L'ingérence

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

L'ingérence

Message non lu par Ombiace » dim. 08 janv. 2023, 6:03

Peut on dire que l'ingérence soit toujours malveillante ou intéressée, d'après vous, svp ?
Je vous pose la question en vue de sa "réhabilitation" pertinente.
Il me semble en effet de nos jours que la réputation de ce comportement soit ternie par des manières belliqueuses de l'investir.
Or, elle est sans doute le remède de bien des maux, les conseillers conjugaux, familiaux, les diplomates, peut-être aussi, en font leurs métiers, et ce métier est reconnu..
D'après moi, une relation de dominant/dominés existe bien en effet sous des formes variées, à la faveur de domaines privés où règne le non-droit, -relation-qui semble recherchée par les uns, subie pour d'autres.

Car voilà en effet le problème, les uns semblent attirés par les relations conflictuelles, quand les autres en recherchent des sereines. Les paroles de la chanson, : :"Some of them want to use you
Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you
Some of them want to be abused" sont assez fatalistes pour ceux du premier registre. Ce n'est qu'une chanson, me direz vous.. Pourquoi y accorder du crédit ? Parce que je soupçonne (1) ceux de ce premier registre d'entreprendre des guerres, la violence, la mort, en quête (c'est le comble).. de sérénité.

Du coup, finalement, des amateurs de relations conflictuelles ou de ceux qu'elles rebutent, lesquels seraient, selon vous, svp, les plus à leur place pour une thérapie ? Et au final, lequel de ces deux groupes de personnes serait le plus logiquement compétent pour s'ingérer dans les affaires de l'autre groupe, svp, à supposer que mon soupçon (1) soit fondé, et que les deux groupes de personnes recherchent bien l'un et l'autre après un apaisement ?

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2602
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L'ingérence

Message non lu par cmoi » dim. 08 janv. 2023, 10:07

Ombiace a écrit :
dim. 08 janv. 2023, 6:03
Peut on dire que l'ingérence soit toujours malveillante ou intéressée, d'après vous, svp ?
Je vous pose la question en vue de sa "réhabilitation" pertinente.
Thème intéressant et parfois d’actualité sur ce forum même, d’autant que clament cette malveillance ceux qui dénoncent cette ingérence quand elle n’est même pas manifeste.

Or tout ce que détecte l’intelligence sans usurpation n’a rien d’une ingérence !
La seule question est de savoir ce qui est vrai !
Et l'arbitrage consiste à voir quelle réaction a chacun face à la vérité !

Même l’usurpation (délibérée et recherchée ou offerte et imprévue) et la levée d’un secret peut se justifier dans certains cas.
Cela ne ressemble en rien à une attaque "ad hominem"...
L’autre est libre d’accepter ou non l’incursion dans plus de profondeur ! Mais est-il vraiment libre de mettre des limites à la vérité ?

Les suppositions servent à progresser, nous faisons des découvertes à partir d’hypothèses à vérifier, et réfuter ce qui n’est qu’une hypothèse parce qu’elle n’est qu’une hypothèse, est spécieux : c’est souvent qu’on ne veut pas qu’en soit connu le résultat quand on le sait probant d’une vilénie nôtre.
Car nous parlons ici de relations entre personnes, n’est-ce pas ?

Pour sûr une hypothèse n’est qu’une hypothèse, mais alors il faut alors la réfuter par un développement/raisonnement juste (voire hypocrite et mensonger), non parce que c’est une hypothèse.
Refuser l’hypocrise et le mensonge pour être vertueux doit aller jusqu’au bout de la vertu : accepter l’hypothèse et sans tricher la traiter.
C’est même un devoir plutôt que de se taire « vertueusement » si cela peut nuire (je pense que cela nuit sinon toujours) ne serait-ce qu’à la communication ultérieure.

Pour sûr que si elles sont toutes « défavorables » à une personne, ce peut être par parti pris de qui les prononce, mais aussi parce que le motif de la défaveur est réel.
D’où l’intérêt de rester factuel et de renvoyer chacun à sa conscience.

Prenons l’exemple de la guerre en Ukraine.
Les aides occidentales ne sont certes pas des ingérences, mais chacun sent bien que c’est plus vicieux et moins légitime qu’une véritable ingérence qui aurait pour but de cesser le conflit (à condition d’en avoir les moyens !)
On peut même alors se demander si cette forme de non- ingérence n'est pas coupable en ce qu'elle prolonge les dommages d'un conflit sur des innocents, dans le cas où le conflit aurait sinon dû cesser faute de "combattants".
Il faut être 2 pour se battre !
Une véritable ingérence s’expose à recevoir des coups et en donner, mais la fin en est bonne et justifie le moyen en ce que ces coups, nous saurons mieux les recevoir sans dommage, et en donner plus judicieusement et qui en provoqueront moins - ou sur la cause du mal.

