avoir des relations sexuelles (sinon, ça s'appelle un viol).

S'y plier coûte que coûte ? Au nom de quoi ?

Ah, mais vous avez parfaitement le droit de refuser Dieu : un don, c'est pas obligatoire. J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut préférer les petits plaisirs éphémères de la fornication à la joie que Dieu nous offre, mais rien ne vous oblige à accueillir Dieu : vous êtes libre. Dieu vous veut libre. Sans la liberté, il n'y a pas d'amour véritable.

La vision moderne de la parentalité me convient beaucoup mieux, car elle implique de décider d'avoir des enfants ce qui est une forme d'engagement plus forte que de le faire parce que c'est comme ça et pas autrement.

Forcément, quand on ne veut pas d'enfant, que cela soit temporaire ou définitif, que voulez-vous qu'on dise ?

Mais rien ne vous oblige à vouloir des enfants ! Au contraire, l'Eglise est parfaitement d'accord avec vous, elle invite à être responsable. Je vous renvoie toujours au n° 2368 du Catéchisme de l'Eglise.

C'est complètement arbitraire de dire "puisque vous voulez avoir des rapports sexuels, vous devez accepter l'idée d'avoir une progéniture". Le but dans la vie n'est plus uniquement la famille, c'est tout un ensemble de choses : le cercle d'amis, l'épanouissement professionnel, personnel, dans le couple, les luttes politiques diverses, le temps, la famille déjà là, les voyages...

Quand on croit en Dieu, on sait que le but de la vie, c'est d'être en communion avec Dieu. Tout le reste est conditionné à ce but.
Et cela ne contredit pas le cercle d'amis, l'épanouissement professionnel et personnel, la vie de couple, la lutte politique, tout ça... Au contraire !

Cela me gêne que vous qualifiez ce vocabulaire d'athée, parce que déjà je ne suis pas athée et qu'en plus cela sous-entend que les athée n'aiment pas les enfants par nature, trouvent que ce sont des soucis dispensables.

Non, cela sous-entend que les athées ne croient pas en Dieu, et donc n'en font pas la finalité de leur vie (en cela, ils sont logiques).
Si vous n'êtes pas athée, alors quelle part donnez vous à Dieu dans votre vie ?

Il ne suffit pas d'être chrétien pour être une bonne personne, il ne suffit pas d'être athée pour en être une mauvaise.

Mais il ne s'agit pas d'être une bonne ou une mauvaise personne ! Il n'y a pas de mauvaise personne : tous les êtres humains sont des enfants de Dieu.

Je trouve au contraire qu'aujourd'hui on accorde plus d'importance à l'enfant. On s'en occupe beaucoup plus qu'avant, les parents qui continuent à travailler comme des fous et les laissent en nounou ne sont pas considérés comme de bons parents (alors qu'avant, soit par obligation (classes populaires) soit par classe sociale (noblesse où allaiter son propre enfant était impensable) on ne passait pas tellement de temps avec eux, surtout quand on en avait dix).
On a fait une véritable place à l'enfance et à l'adolescence avec les avancées de la psychologie. On est précautionneux, on attache de l'importance aux pleurs, au développement des premières facultés. Parce que (en France du moins) ils sont plus choisis et attendus que résultats d'une probabilité plus ou moins crainte, on a à mon avis des enfants globalement plus heureux et plus chéris.

Mais tout cela est vrai et bon, où est-ce que l'Eglise le contesterait ?

[PaxetBonum]

Mais si moi je n'ai pas envie d'avoir un enfant tout de suite, qui êtes-vous pour me dire que j'ai tord ? Qui êtes-vous pour me dire que mes rapports sexuels ne devraient pas être protégés pour accueillir ces "dons de dieu" ou ne pas être ?

Je suis un serviteur inutile, voilà qui je suis. Le plus inutile de tous.
Mais qu'est-ce que cela apporte.
Je pourrai dire 'Qui êtes-vous pour me dire que l'on peut utiliser des moyens de contraception ?'
Mais là on progresse pas beaucoup.

Le but dans la vie n'est plus uniquement la famille, c'est tout un ensemble de choses : le cercle d'amis, l'épanouissement professionnel, personnel, dans le couple, les luttes politiques diverses, le temps, la famille déjà là, les voyages...

C'est votre conception de la vie "qui êtes-vous pour me dire que c'est cela qu'il faut faire ?" .
La notre est que la vie n'est qu'un passage avant la Vie.
Notre but n'est pas notre profession, la politique, les voyages…
Nous serons jugé sur l'amour pas sur notre réussite professionnelle, nos engagements politiques ou nos voyages.

