A propos des viandes hallal et cacher

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par cmoi » sam. 01 mai 2021, 11:54

Lentille a écrit :
sam. 01 mai 2021, 8:29
Bonjour,

Comment peut-on affirmer que la viande hallal n'est pas une viande "sacrifiée aux idoles" ?
L'expression "sacrifiée aux idoles" est un terme bien pompeux, on pense directement à un poulet, dont en tranche la tête, offert devant une statue géante d'Apollon en or massif, puis que l'on mange ensuite.
Dans l'Islam il n'y a rien de tout ça étant donné que les mahométans croient en un Dieu (le leur), et qu'ils interdisent l'idolâtrie (dans le sens ou il n' y a pas d'autre Dieu que le leur et qu'il ne doit pas être représenté). Les viandes hallal sont donc préparées selon ce que leur Dieu leur ordonne, comme une servante d'Apollon ferait avec un poulet pour plaire à son Dieu (bien que la forme soit différente, le fond ou l'intention reste le même). Donc ce serait bien une viande offerte à une idole, d'un point de vue Catholique, non ?

Vincent
Vous avez raison de vouloir que ce « petit » sujet soit traité comme tel, et de repartir à la source. Sans quoi chacun donne son avis en fonction de sa sensibilité, de ce qui lui restera d’objectivité en faisant abstraction de son histoire, et cet avis sera peut-être le bon mais par hasard, non par justice.
Par contre, la source ici ne peut pas être théologique, mais philosophique. Ainsi quand vous dites « le leur », vous émettez un avis théologique qui n’est pas neutre.
N’ont-ils pas raison de refuser l’idolâtrie ? Or vous en arrivez à le leur reprocher...

Ils croient en un seul Dieu et nous aussi. Par conséquent, celui qui considère que ce n’est pas le même Dieu, c’est lui qui crée un faux Dieu, celui qui n’est pas le sien. Il s’abuse et abuse, se met à la place centrale au lieu d‘y mettre Dieu.
Là se trouve pour conséquence une intolérance blâmable car elle n’est ni philosophique, ni logique.

La question qui suit est la suivante : comment un même Dieu peut-il dire une chose et son contraire ? C’est impossible. Donc l’un des deux se trompe, sa Révélation est fausse mais son idée de l’existence de Dieu est juste.

Mais quel est ce contraire ? Dieu n’est-il pas libre de demander à l’un un culte d’une certaine forme, et à l’autre un culte d’une autre forme ? A ce stade, en prendre raison pour quoi que ce soit c’est s’en prendre à Dieu et manquer d’humilité, ou accuser l'autre de mensonge, sans preuve.
Est-ce une raison pour se disputer ? Que chacun accomplisse ce qui lui a été demandé et éventuellement observe comment l’autre le fait, mais seulement pour essayer de mieux connaître Dieu.
A charge pour chacun de distinguer ce que Dieu a demandé (à chacun) et ce qui en a été fait et comment et pourquoi.

Le bien ne peut qu’être le même pour tous les hommes ? Il n’y a aucune preuve que l’idée que nous avons du bien demandé par Dieu fasse que ce bien soit différent. L’un insiste plus sur tel bien, l’autre sur tel autre, c’est tout...
Nous sommes tous en recherche et ce sont les hommes de ces religions qui ont comblé des manques en donnant des règles en plus qui interprètent la volonté de Dieu. Il peut y avoir des différences, l’important c’est que chacun soit sincère et honnête dans sa recherche de toujours mieux s’approcher du bien suprême qui est Dieu lui-même, et ce qu’il nous demande. Même au sein d’une religion, il y a des différences, au même moment ou à des moments différents.

Où se trouve alors la différence, la contradiction ? Dans ce que nous avons déduit des conditions de cette révélation. Ce sont ici tous nos dogmes, par exemple (Trinité, incarnation, etc...)
Est-ce vraiment là une raison valable pour se quereller avec d’autres ? N’est-ce pas plutôt une invitation à nous rapprocher et collaborer ?
Certes, l’essence de Dieu et sa nature deviennent différentes, et alors ? N’est-ce pas un grand mystère pour nous tous et cela change-t-il quelque chose au fait que ce soit le même Dieu pour tous, qui nous jugera selon l’adoration, l’Amour et l’obéissance dont nous aurons témoigné ?