La « légitime défense » exercée par un tiers est toujours une ingérence !

Il y a beaucoup d'ambiguïtés dans ce conflit et elles ne sont pas saines...
Elles sont presque devenues la vraie cause de la guerre...

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » dim. 08 janv. 2023, 17:52

Merci de vous y être collé, cmoi
Mais vous me donnez l'impression de n'avoir répondu qu'au début de mon message, qui, même s'il comporte un point d'interrogation, se voulait une entrée en matière. Ma préoccupation se trouve dans les 4 dernières lignes

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2602
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L'ingérence

Message non lu par cmoi » dim. 08 janv. 2023, 18:55

Ombiace a écrit :
dim. 08 janv. 2023, 6:03
Du coup, finalement, des amateurs de relations conflictuelles ou de ceux qu'elles rebutent, lesquels seraient, selon vous, svp, les plus à leur place pour une thérapie ? Et au final, lequel de ces deux groupes de personnes serait le plus logiquement compétent pour s'ingérer dans les affaires de l'autre groupe, svp, à supposer que mon soupçon (1) soit fondé, et que les deux groupes de personnes recherchent bien l'un et l'autre après un apaisement ?
Je vais répondre pour vous donner satisfaction, mais la réponse est évidente et la même aux 2 questions : ni les uns ni les autres.
Les 2 sont autant incompétents mais pour des raisons différentes.

J'ai fait assez court, là ! je pense... :clap:
lol lol

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » lun. 09 janv. 2023, 5:56

cmoi a écrit :
dim. 08 janv. 2023, 18:55
J'ai fait assez court, là ! je pense..
C'est que ma question était mal formulée, et n'appelait pas à de longues réponses. Je vous aurai bridé. Désolé :diable:

La question, donc, remaniée, serait la suivante :
Considérant que le groupe des personnes qui recherchent la sérénité au travers du conflit mise en quelque sorte sur le compliqué pour faire du simple, qu'il est peut-être moins tordu de chercher la sérénité en insufflant de la sérénité, lequel des deux groupes de personnes serait le plus compétent pour s'ingérer et psychanalyser l'autre groupe, d'après vous, et les autres lecteurs, svp ? (toujours si mon hypothèse (1) est valide, bien sûr)

PS Je ne m'attends pas non plus là à de longs développements. Désolé si le thème du fil ne se prête guère à des exercices longs. D'un autre coté, je serais peiné si vous le considériez comme un défi.. :diable:

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 4939
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: L'ingérence

Message non lu par Kerniou » lun. 09 janv. 2023, 12:09

Pour moi, chercher la sérénité en insufflant la sérénité me paraîtrait plus simple, plus cohérent et surtout plus sain ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2602
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L'ingérence

Message non lu par cmoi » lun. 09 janv. 2023, 12:19

Ombiace a écrit :
lun. 09 janv. 2023, 5:56
Considérant que le groupe des personnes qui recherchent la sérénité au travers du conflit mise en quelque sorte sur le compliqué pour faire du simple, qu'il est peut-être moins tordu de chercher la sérénité en insufflant de la sérénité, lequel des deux groupes de personnes serait le plus compétent pour s'ingérer et psychanalyser l'autre groupe, d'après vous, et les autres lecteurs, svp ? (toujours si mon hypothèse (1) est valide, bien sûr)
Cette fois-ci, cela vous ressemble, dans le genre pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! :!:

  • 1= Personne ne recherche la sérénité dans le conflit, sinon comme exercice d’entraînement, donc à faux, et parce que c’est différent (votre formulation « dans ») que passer par le conflit pour aboutir à une sérénité plus grande, ceux qui la recherchent « dans » c’est qu’ils l’ont déjà et l’appliquent, c’est donc une mise en application et non plus une recherche quand il y a des oppositions) – mais certains se servent du conflit extérieur pour se déresponsabiliser d’un conflit intérieur qui les ronge mais ne peut s’exprimer. Sinon c’est une attitude de réaction à défaut de pouvoir en sortir et quand il nous indispose, donc pas comme vous le présentez un projet !
    2 = Insuffler de la sérénité suppose d’en avoir, sinon c’est peine perdue ou du bluff. Il y a une différence entre chercher et conserver !
Encore une fois, ce sont les personnes extérieures à ces 2 groupes et pas toutes, qui peuvent les aider à devenir plus authentiques !
Ma réponse était bonne, na ! :p :rire:

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » lun. 09 janv. 2023, 19:58

Kerniou a écrit :
lun. 09 janv. 2023, 12:09
Pour moi, chercher la sérénité en insufflant la sérénité me paraîtrait plus simple, plus cohérent et surtout plus sain ...
Bonjour chère Kerniou,
C'est tout à fait mon avis. Cette réflexion n'a cependant de sens et d'intérêt que si ma proposition (1)
Ombiace a écrit :
dim. 08 janv. 2023, 6:03
je soupçonne (1) ceux de ce premier registre d'entreprendre des guerres, la violence, la mort, en quête (c'est le comble).. de sérénité.
est valide.
Or, si elle valide, je ne suis pas certain que ces personnes en aient conscience, quel que discriminatoire que soit hélas mon doute (je ne demande qu'à être détrompé), et c'est un grand gâchis.

Toute réaction est la bienvenue

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » lun. 09 janv. 2023, 20:02

cmoi a écrit :
lun. 09 janv. 2023, 12:19
Ombiace a écrit :
lun. 09 janv. 2023, 5:56
Considérant que le groupe des personnes qui recherchent la sérénité au travers du conflit mise en quelque sorte sur le compliqué pour faire du simple, qu'il est peut-être moins tordu de chercher la sérénité en insufflant de la sérénité, lequel des deux groupes de personnes serait le plus compétent pour s'ingérer et psychanalyser l'autre groupe, d'après vous, et les autres lecteurs, svp ? (toujours si mon hypothèse (1) est valide, bien sûr)
Cette fois-ci, cela vous ressemble, dans le genre pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! :!:

  • 1= Personne ne recherche la sérénité dans le conflit, sinon comme exercice d’entraînement, donc à faux, et parce que c’est différent (votre formulation « dans ») que passer par le conflit pour aboutir à une sérénité plus grande, ceux qui la recherchent « dans » c’est qu’ils l’ont déjà et l’appliquent, c’est donc une mise en application et non plus une recherche quand il y a des oppositions) – mais certains se servent du conflit extérieur pour se déresponsabiliser d’un conflit intérieur qui les ronge mais ne peut s’exprimer. Sinon c’est une attitude de réaction à défaut de pouvoir en sortir et quand il nous indispose, donc pas comme vous le présentez un projet !
    2 = Insuffler de la sérénité suppose d’en avoir, sinon c’est peine perdue ou du bluff. Il y a une différence entre chercher et conserver !
Encore une fois, ce sont les personnes extérieures à ces 2 groupes et pas toutes, qui peuvent les aider à devenir plus authentiques !
Ma réponse était bonne, na ! :p :rire:
Je ne suis pas certain de saisir ce que vous dites, cmoi. Pardonnez moi, je trouve de l'ambiguïté dans beaucoup de vos phrase. L'un de nous deux doit fatiguer..

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » dim. 22 janv. 2023, 6:26

Kerniou a écrit :
lun. 09 janv. 2023, 12:09
Pour moi, chercher la sérénité en insufflant la sérénité me paraîtrait plus simple, plus cohérent
Bonjour Kerniou,
Je crois que vous avez tout compris, et notre génération dans son écrasante majorité rien du tout.

La mouche s'obstine à rejoindre la lumière par la vitre fermée. Ceux qui croient encore aux vertus du rapport de force s'enferment dans une surenchère dont seuls leurs adversaires favoris peuvent arrêter la course par ce si chéri rapport de force.

Eux qui sont si dépendants du rapport de force pour leur quête en '"existence" se sont bien aperçus qu'il n'y avait plus de nouveau continent où y exporter leur malaise, alors ils parcourent le monde en quête d'adversaires dignes et à la hauteur de leurs compétences dans le rapport de force, tout cela à la gloire du rapport de force, bien évidemment..

Mais ceux qui faisaient les frais de ce malaise, les boucs émissaires d'autrefois, ne sont plus si dupes qu'autrefois, ni si manipulables.
Je prie, quant à moi, pour le bon grain, afin qu'il ne se transforme pas en cette ivraie ingèrente, et demeure fidèle à son abord
Kerniou a écrit :
lun. 09 janv. 2023, 12:09
plus sain ..
Que le bon grain ne s'illusionne pas : notre monde et son ivraie ne semblent pas disposés à lui faire une place. Sa seule place prévue, de choix, c'est, je crois, celle que le Sauveur lui prépare

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » jeu. 26 janv. 2023, 4:55

Je poursuis mon monologue :
En résumé, il me semble que le monde se compose de deux catégories de personnes : qui se distinguent non pas selon ce schéma réducteur :
Ombiace a écrit :
dim. 08 janv. 2023, 6:03
"Some of them want to use you
Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you
Some of them want to be abused"
, mais plutôt selon le suivant :
Il y a ceux, majoritaires, (que décrit cette chanson), qui semblent vouloir vous apprendre la vie en fondant leur enseignement par des démonstrations de force qui seraient, à les suivre, sources de profit. Peu importe qu'il y aient des morts, seuls comptent la victoire et le triomphe.
Ils vous apprennent au final que la vie serait un jeu, de rapport de force, qu'il se joue en bourse ou au front.

