Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

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Anit
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Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Anit » ven. 16 févr. 2024, 13:48

Bonjour à tous,

Croyez-vous que quelqu'un qui veut croire mais qui n'y arrive pas est sauvé ?

Je vous donne un exemple : Un homme dans les 75 ans bien sonnés, baptisé, va à la messe tous les dimanches, se confesse, communie, a étudié la Bible ... mais quand je lui pose des questions sur la foi m'avoue qu'il ne peut pas dire qu'il croit que Jésus était le Fils de Dieu (ni grand chose apparemment... )
Que c'est une "jolie histoire" tout en pensant qu'il y a "quelque chose quand même, mais quoi ..."

A la question "Pourquoi pratiquer alors ?" il me répond qu'un prêtre lui aurait dit il y a près de 25 ans que la foi viendrait ainsi... petit à petit. Il me dit qu'il aime l'idée de pratiquer une religion et de faire partie d'une communauté.
Pour lui il n'y a pas besoin de croire si la logique nous en empêche ; qu'on ne peut pas s'obliger à croire mais que l'on peut s'obliger à faire ; que demander à ce que Dieu nous donne la foi et pratiquer surtout, suffit dans ce cas-là. Et que s'il n'a toujours pas la foi le jour de sa mort il n'y sera pour rien. Que Dieu , s'il existe, estimera sûrement qu'il a fait tout ce qu'il devait faire et c'est l'essentiel.

Est-ce vrai ? Je n'ai jamais entendu cela auparavant. D'un autre côté j'imagine qu'il n'est pas le seul ...

Que deviendra cet homme si la foi ne vient pas à la dernière minute de sa vie ? Est-ce que les œuvres suffisent ?

Merci

marss135
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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par marss135 » ven. 16 févr. 2024, 20:15

Même si cette personne n'a pas vivement rencontré Jésus Christ dans sa vie, il a quand même eu foi en lui, en vivant de son Pain de vie et en écoutant sa parole chaque semaine, être sanctifié en lui sans s'en rendre compte, et espère surement à la vie éternelle promise, et garde aussi ce qu'il entend par l’Église : de vivre dans le commandement d'amour de Dieu et de son prochain. Qu'à la différence de tout mal (amertume, haine, jalousie, désir ...) qui peuvent être présent ou pas en nos cœurs, que c'est seulement l'amour, sa joie, sa paix, ne fait rien de mal au prochain, rend charitable :

Quelques textes du NT pour nous montrer que même si nous cheminons sans voir, ... l'amour, sa joie, sa paix, peut nous être donné par Jésus Christ, dans notre fidélité à sa suite :

06 Ainsi, nous avons pleine confiance, tout en sachant que nous sommes en exil loin du Seigneur tant que nous habitons dans ce corps ;
07 en effet, nous cheminons dans la foi, nous cheminons sans voir.
08 Oui, nous avons confiance, et nous aimerions mieux être en exil loin de ce corps pour habiter chez le Seigneur.
09 Que nous soyons chez nous ou en exil, notre ambition, c'est de plaire au Seigneur.
10 Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qu'il a mérité, soit en bien soit en mal, pendant qu'il était dans son corps.
11 Sachant donc ce qu'est la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes, et nous sommes pleinement à découvert devant Dieu. J'espère bien être aussi pleinement à découvert pour votre conscience. ( 2 Corinthiens 5-06)


12 Nous voyons actuellement une image obscure dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai vraiment, comme Dieu m'a connu.
13 Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la foi, l'espérance et l'amour ; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.

08 Ne gardez aucune dette envers personne, sauf la dette de l'amour mutuel, car celui qui aime les autres a parfaitement accompli la Loi.
09 Ce que dit la Loi : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas de vol, tu ne convoiteras rien ; ces commandements et tous les autres se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
10 L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour. (Romains 13-08)

17 après la Loi communiquée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Dieu, personne ne l'a jamais vu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui a conduit à le connaître. (1 St-Jean 1-17)
Dernière modification par marss135 le sam. 17 févr. 2024, 16:23, modifié 2 fois.