Cela est vrai pour toutes les religions monothéistes, qui d’ailleurs revendiquent une Révélation en grande partie commune (ouf !).

Vis-à-vis des autres religions ou croyances religieuses, le raisonnement peut demander une adaptation : est-ce si important de croire en une existence d’un seul Dieu qui soit unique, si nous pensons que ce qui nous est demandé est d’aimer, d’adorer (respect pour le sacré, pour ce/celui qui nous a donné ce qui est et nous enchante) et que nous écoutons pour chercher à le faire, le bien que notre conscience nous dicte ?
L’individu peut se tromper sur Dieu, ce qu’il est, mais pas sur ce que Dieu, le seul vrai, lui demande... ce sont deux choses distinctes.
Or n’est-ce pas le plus important et ce qui le sauvera ?

La mesure qui est la nôtre en tant que catholiques et qui nous a été donnée nous oblige à montrer l’exemple : aimer son prochain comme soi-même, car c’est l’aimer Lui. Cela suffirait à changer le monde et tous nous rapprocher, donc aussi de Dieu.
A pas mal d’objections, Jésus a répondu par son précepte de tendre l’autre joue - qui n’exclut pas la légitime défense, mais à bon escient. Aussi celui de ne pas juger. Etc.
Or s’il nous a demandé d’être missionnaires, c’est dans le respect de l’autre et si nous en avions rempli la condition, nous aurions plus avancé. Car il a promis son assistance, mais si nous ne faisons pas comme il le voulait, il la retire pour éviter toute confusion...

Voilà ce qui fut l’esprit de la grande réunion qui eut lieu à Assises. Et qui se compléta par la démarche de repentance.

Ce n’est pas pour rien si Dieu a choisi Jean-Paul II pour pape. Et pas un de ces Mgr ou éminence, Marcel Lefèbvre, Jacques Gaillot, Helder Camara, Giuseppe Siri..., ou Hans Kung ou un autre...

Quand on se trompe sur ce que Dieu nous demande, on peut le faire de bonne ou de mauvaise foi, sous l’influence d’un autre ou pas...
Etc.
Avant de chercher à avoir une attitude juste vis-à-vis de ce Dieu que nous ne voyons pas, il faut déjà en avoir une vis-à-vis de notre prochain que nous voyons, et elle passe par la philosophie. Plus il y a de personnes au sein d’une religion qui auront cette attitude, plus elle aura de chance d’être respectée, écoutée, etc. et cela n’est pas sans conséquence.

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Lentille » sam. 01 mai 2021, 13:56

Bonjour cmoi,

Je vois où vous voulez en venir.
Nous ne connaissons pas les voies par lesquelles Dieu fait revenir à lui toutes ces brebis perdus. Mais je ne pense pas non plus que Dieu fasse une loi spécifique à un culture/peuple, tout en omettant la pièce centrale, son Oint reconnut comme telle.

L'idée que les musulmans croient au même Dieu, est une idée totalement nouvelle, provenant de l'œcuménisme inter-religieux. Mais aussi de prédicateurs islamiques, car ils savent très bien qu'une personne de culture chrétienne sera mille fois plus facile à convertir qu'un hindoue ou un pure produit de la république. A cause du fait que la racine religieuse soit le même, le terreau "républicain" leurs est fertile en raison de l'extrême mea-culpa envers tout les peuples que les Français (pour ne pas dire blanc) auraient opprimé par le passé, et surtout le fait que les musulmans reconnaissent Jésus comme un prophète (ça vous en entendrait très souvent parler !).

Oui, Jésus est reconnu comme un prophète des plus respectable pour eux, il l'est depuis 1300 ans, et tout le problème est là. Il n'est pas reconnu plus que ça... après plus d'un millénaire. Ce n'est pour rien que les Catholiques des anciens temps les considérais comme une secte hérétique.