Cela me gêne que vous qualifiez ce vocabulaire d'athée, parce que déjà je ne suis pas athée et qu'en plus cela sous-entend que les athée n'aiment pas les enfants par nature, trouvent que ce sont des soucis dispensables.

Oui ce vocabulaire est celui d'un athée car malheureusement il peut nous arriver de l'employer par habitude de l'entendre et quand on y réfléchit après coup on se rend compte de l'énormité de ce que l'on a prononcé.
Vous n'êtes pas les seules victimes de cet endoctrinement sémantique, nous aussi nous le sommes.
A nous tous d'être vigilant et de résister à cette déviance perverse de rhétorique.

[Silica]

Bonsoir,

j'ai un peu le sentiment que je dois m'excuser parce que mon ton de discussion n'est pas du tout serein... Je suis navrée de m'emporter à tel ou tel propos. Je vais essayer de préciser ma pensée sans faire dans la polémique stérile.

Je recopie ce texte dont vous m'avez indiqué le lien :

2368 Un aspect particulier de cette responsabilité concerne la régulation de la procréation. Pour de justes raisons (cf. GS 50), les époux peuvent vouloir espacer les naissances de leurs enfants. Il leur revient de vérifier que leur désir ne relève pas de l’égoïsme mais est conforme à la juste générosité d’une paternité responsable. En outre ils régleront leur comportement suivant les critères objectifs de la moralité :

Lorsqu’il s’agit de mettre en accord l’amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l’intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d’amour véritable, la signification totale d’une donation réciproque et d’une procréation à la mesure de l’homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n’est pas pratiquée d’un cœur loyal (GS 51, § 3).

En gras j'ai indiqué ce qui me semblait très obscure à la compréhension, peut-être pourrez vous m'aider.
Pour le reste, il est question ici des époux qui « peuvent vouloir espacer les naissances de leurs enfants » et non pas ne pas avoir d'enfant du tout.

Ce qui m'énerve m'est difficile à penser et à préciser : nous ne partons pas du même point de départ. J'entends bien tout ce que vous écrivez, c'est très clair, et ça se situe exclusivement dans une perspective croyante où il n'est pas question de sexe autre que dans les cases précises attribuées par l'enseignement biblique. Soit.
N'étant pas chrétienne, je pars de complètement ailleurs, un ailleurs où les relations sexuelles existent et sont juste conditionnées par la volonté consentante des participants.
Nous discutons selon vos règles établies (celle de l'Eglise), mais en fait cela ne me suffit pas.

Si vous n'êtes pas athée, alors quelle part donnez vous à Dieu dans votre vie ?

Puisque vous me le demandez, je n'accorde aucune part à Dieu dans ma vie. Je suis agnostique, c'est à dire que je m'en fiche, parce que tout ça me dépasse et que la chose me semble bien trop complexe et infinie pour que je puisse de toute façon apporter des réponses à des questions que je ne me pose pas vraiment. En tous les cas, j'ai le sentiment que ce n'est pas en allant chercher dans des livres qui contiennent des mythologies humaines (certes passionnantes par ailleurs) que je trouverai des explications. Je n'ai aucune porosité philosophique avec ces croyances même si elles m'intéressent du point de vue culturel. Peut-être qu'on peut dire que je suis "athée des religions traditionnelles" puisque là par contre j'ai une certitude personnelle que c'est dans le faux.
J'aime beaucoup cette phrase d'Einstein qui renvoie un peu le problème dans les cordes : « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois ». J'aime aussi ce qu'il dit autour, je vous renvoie à sa fiche Wikipédia où il y a un petit article à ce sujet.