Et puis il y en a d'autres, minoritaires (parfois même chez les chrétiens), qui pensent et enseignent exactement l'inverse.

Tout "monologuiste" que soit mon discours, les réactions (contradictoires aussi) ne sont pas malvenues

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2141
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: L'ingérence

Message non lu par prodigal » jeu. 26 janv. 2023, 10:50

Cher Ombiace,
le problème, pour discuter avec vous, c'est que vous faites à la fois les questions et les réponses, et donc, il n'y a plus rien à dire. Ce n'est pas de la mauvaise volonté. :)
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » jeu. 26 janv. 2023, 14:29

J'en conviens volontiers, cher Prodigal.
C'est que je ne veux plus prêter à penser que je cherche à piéger.
Du coup je fais les questions avec la réponse qui me semble la plus pertinente.. Cela ne signifie pas que je soit certain de mon fait.
Si je précise :
Ombiace a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 4:55
Tout "monologuiste" que soit mon discours, les réactions (contradictoires aussi) ne sont pas malvenues
, c'est plutôt que je ne le suis pas, et cela constitue, j'espère, une ouverture à la possible contradiction.
En l'absence de cette contradiction, je pourrais me sentir fondé à me croire dans la vérité, mais j'hésite énormément à céder à cette analyse.

Bref, si quelqu'un partage avec moi l'idée qu'il est bon de faire progresser la lumière de la vérité, j' affirme à vous et ce quidam que mon but n'est pas de fermer les questions, et j' invite donc, puisque vous me tendez la perche, à intervenir pour approuver ou contredire mon discours

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2141
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: L'ingérence

Message non lu par prodigal » jeu. 26 janv. 2023, 15:50

Très bien, cher Ombiace, mais très sincèrement je n'ai pas compris de quoi vous vouliez parler. S'agit-il bien de psychothérapie, ou bien d'autre chose?
J'ai eu l'impression que vous vouliez remettre en cause la psychothérapie, au motif que les psychothérapeutes sont eux-mêmes des facteurs de conflit, tout le contraire, donc, des artisans de paix que nous sommes conviés à devenir. Est-ce bien cela? ou bien est-ce que votre questionnement n'a rien à voir avec la psychothérapie, qui ne serait alors qu'un exemple? mais si tel est le cas, exemple de quoi exactement?
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2345
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'ingérence

Message non lu par Ombiace » jeu. 26 janv. 2023, 22:08

prodigal a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 15:50
ou bien est-ce que votre questionnement n'a rien à voir avec la psychothérapie, qui ne serait alors qu'un exemple?
Merci de votre intérêt, cher Prodigal.
Non, il ne s'agit pas de psychothérapie. Lorsque j'écris :
Ombiace a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 4:55
Je poursuis mon monologue :
En résumé, il me semble que le monde se compose de deux catégories de personnes : qui se distinguent non pas selon ce schéma réducteur :
Ombiace a écrit :
dim. 08 janv. 2023, 6:03
"Some of them want to use you
Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you
Some of them want to be abused"
, mais plutôt selon le suivant :
Il y a ceux, majoritaires, (que décrit cette chanson), qui semblent vouloir vous apprendre la vie en fondant leur enseignement par des démonstrations de force qui seraient, à les suivre, sources de profit. Peu importe qu'il y aient des morts, seuls comptent la victoire et le triomphe.
Ils vous apprennent au final que la vie serait un jeu, de rapport de force, qu'il se joue en bourse ou au front.

Et puis il y en a d'autres, minoritaires (parfois même chez les chrétiens), qui pensent et enseignent exactement l'inverse.

Tout "monologuiste" que soit mon discours, les réactions (contradictoires aussi) ne sont pas malvenues
, il s'agit de mon ressenti, que j'assume subjectif; une manière de distinguer, appelons les,
1. l'humanité païenne (celle du rapport de force), de
2. l'humanité chrétienne, (celle du bon Samaritain, ou encore celle qui fait une place à l'enfance, et encore, celle qui réduit le rapport de force païen de Pierre refusant à Jésus de le laisser lui laver les pieds, etc..)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invités