Pour ceux qui ne le savent pas, pour un Musulmans, Jésus :

- n'est pas né de d'une vierge (de Marie, oui).
- n'a pas souffert la croix (et encore moins versé sont sang pour nous), que ce fut une mascarade.
- n'est pas Fils de Dieu.

Ce sont trois fondements de ce en quoi nous croyons, nous le disons même tout les jours dans le Credo.

Pour appuyer mon argumentaire, les pays musulmans ne sont pas sans reste quant à la persécutions de leur minorité Chrétienne. Les rares églises existantes dans ces états sont le fruits généralement de l'histoire. Mais prenez des états purement islamique, vous n'en trouverez pas.

Aujourd'hui, ce sont eux les missionnaires, et nous les missionnés. Rien n'empêche d'appliquer ce que le Christ nous demande de faire (tendre la joue, ne pas juger, etc). Simplement, attention à ne pas tomber dans leurs hérésies, ni à croire en cet œcuménisme qui est profitable pour les musulmans de France, mais pas du tout pour nous.

Vincent.

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Lentille » sam. 01 mai 2021, 14:06

Altior a écrit :
sam. 01 mai 2021, 11:54
Lentille a écrit :
sam. 01 mai 2021, 8:29
Donc ce serait bien une viande offerte à une idole, d'un point de vue Catholique, non ?
Non.
Par « idole » on comprend (du moins moi je comprends) on objet qui, selon l'adorateur, est habité par un dieux. Autrement dit, c'est une superposition entre l'objet et le dieu-même.

Comme il y a plusieurs objets habités, il y a plusieurs dieux. Le polythéisme, dégénérescence grave de la foi des premiers humains, est coextensif à l'idolatrie.

Ce n'est pas le cas de l'Islam. Quand un musulman touche Kaaba, il a le même état d'esprit qu'un chrétien qui touche une relique. Il ne pense pas que Dieu est dedans, mais simplement qu'il s'agit d'un objet de signification spéciale pour sa foi.
Bonjour Altior,

Je comprends. Je vous rejoins sur cette idée. Je pense aussi qu'il n'y a pas nécessairement besoin d'objet pour idolâtrer, mais que le système de pensée peut faire partie de l'idolâtrie (je prend exemple des religions orientale comme l'hindouisme, et ce qui en découle où tout repose sur le mental et non un objet).

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Suliko » sam. 01 mai 2021, 15:10

Pour ceux qui ne le savent pas, pour un Musulmans, Jésus :

- n'est pas né de d'une vierge (de Marie, oui).
C'est faux. Dans la tradition islamique, Marie est vierge.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par cmoi » sam. 01 mai 2021, 16:36

Cher Lentille,

C’est mon tour de voir où vous voulez en venir, et je reconnais que ce n’est pas facile d’avoir la juste attitude à l’égard des musulmans – mais certains bouddhistes, surtout quand ils sont des occidentaux convertis, en demandent autant, même si c’est plus subtilement et moins collectivement !
D’un point de vu secondaire, il me semble que vous vous trompez sur 2 points : pour un musulman, Marie fut bien vierge en tout cas jusqu’à la naissance du Christ (difficile d’en dire plus, vu qu’ils n’en ont pas de dogme, mais concernant sa virginité perpétuelle ils en respectent plus l'idée que certains chrétiens !), et l’œcuménisme ne concerne que les chrétiens, je ne pense pas qu’il soit favorable aux musulmans en essayant de restreindre nos divisions, sinon il s’agit avec eux du dialogue dit interreligieux.

Ne pas leur rendre le mal pour le mal n’est pas évident, d’autant quand ils mélangent le politique et le religieux, nous non. Nous ne traitons pas les terroristes comme des ennemis de guerre, ce qui pourrait être un tort.

La tentation peut être grande, par exemple, de leur demander d’autoriser dans leurs pays telle pratique à ceux qui ne sont pas musulmans, en échange de les autoriser eux dans nos pays de l’équivalent. Mais n’est-ce pas faire cette confusion qui est la leur et en cela, capituler et nous approprier leur amalgame ?
Le concept de liberté religieuse tel que promu depuis Vatican II semble le dire... Il nous faut montrer l'exemple.