Je me suis intéressée au monde des chrétiens à l'occasion de ce déferlement de haine envers les homosexuels pendant les manifestations contre le « mariage pour tous ». Je voulais comprendre pourquoi, comment. J'ai appris beaucoup de choses, mais j'en arrive à une conclusion à peu près équivalente.
Je reconnais à chacun le droit d'être contre quelque chose et de se prononcer contre. Je reconnais bien entendu le droit à la manifestation qui n'est pas une propriété de la gauche. Mais voir tant de femmes et d'hommes se réunir pour contester le droit d'union d'homos sous prétexte d'opinions religieuses, ça je ne l'ai pas compris. Vous (un « vous » général) êtes religieux ? Vous pensez que le coït homosexuel est une abomination ? D'accord, tant mieux ou pis pour vous, mais pourquoi vouloir imposer votre système de pensée à des gens qui ne vous ont jamais dit qu'ils étaient chrétiens et n'ont pas de comptes à vous rendre ? Pourquoi vouloir intervenir de façon religieuse dans une question laïque ?
C'est comme ceux qui protestent qu'on dise dans les écoles ou les interventions qu'être homosexuel ce n'est pas quelque chose de mal, pas grave, que chacun peut vivre sa sexualité librement quelle que soit son orientation... Puisque seules des raisons religieuses (ou simplement bêtement homophobes) vont à l'encontre de cela, pourquoi devrait-on en appliquer les conceptions ?

L’Église et ses fidèles donnent réellement l'impression d'être obsédés par le sexe en appelant sans cesse au contrôle de la sexualité (relations sexuelles autorisées seulement selon tels et tels paramètres, abstinence totale pour ceux qui auraient le malheur de ne pas être hétéros, etc). Je ne parle pas de la question des transgenre où là le débat devient bien souvent hystérique. En parler ici m'a permis de comprendre de quel système de pensée et de valeurs venait cette focalisation et j'y vois une certaine logique.
Ce que je ressent comme besoin c'est celui de hautement dédramatiser les choses, de lâcher de la vapeur en somme. Tout cela me paraît extrêmement grave, extrêmement ennuyeux aussi par certains aspects. On devrait se retourner le cerveau pour savoir si on peut se masturber ou pas ? La religion chrétienne qui l'interdit me semble juste aller contre des choses très naturelles et très saines et être contrairement à son impératif d'être naturelle totalement artificielle dans ses dogmes.

J'ai aussi compris ne vous en faites pas que la chrétienté avait en son temps amené son lot de progrès (conception du mariage, etc), et je suis consciente qu'elle continue à œuvrer par charité dans le monde entier en ayant une motivation religieuse d'amour du prochain. D'un certain côté, moi aussi je pourrais dire à votre instar : ce que je rejette, c'est la religion, pas ses fidèles
Nous avons tous en commun cette vie physique et notre appartenance à une même espèce animale. C'est ce qui me paraît le plus important.

[Silica]

Je pourrai dire 'Qui êtes-vous pour me dire que l'on peut utiliser des moyens de contraception ?'
Mais là on progresse pas beaucoup.

Je vois ce que vous voulez dire, mais la différence (qui est de taille) c'est que dans ce que je professe le choix reste ouvert : je ne dis pas "il faut utiliser la contraception" mais "si vous voulez vous pouvez", ce qui est beaucoup moins autoritaire que de dire que c'est interdit tout court.

C'est votre conception de la vie "qui êtes-vous pour me dire que c'est cela qu'il faut faire ?" .
La notre est que la vie n'est qu'un passage avant la Vie.
Notre but n'est pas notre profession, la politique, les voyages…
Nous serons jugé sur l'amour pas sur notre réussite professionnelle, nos engagements politiques ou nos voyages.

Tout à fait, je suis d'accord avec vous sur ce point : je n'ai aucun droit à vous imposer ma vision de la vie, à dire que c'est elle la bonne. En fait c'est à titre informatif/illustratif qu'il faut lire cela
Par contre, comme toujours, si les athées ne veulent rien imposer à personne (ils ne frappent pas aux portes pour dire "avez-vous pensé à ne pas croire ?"), ce n'est pas le cas des religieux qui voudraient que tout le monde les imite (mais c'est simpliste que de dire ça, il y a des religions non-prosélytes mais qui du coup sont encore moins sympathiques : elles ne disent pas "si vous ne vous ralliez pas vous ne serez pas sauvés" mais "de toute façon puisque vous n'êtes pas chez nous vous ne serez pas sauvé").

[James]

C'est amusant que vous connaissiez Lepage, je suis déjà une de ses admiratrices !
Ses constats sur le vocabulaire sont très intéressants, en effet (il parle de ces "exploités" qu'on a remplacé par des "employés" puis par des "collaborateurs" ou encore des "opprimés" qui sont devenus des "défavorisés").
Je m'identifie tout à fait à cette critique politique (d'ailleurs il est très marxiste).

Oui, je connais Franck Lepage et j'aime beaucoup ses "spectacles".
Ils sont à la fois très touchants, très drôles et lourds de sens.

Je comprends ce que vous voulez dire, je vois où vous voulez en venir. Je respecte ça.
Mais (...)