Altior
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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Altior » sam. 17 févr. 2024, 12:20

Anit a écrit :
ven. 16 févr. 2024, 13:48
Bonjour à tous,

Croyez-vous que quelqu'un qui veut croire mais qui n'y arrive pas est sauvé ?
Oui, sans doute dans un cas comme celui-ci il pourra être sauvé. Il n'a pas de son côté seulement les oeuvres, mais il a, dans un certain sens, la foi. Il veut l'avoir, même s'il ne parvient pas. Si ceux qui ont un désir positif de recevoir le Baptême peuvent se sauver et si Dieu les comptent comme s'ils l'aurait déjà eu, alors aussi quelqu'un qui a un désir positif d'avoir la foi, qui fait des efforts dans ce sens, celui-là sera compté par Dieu parmi les siens. Chaque fois que l'homme fait un pas vers Dieu, le bon DIeu toutpuissant fait dix par vers lui. Ce que Dieu regarde est si nous sommes sur le chemin vers Lui. In statu viae, comme on disait jadis.
Pour lui il n'y a pas besoin de croire si la logique nous en empêche ; qu'on ne peut pas s'obliger à croire mais que l'on peut s'obliger à faire
Il a raison sur le plan théologique et psychologique. Pourtant, il a tort sur le plan philosophique. Les mystères de la Foi, comme celui selon lequel Jésus Christ est le fils de Dieu, ne sont ni logiques, ni illogiques. Ils sont alogiques. Car, s'ils étaient logiques, nul besoin qu'ils soient révélés, nous pouvions y arriver à l'aide de notre propre tête. Donc, les mystères de la foi ne sont pas logiques. Puis, la logique, comme tout outil, a un domaine d'application, elle s'applique aux réalités de ce monde. Mais les mystères de la foi soit ils se réfèrent à un autre monde, soit ils ont un ancrage dans celui-là, donc ils ne sont pas illogiques.
Je me souviens très bien d'avoir eu moi-même des difficultés avec l'énoncé "Fils de Dieu". Lire attentivement le Credo nous aide à comprendre que c'est plutôt une figure de style avec ses limites en absence de quelque chose de pareil dans le monde visible. Ainsi, les rapports entre Dieu le Père et Dieu le Fils ne sont pas, tous, comme les rapports entre mon papa et moi. Deux rapports sont semblales : 1) j'ai la même nature (humaine) que mon papa et 2) j'ai été engendré par mon papa. Pareillement, Dieu le Fils a la même nature (divine) que Dieu le Père et est engendré par Lui. En reste, tout est différent. Par exemple, il fut un long temps dans lequel seul mon papa existait et pas moi, mais ce n'est pas valable dans la Sainte Trinité et ainsi de suite.

Le fait que cet homme pratique est très bien, est essentiel, mais je pense que ce qui lui manque sont quelques discussions avec son prêtre qui pourrait l'éclairer, dans le sens d'enlever certains blocages qui l'empêchent d'aboutir à la foi.

Anit
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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Anit » mar. 20 févr. 2024, 20:02

Merci marss135 , merci Altior ,
Vos réponses sont encourageantes car vous estimez que cet homme fait de son mieux et que Dieu ne pourra pas retenir contre lui de ne pas avoir réussi à croire mais ne retiendra que son envie de croire.

Mais au jugement dernier, par rapport à des croyants, quel sera son sort ?

J'avoue que je ne savais pas qu'en penser car il m'a toujours semblé que ceux qui ne croyaient pas en Dieu n'étaient pas vraiment sauvés puisque si ce monsieur fait du bien il ne le fait pas par charité mais comme une personne athée pourrait le faire.
Il ne peut pas participer au sacrifice de la messe non plus s'il n'y croit pas. Il n'a pas de consolations dans la vie courante ni de soutien sans croire.
La différence entre lui et une personne athée se situe uniquement dans le désir de croire et la pratique qui, pour cette dernière, est forcément un peu hypocrite malgré tout ...

Gaudens
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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Gaudens » mar. 20 févr. 2024, 20:55

"Vous voulez aller à la foi et vous n'en connaissez pas le chemin...Apprenez de ceux qui ont été liés comme vous et qui parient maintenant tout leur bien (sur la foi) , ce sont des gens qui savent ce chemin que vous voudriez suivre et guérir d'un mal dont vous voulez guérir.Suivez la manière par où ils ont commencé.C'est en faisant tout comme s'ils croyaient,en prenant de l'eau bénite,en faisant dire des messes,etc..."(Blaise Pascal,Pensées)
Vous voyez,Anit, ce n'est pas d'aujourd'hui !

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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Coco lapin » mar. 20 févr. 2024, 23:56

Bonjour Anit !

Si je ne m'abuse, Sainte Thérèse de Lisieux, au Carmel, pendant plusieurs années, ne croyait plus (ni que Dieu existe, ni qu'il y a une vie après la mort). Et pourtant, elle voulait croire, et cela lui fut compté comme si elle croyait, malgré sa "nuit de la foi" (elle en a d'ailleurs beaucoup souffert), car elle continuait à prier, à aimer, et à vivre fidèlement à sa vocation.
Ne pas croire n'empêche pas de pratiquer, de se confesser, de communier, etc, du moment qu'on veut croire, et qu'on ne donne pas raison à son incroyance (c'est la même chose avec les sentiments comme la mauvaise tristesse ou la joie malsaine, par exemple, qui ne deviennent péché que si l'on y consent, si l'on donne l'assentiment de son intelligence, genre "oui, j'ai raison de m'attrister de cette chose", ou "oui, je pense qu'il est rationnel de ne pas croire").