Il est aussi évident qu’ils cherchent à en obtenir plus que ce que leur religion demande.
Ainsi le Coran leur a-t-il prescrit que « celui qui mangerait en cas de nécessité un aliment interdit ne commettrait pas de faute ». Or n’en est-ce pas un cas, à quoi se mêle l’hospitalité qui leur est chère, que de vivre dans un pays étranger qui leur a donné un abri ? Nul ne les y a obligés (même si cela peut faire polémique) et si ils y sont venus, chacun, c’est librement, point forcés !
Un tel degré de « résistance culturelle » est tout à fait autorisé, à condition de s’y tenir et de ne pas devoir « revenir en arrière » pour cela. Il leur demanderait de prouver leur tolérance.

J’avoue que le plus difficile à tolérer pour moi concerne la déformation qu’ils ont faites des Saintes Ecritures, alors qu’elles leur sont antérieures et qu’ils n’en ont aucune version qui corroborerait leurs assertions. Comment les croire de bonne foi ? Pourtant, j’ai pu éprouver que c’était bien le cas de certains, et des érudits.

Il y a dans l’existence de leur foi un mystère, du point de vue de la grâce et de la providence, à mes yeux. Et pas d’autre solution que de s’en remettre à Dieu et, pour cela, de ne pas se mettre en faute à leur égard.

Refuser qu’ils mangent Hallal pourrait en être une, du moment qu’ils se sont organisés pour se le permettre légalement (et non en égorgeant leurs bêtes – qui hurlaient...- en toute impunité dans une baignoire à domicile, ce qui s’est fait dans des cités comme celles que vous aviez évoquées et que vous connaissez...)
Certaines de leurs célébrations ne doivent pas nuire non plus au voisinage...
Etc.

Quand vous écrivez :
Lentille a écrit :
sam. 01 mai 2021, 13:56
Mais je ne pense pas non plus que Dieu fasse une loi spécifique à un culture/peuple, tout en omettant la pièce centrale, son Oint reconnut comme telle.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, je partage cette perplexité, même si cette religion représentait un rapprochement du catholicisme dans le contexte arabe dans lequel elle a surgi et qui n’avait pas encore été en contact avec – cela se fera mais trop tard et pas dans de bonnes conditions

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Cinci » sam. 01 mai 2021, 16:54

Jean-Mic,

Merci de donner votre point de vue. J'entends bien.

Il ne faut pas oublier quand même : cette histoire de halal procède d'un religieux surfait à l'instar du voile. Puis c'est comme vient de l'écrire Suliko.

C'est l'entreprise de militants radicaux qui souhaiteraient bien islamiser la société civile selon leurs goûts. L'importance "vitale" de la chose ne l'est ainsi que pour une minorité d'enragés chez nous. Sauf que c'est une minorité qui a le vent dans les voiles, et qui se trouve puissamment soutenue par l'ensemble de la culture politique. Tout ce qui gravite autour : juristes, écoles, milieux de la culture, journaux, etc.

C'est une situation absurde.

Nos dirigeants et faiseurs d'opinion ne font que soutenir et encourager les départs d'incendie tels des inconscients, pour ensuite poser en gens sérieux, tellement soucieux d'éviter que que se développe le "fanatisme religieux". Or c'est le libéralisme actuel avec ses droits de la personne exacerbés et jusqu'à la tyrannie des minorités qui ouvrent un boulevard pour les ayatollahs machin truc !

Après cela, comme chez vous, en France : on va nous parler de séparatisme (murs, refus de s'intégrer ...) C'est notre gouvernement qui veut oeuvrer à la bonne entente entre citoyens en principe; oui, s'organisant pour qu'il y ait plus de prédicateurs de la charia au pays. Derrière le halal, c'est la ligue islamique mondiale et quelques acteurs du genre. Des gens motivés ... des politiciens, des gens commissionnés ...