Je ne répondrais pas à tout cela, Peccator l'a très bien fait, inutile que je verse dans la redite donc.

SAUF pour ça :

Je trouve au contraire qu'aujourd'hui on accorde plus d'importance à l'enfant. On s'en occupe beaucoup plus qu'avant, les parents qui continuent à travailler comme des fous et les laissent en nounou ne sont pas considérés comme de bons parents (alors qu'avant, soit par obligation (classes populaires) soit par classe sociale (noblesse où allaiter son propre enfant était impensable) on ne passait pas tellement de temps avec eux, surtout quand on en avait dix).
On a fait une véritable place à l'enfance et à l'adolescence avec les avancées de la psychologie. On est précautionneux, on attache de l'importance aux pleurs, au développement des premières facultés. Parce que (en France du moins) ils sont plus choisis et attendus que résultats d'une probabilité plus ou moins crainte, on a à mon avis des enfants globalement plus heureux et plus chéris.

Je ne suis pas d'accord.
On est certes d'avantage à l'écoute des enfants et de leur développement mais je ne suis pas convaincu pour autant qu'ils sont plus heureux ni plus chéris qu'avant.

Tout d'abord, quand est cet "avant" au juste?
Le début du XXe siècle? L'après-1789? L'Ancien-Régime? Le Moyen-Age? etc... ?
Nan, parce que les gens n'ont pas attendu 1981 (par exemple) pour aimer leurs enfants et leur consacrer du temps...

Vous parlez des parents qui travaillent comme des fous, mais c'est un mal particulièrement moderne, à plus forte raison dans le cas de familles mono-parentales. (Vous noterez au passage la pertinence de Najat Vallaud-Belkacem comme Ministre des droits des femmes qui souhaite imposer le revenu individuellement pour obliger les femmes au foyer à vite retourner au travail...) L'objectif de réalisation personnelle dont vous vantiez les mérites a aussi pour fâcheuse conséquence de délaisser les gosses. A titre de comparaison, au Moyen-Age, entre les fêtes populaires, les foires, les bals, les fêtes religieuses et les dimanches, les historiens estiment que les gens travaillaient environ 1 jour sur 2 dans l'année, ce qui laissait un temps considérable aux parents pour leur progéniture.

Globalement, on remarque aussi que la politique de l'enfant-roi a abouti à une perte du respect et de l'autorité parentale. Non pas que je sois un nostalgique de l'époque où certains vouvoyaient père et mère mais quand je vois bon nombre de parents totalement débordés par des gamins de 4 ans ou plus auxquels ils passent tous les caprices, permettez-moi de douter de la méthode.

Au final, un enfant qui pour la plupart du temps n'a que la télévision et l'ordinateur comme occupation parce que leurs parents s’échinent au boulot pour ramener le SMIC, et qui a des modèles d'autorité défaillants... Est-il vraiment plus heureux et plus chéri qu' "avant"?

On est en droit de se le demander...

[Silica]

Au final, un enfant qui pour la plupart du temps n'a que la télévision et l'ordinateur comme occupation parce que leurs parents s’échinent au boulot pour ramener le SMIC, et qui a des modèles d'autorité défaillants... Est-il vraiment plus heureux et plus chéri qu' "avant"?

On est en droit de se le demander...

Je partage ce constat malheureux. Comme je suis décroissante, si j'ai des enfants je préférerai que mon conjoint et moi diminuions nos heures de travail. L'attention apporte plus de bien-être que l'argent.
Il y a parallèlement à cela toute une réflexion à faire sur le travail et sur notre dépendance à des boulots complètement stupides qu'on fait juste pour répondre à un impératif de consommation.

Mais je repense à ce que me racontais ma grand-mère de son enfance à la ferme : sa fratrie devait être autonome, les parents n'avaient pas le temps de s'occuper de leurs enfants, et si il y en avait un qui posait problème, le père cognait.
C'est un modèle de famille pas si ancien.

[James]

Mais je repense à ce que me racontais ma grand-mère de son enfance à la ferme : sa fratrie devait être autonome, les parents n'avaient pas le temps de s'occuper de leurs enfants, et si il y en avait un qui posait problème, le père cognait.
C'est un modèle de famille pas si ancien.

Il y a aussi le martinet, la ceinture, les coups de règles sur les doigts,...

L'idée n'est pas tant de dire que c'était mieux "avant" que de dire que c'est vraiment mieux "maintenant".