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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Foxy » mer. 21 févr. 2024, 13:05

Sainte Mère Teresa aussi a vécu la nuit de la foi.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Compagnon de Tobie » dim. 10 mars 2024, 17:18

Bonjour à tous,

Je me permets de rebondir bien que l'échange date un peu.

Jean 3:1-21. Ce qui compte, c'est de naitre à nouveau. Je pense que Nicodème comprenait littéralement "à nouveau" et non son synonyme grec "de très haut". D'où sa perplexité. Puis : "Si quelqu'un n'est pas né d'eau et d'Esprit, il ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu. [...] Le vent souffle où il veut et tu en entends le son, mais tu ne sais pas d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. » Par "eau", jésus entend probablement purification. Mais la personne en cause peut tout à fait (et je le pense) être né de l'Esprit, qu'il sache ou non d'où le vent souffle.

Je suis donc d'accord avec tous ceux qui disent qu'il a ou peut avoir la foi par sa pratique, ses œuvres et surtout son désir d'avoir la foi. Car seul Dieu sait et jugera s'il s'agit soit d'un non-croyant au sens strict, soit d'une sorte de sécheresse ou d'incompréhension de la foi qui est commune à tous les croyants et qui peut changer jusqu'au dernier moment : certains psaumes en sont l'illustration la plus forte me semble-t-il. Et peut-être qu'il serait utile à cette personne de prier ou simplement de méditer sur comment l'Esprit (ce vent infini) a soufflé dans sa propre vie intime, son histoire personnelle : depuis où et vers où l'Esprit a soufflé et l'a mené et continue de le mener.

Une autre réflexion, sur un plan entièrement philosophique et pas du tout biblique ou théologique, mais qui ainsi a une pertinence pour cette personne. Réflexion/parabole d'origine purement philosophique, qui précisément ne concerne pas la foi, mais la croyance. Je la trouve intéressante parce que la problématique est bien celle-ci : la catégorie de "croyance" (et non de foi) est-elle vraiment pertinente pour caractériser la religiosité - empiriquement, la réflexion est surtout anglo-saxonne et vient d'un disciple de Wittgenstein, philosophie à laquelle je n'adhère pas d'ailleurs mais qui a de bonnes intuitions parfois.

Malheureusement je ne la trouve pas en français mais voilà sa page https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_o ... e_Gardener.

Traduisons vite : deux frères découvrent un grand jardin abandonné, légué par leurs parents. Il est complètement en friche. Cependant, des plantes fraiches, de belles fleurs et espaces cultivés se distinguent rarement, de ci de là. Or il est admis, par les voisins directs etc., que personne n’est jamais venu entretenir ce jardin. Même la botanique ne semble pouvoir expliquer cette apparence "d'ordre". L’un des frères croit « par conséquent » qu’un jardinier invisible est l’auteur de cet ordre, lequel peut référer à la providence divine, à l’existence du bien et du mal, etc. Contrairement à l’autre qui l’attribuerait au hasard ou à des phénomènes certes inexpliqués, mais nécessairement naturels, ou "logiques".

Un constat partagé par les deux frères : ni l’un ni l’autre n’est en mesure de vérifier, prouver empiriquement sa position sur le pourquoi/comment des exceptions d’ordonnancement, quant à lui bien réel, du jardin (existence de Dieu, etc.). C’est donc deux visions du monde qui s’opposent. La question est d’investiguer la façon dont le croyant interprète le jardin, le sens qu’il confère au sacré qu’il y constate et dont il fait l’expérience. Ni la tension classique entre la foi et la raison, ni la tradition consistant à distinguer des grades de croyance, de superstitieuse à scientifique, ne sont ici entièrement opérantes.

Pour le dire vite, la réflexion (philosophique) se développe à partir du sens dont rend compte ce qui est cru, vers une pragmatique de l’expérience religieuse : que « fait faire » la croyance et qu’est-ce que ce « faire » dit de la croyance ? L'investigation porte non seulement sur la disposition subjective attributive de sens à l’expérience mais sur les effets pratiques, les actes caractérisant l’expérience religieuse. Exemples : (i) entretien du jardin et participation à l’œuvre d’ordonnancement de dieu par le 1er frère, (ii) dépôt d’offrandes au "jardinier invisible", (iii) grâce rendue par la prière ou par des louanges au caractère inexplicable du germe qui devient plante. Réciproquement, la croyance elle-même est explicitée par ces actes et par les gestes du croyant, lesquels rendent la croyance active. Il s’agit d’une "présentification" de la croyance, réalisation ou effectuation de l’expérience religieuse. Or, concernant la personne en question, c'est bien la croyance catholique, très précise, qui est l'objet de l'action et qui est manifestée par cette personne, de façon particulièrement intense d'ailleurs.