Nos Macron petits et grands ne sont pas outillés idéologiquement en retour, pour faire face au défi, je pense. L'idéologie du système ne le leur permet pas

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Suliko » sam. 01 mai 2021, 17:40

J’avoue que le plus difficile à tolérer pour moi concerne la déformation qu’ils ont faites des saintes écritures, alors qu’elles leur sont antérieures et qu’ils n’en ont aucune version qui corroborerait leurs assertions. Comment les croire de bonne foi ? Pourtant, j’ai pu éprouver que c’était bien le cas de certains, et des érudits.
Ils rejettent les Ecritures, qu'ils considèrent falsifiées. C'est ce que la tradition islamique appelle le tahrîf. Evidemment, tout cela ne tient pas la route, mais leur cœur est généralement fermé à la vérité, hélas. Et ils exigent en Occident ce qu'ils refusent à leurs minorités dans les pays islamiques. C'est de l'hypocrisie et l'Occident, au lieu d'être ferme, leur déroule le tapis, permettant la construction de mosquées-cathédrales, de leur propagande islamique (à laquelle vous devriez jeter un œil : c'est effarant !), etc...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Cinci » sam. 01 mai 2021, 18:16

Altior,

Il vaudrait la peine de creuser et faire des recherches dans la tradition de l'Église, Pères de l'Église, magistère ou autre.

Car vous touchez un point avec l'idolâtrie et la pratique cultuelle de l'islam ... D'emblée, je ne serais pas convaincu tout de suite que l'on pourrait évacuer si facilement l'aspect «idolâtrie». Pas si l'on prend la chose en terme de "prostitution à un autre culte que Dieu n'a pas commandé" (pour s'exprimer comme des anciens hébreux le feraient au temps des prophètes).

Le problème auquel Paul devait répondre en son temps était celui des viandes qui se retrouvaient vendus à l'étal dans les marchés publics. Or, ces viandes provenaient d'animaux de boucherie qui avaient été sacrifiés, les associant par des prières ou un petit rituel, aux dieux de Rome ou n'importe quelle autre divinité particulière. Les viandes avaient été consacrées en quelque sorte. Dans sa réponse : Paul ne dit pas que l'idolâtrie n'entre jamais en ligne de compte dans l'opération, du côté des sacrificateurs.

L'apôtre se borne à dire que nous savons bien qu'il n'existe pas de puissance divine supérieure à celle du Dieu que nous connaissons. Il n'existe pas un dieu à côté du Dieu-Père de Jésus-Christ. Par suite, un chrétien ne risquerait rien réellement, en consommant par mégarde l'une de ces viandes ayant été consacrées à une divinité inexistante. «N'ayez pas peur !», en quelque sorte. Inutile de se faire du mouron.

Par contre, l'apôtre dit également de tenir compte de l'environnement, soit des autres idolâtres pouvant se trouver sur les lieux , soit des chrétiens faibles qui pourraient être perturbés à voir un chrétien engloutir goulûment son assiette de nourriture "sacrée" dans la plus parfaite indifférence.

En somme, l'abstinence pourrait avoir meilleur goût, dans des situations pour lesquelles la religiosité en viendrait à revêtir un enjeu spécial pour les parties impliquées, tel pour le "païen" [l'Infidèle] qui risquerait de comprendre que vous accepteriez ainsi son dieu de pénate, son culte , la valeur de ses croyances fausses. L'apôtre dit quand même de surveiller ça un peu. C'est facile de comprendre que l'apôtre ne ferait pas exprès pour consommer des viandes consacrées de la sorte dans un contexte discutable. Le problème n'étant pas la nourriture elle-même mais bien les autres ...

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Cinci » sam. 01 mai 2021, 18:36

En fait, tout cela fait songer à du tiraillement consécutif à une sorte de combat spirituel Comment rester dans la bon combat.

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Altior » sam. 01 mai 2021, 21:59

Cinci,
Cinci a écrit :
sam. 01 mai 2021, 18:16
Il vaudrait la peine de creuser et faire des recherches dans la tradition de l'Église, Pères de l'Église, magistère ou autre.
À ce que je sache, la tradition de l'Église a toujours fait distinction entre infides (les idolatres, ceux qui n'ont pas la foi, car l'idolâtrie revient au manque de foi en Dieu) et perfides, ceux qui ont une foi « à côté ». Ici entrent les juifs (après la venue de Notre Seigneur), tout comme les musulmans. D'ailleurs, j'ai lu chez un Père de l'Église, mais je ne sais plus qui était (pseudo-Denis ?) que l'Islam serait une secte provenant du judaïsme.
Je note que même les islamistes ne considèrent pas les chrétiens comme idolâtres (quoique le concept de Sainte Trinité leur pose question), mais parlent des trois « religions du Livre».

Par contre, l'apôtre dit également de tenir compte de l'environnement (...), des chrétiens faibles qui pourraient être perturbés à voir un chrétien engloutir goulûment son assiette de nourriture "sacrée" dans la plus parfaite indifférence.
Eh, Cinci, les chrétiens faibles ne se posent même pas la question... Vraiment, vous connaissez un chrétien faible qui serait médusé de voir comme vous vous bâfrez d'un gigot acheté chez Youssouf ?

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Jean-Mic » sam. 01 mai 2021, 22:19

Altior a écrit :
sam. 01 mai 2021, 21:59
Je note que même les islamistes ......
Pourquoi employer ce mot d'islamiste là où le mot musulman aurait convenu ?

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Cinci » dim. 02 mai 2021, 12:28

Altior,

Pour tenter de débroussailler l'affaire ...

:)

Au sujet de :
Altior :

À ce que je sache, la tradition de l'Église a toujours fait distinction entre infides (les idolatres, ceux qui n'ont pas la foi, car l'idolâtrie revient au manque de foi en Dieu) et perfides, ceux qui ont une foi « à côté ». Ici entrent les juifs (après la venue de Notre Seigneur), tout comme les musulmans. D'ailleurs, j'ai lu chez un Père de l'Église, mais je ne sais plus qui était (pseudo-Denis ?) que l'Islam serait une secte provenant du judaïsme.
Dans le langage "classique" de l'Église, l'infidélité concerne aussi bien les Juifs que les musulmans.

«Le refus de la foi constitue le péché d'infidélité (incredulitas, infidelitas, perfidia). Une déclaration de la Sainte Congrégation des Rites en date du 10 juin 1948 autorise de traduire en langue vulgaire dans les Missels, les mots «perfidia judaica» et «perfidi judaei» par «infidelitas, infideles in credendo» dans A.A. S, 1948, p, 342. C'est d'ailleurs la seule traduction possible. [note du cardinal Journet : l'infidélité et la perfidie sont des synonymes]

Le péché d'infidélité

On peut distinguer, comme le font communément les théologiens et, avant eux, les Pères et la liturgie [...], trois grandes espèces d'infidélités qu'ils appellent l'infidélité des Gentils, l'infidélité des Juifs, l'infidélité des hérétiques.

Elle est établie, cette division, en fonction de la triple manifestation historique de la révélation divine qui s'est accrue en passant du régime de la loi de nature à celui de la loi mosaïque puis à celui de la loi évangélique. Mais elle tient compte davantage encore, et plus immédiatement, de la sorte de refus qui est opposée à cette révélation divine. On peut refuser soir d'y accéder, soit d'y progresser, soit d'y persévérer. D'ou trois grandes sortes d'infidélités, qu'on pourrait dénommer l'infidélité par simple refus ou l'inhibition, l'infidélité par régression, l'infidélité par désertion.

1. Les déviations d'origine préchrétienne

Il y a là. à leur source, un péché d'infidélité qui s'attaque à la révélation divine proposée sous les espèces de la loi de nature et tente de l'utiliser, de l'assujettir aux fins de passions humaines. Elles succombent à la tentation générale de l'idolâtrie, qui consiste précisément, non pas à n'avoir aucune notion de l'unité et de la transcendance du divin, mais à mêler le divin aux créatures, à l'immerger et confondre en elles.

2. La déviation religieuse du judaïsme

Elle résulte du péché d'infidélité par régression. On n'a pas rejeté la loi ancienne. On a affecté au contraire de l'observer. Mais on s'est égaré en préférant les promesses aux choses promises, la préparation à l'accomplissement, le moyen à la fin.