C'est une façon de voir que la catégorie de "croyance" n'est pas toujours appropriée, du moins qu'il ne faut pas la réduire à celle de foi chrétienne. C'est aussi pourquoi je suis d'accord avec
Les mystères de la Foi, comme celui selon lequel Jésus Christ est le fils de Dieu, ne sont ni logiques, ni illogiques. Ils sont alogiques. Car, s'ils étaient logiques, nul besoin qu'ils soient révélés.
.

Voilà, peut-être que cette dernière réflexion (d'origine purement philosophique) que je ne développerai pas théologiquement (notamment sur foi/œuvre, cela a déjà été fait) car chacun y trouvera peut-être son compte, peut vous aider Anit, ainsi que cette personne, comme une simple illustration. Pour éviter toute polémique, j'insiste sur le point que je n'adhère pas aux conséquences doctrinales ou pire athées auxquelles cette dernière réflexion peut mener.

Bonne journée

Altior
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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Altior » dim. 10 mars 2024, 21:03

Compagnon de Tobie a écrit :
dim. 10 mars 2024, 17:18


Traduisons vite : deux frères découvrent un grand jardin abandonné, légué par leurs parents. Il est complètement en friche. Cependant, des plantes fraiches, de belles fleurs et espaces cultivés se distinguent rarement, de ci de là. Or il est admis, par les voisins directs etc., que personne n’est jamais venu entretenir ce jardin. Même la botanique ne semble pouvoir expliquer cette apparence "d'ordre". L’un des frères croit « par conséquent » qu’un jardinier invisible est l’auteur de cet ordre, lequel peut référer à la providence divine, à l’existence du bien et du mal, etc. Contrairement à l’autre qui l’attribuerait au hasard ou à des phénomènes certes inexpliqués, mais nécessairement naturels, ou "logiques".
Cette histoire me rappelle ce que j'ai trouvé dans un catéchisme pour les enfants (il me semble que c'était "La Miche de Pain"). Une mère accompagnée par ses enfants revient à la maison après un long tour en ville. De loin, les enfants voient la lumière allumée. Mais dedans il n'y avait personne. "Maman ! La lumière s'est allumée seule !" Ensuite, ils trouvent sur la table un pot avec une soupe chaude. "Maman ! La soupe s'est faite seule !". Mais maman leur répond : "ce n'est pas raisonnable ! Quelqu'un a dû allumer la lumière, quelqu'un a dû cuisiner la soupe. Celui qui a fait tout ça pour vous et pour moi doit être papa."

Bon, finalement ce sont des histoires amusantes issues sur l'ancien argument de Saint Thomas d'Aquin Je vois l'effet, donc il y a une cause.

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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Compagnon de Tobie » dim. 10 mars 2024, 22:07

L'histoire est certes amusante mais ce qu'on en tire philosophiquement a, je crois, des vertus pastorales insoupçonnées sur le questionnement d'Anit. D'une part, je ne voulais pas du tout en venir à cause>effet mais, presque au contraire, au point que deux visions du monde s'affrontent sans possibilité de vérification. D'autre part, si la religion chrétienne était un programme d'action (ce que je ne crois pas) mais que ce dernier était réfléchi et réalisé tout au long d'une vie, cela devient compliqué d'affirmer de l'extérieur qu'il n'y a pas foi, ni a fortiori croyance en Dieu.

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Re: Que devient quelqu'un qui pratique sans croire ?

Message non lu par Anit » jeu. 04 avr. 2024, 10:12

Merci à tous pour vos réponses.
Cet homme me fait penser aussi à quelqu'un qui aurait contracté un mariage de raison, sans amour, avec l'intention à la fois de faire plaisir à l'autre (car l'autre, lui, est amoureux) mais aussi pour ne pas être seul ; pour avoir une vie sociale et... pour toucher l'héritage.
L'espérance est dans l'attente que celui qui ne ressent rien se mette un jour à être amoureux également. Et si cela n'arrive jamais, au moins aura t-il fait de son mieux. Au moins aura t-il été vers cette relation plutôt que vers une autre.
Mais pour celui qui aime, j'imagine que ce n'est pas la même chose malgré tout...

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