3. Les déviations religieuses postchrétienne : les dissidences, l'islam, l'athéisme

Trois groupes de déviations religieuses qui se sont constituées en fonction du christianisme.

Dans le premier groupe, nous rangeons les Églises dissidentes, dont les principales sont les Églises orthodoxes et les Églises protestantes. [...] Il faut placer l'islam à part. Les religions dissidentes se sont constituées en s'opposant au christianisme intégral qu'elles ont d'abord connu et professé et qu'elles prétendent continuer.

L'islam s'est constitué en s'opposant au christianisme connu mais non pas professé. Le péché qui est à l'origine de l'islam est un péché d'infidélité, soit par inhibition, soit peut-être par régression. C'est l'aspect sur lequel insistaient les anciens [ "Celui-là seul professe l'Évangile qui le professe absolument. Et cela se fait quand le baptême est reçu dans la foi de l'Église. Aussi les musulmans, qui ne reçoivent de l'Évangile et de la loi de Moïse que ce que leur chef en a retenu, sans confesser absolument ni l'un ni l'autre, doivent être rangés sous l'infidélité des païens ..."- Cajetan]

L'islam s'est constitué comme les hérésies en ce sens qu'il s'est dressé contre le christianisme, Sans l'avoir professé, il le connaissait assez pour le combattre. Sa doctrine est une négation directe de la révélation chrétienne fondamentale de la Trinité et de l'Incarnation.

«L'islam à n'en pas douter est à ranger parmi les hérésies : la révélation biblique, pour être mal connue, n'y est pas ignorée, elle y est formellement rejetée quant aux vérités essentielles : l'Incarnation et la Trinité; mais c'est bien à la Révélation que le Coran entend se rattacher ... Je crois qu'il est impossible de vivre en contact prolongé avec l'islam sans ressentir l'exclusion qu'il inflige au christianisme authentique, et cela d'autant plus vivement qu'il fait une place plus importante à la personne de Jésus, prophète et saint. Rien de cela n'empêche qu'il assure son unité en faisant bloc contre la Révélation biblique, en tant même que le Coran prétend l'accomplir et la rectifier.» (P. de Menasce, Nouvelle Revue des Sciences Missionnaires, 1945, p. 251)

Nous pensons ainsi concilier à la fois les anciens, qui voyaient à l'origine de l'islam un péché d'infidélité, et ceux des islamisants modernes qui lui trouvent des ressemblances avec les dissidences. Du point de vue d'une philosophie chrétienne des religions, il faudrait dire que l'islam apparaît dans son fond comme un essai de religion naturelle, qui, en refusant les grâces de la révélation divine au moment ou celle-ci avait atteint sa plénitude évangélique, s'est durcie d'une manière qui diffère de celles des déviations religieuses préchrétiennes, et lui confère, par rapport à elles, un caractère particulier.

Enfin ...

Isolons un troisième groupe des déviations religieuses postchrétiennes, cette forme conquérante de l'athéisme déclaré apparue sur la scène du monde au seuil des temps modernes.

A l'origine de cet athéisme, il y a un refus du christianisme et un péché d'apostasie. Ce n'est pas un refus du vrai Dieu pareil à celui qui avait précipité les peuples antiques à l'idolâtrie. C'est un refus incomparablement plus virulent : non pas à proprement parler un athéisme mais un antithéisme. Plus précisément, un rejet de ce Dieu qui a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils unique : donc un antithéisme qui est un antichristianisme et comme une religion de l'Antéchrist (cf. Jacques Maritain, La signification de l'athéisme contemporain, Paris, 1949)»

(J'utilise ici comme source le "maître-ouvrage" du feu cardinal Journet qui condensait la pensée théologique de l'Église catholique juste à la veille du dernier concile).

Cinci
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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Cinci » dim. 02 mai 2021, 14:06

Vous écriviez également :
Altior :
D'ailleurs, j'ai lu chez un Père de l'Église, mais je ne sais plus qui était (pseudo-Denis ?) que l'Islam serait une secte provenant du judaïsme. Je note que même les islamistes ne considèrent pas les chrétiens comme idolâtres (quoique le concept de Sainte Trinité leur pose question), mais parlent des trois « religions du Livre».
Il pourrait y avoir un noyau de judaïsme dissident à l'origine de l'islam effectivement.

Les islamistes qui se perçoivent comme les détenteurs de la vraie révélation divine vont tenir les chrétiens en général comme des musulmans par nature. Mais malheureusement pour nous, les chrétiens seraient des musulmans déviants, superstitieux et prêtant foi à des inventions mensongères et jusqu'à tomber dans l'idolâtrie. Eux auraient mission de nous ramener dans le droit chemin, cette pure religion originelle (régression, pour nous).

Pour les musulmans, il serait parfaitement normal que nous mangions tous du halal à la limite ... et pas de porcs ! Comme les Juifs.

Pour continuer

C'est vrai que pour l'idolâtrie stricto sensus (le polythéisme, la divinisation d'objets sacrés ...), le paganisme ancien : les musulmans prétendraient le combattre. On ne pourrait donc pas associer la cuisine halal à une forme d'idolâtrie grossière.

Pourquoi donc refuser le hala ? sa banalisation, son extension ? La raison ne peut pas être l'appel à une lutte contre l'idolâtrie. Tout ce que je verrais comme raison : c'est celle de ne pas participer aux oeuvres mauvaises des infidèles. Pour nous ne pas avoir à se remettre sous le joug de loi, ne pas travailler à accréditer l'idée auprès des gens que la loi religieuse serait ici rien qu'une petite coutume folklorique charmante et inoffensive. Il faudrait tout de même savoir se démarquer de Bélial à l'occasion. Si nécessaire ... Que ce serait du saint Paul appliqué. Et qui peut être une occasion de témoigner de notre foi chrétienne. Et il n'est pas besoin d'agresser personne pour ce faire. Juste expliquer que le halal procède d'une pensée religieuse qui nie la divinité de Jésus. Et qu'en tant que catholique la chose n'est pas acceptable.

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Désird'humilité » mar. 04 mai 2021, 23:28

Oui, vous pouvez : cela n'a pas de signification particulière pour vous (à part que la viande saignante est bien meilleure :saint: ), et il me semble qu'il n'est pas interdit aux non juifs et aux non musulmans d'en manger.

De toute façon, Jésus dit que la casherout est caduque,il dit aussi que l'on peut manger ce que l'on veut... Y compris du casher :clap:
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe dans le ventre pour être éliminé ?

18 Mais ce qui sort de la bouche provient du cœur, et c’est cela qui rend l’homme impur.

19 Car c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations.

20 C’est cela qui rend l’homme impur, mais manger sans se laver les mains ne rend pas l’homme impur. »
(Matthieu 15.17-20)

Vous pouvez donc en manger sans soucis.
Je suis catéchumène.

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Re: A propos des viandes hallal et cacher

Message non lu par Désird'humilité » mar. 04 mai 2021, 23:37

Hégésippe a écrit :
mar. 02 févr. 2016, 7:08
Quand vous achetez un produit hallal (avec certification, c'est à dire logo sur l'emballage), vous payez une petite part à l'organisme de certification qui depend lui même d'une mosquée... en d'autres termes, vous donnez un peu d'argent à l'islam. (on suit la même logique pour les produits cacher)
En tant que catholique, je crois qu'il est préférable de donner son argent à l'église ou à des oeuvres laïques, tant que leur moralité est compatible avec les valeurs chrétiennes. Pour ma part j'essaie d'éviter tous produits hallal ou cacher.
Ça me parait aussi logique pour un juif de refuser d'acheter hallal (et réciproquement).
Sauf que la n'est pas la question. Aucun catholique ne va spontanément acheter de la viande hallal ! (Sauf les jeunes quand ils vont au kebab)

La question est de savoir si un catholique a le droit de manger du casher ou du hallal quand il est invité à des occasions festives. La réponse est oui. Il serait scandaleux de s'abstenir de manger à un festin mis en place par des juifs ou des musulmans alors que rien ne nous l'interdit. Ne soyons pas des pharisiens et ne nous mettons pas les barrières qu'ils ont.

[...]
Je suis catéchumène.

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