La pilule contraceptive et les catholiques

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Stéphane Pautrot
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Stéphane Pautrot » ven. 23 avr. 2021, 15:01

Je pense à présent que vous vous doutez bien de ma réponse sur ces traitements que la santé ne rend pas indispensables : je suis contre, ma vie en témoigne, même si ce n’est pas un péché d’y recourir
Merci pour votre longue réponse par laquelle vous vous dites - peut-être sans le vouloir ? - d'accord avec moi : je ne suis pas non plus favorable à l'usage de la pilule ; je fais simplement remarquer que rien dans la Bible ne justifie de le qualifier de péché.

L'église s'oppose à toute contraception car elle ferme toute possibilité de don à la vie.
J'entends bien. Vous ne répondez cependant pas à mes objections qui ne concernent pas la position de l'Église mais celle de la Bible. Dois-je donc les répéter ? Je le fais, par pure amitié envers vous : rien dans la Bible n'indique que la contraception est un péché. Je n'exprime pas là une opinion mais un fait. Ceci dit, il se pourrait qu'un verset ait échappé à mon attention. Indiquez-moi lequel et je reconnaîtrai mon erreur.
Je me considère comme catholique puisque j'ai été baptisé, je fréquente l'Église catholique, je crois à la virginité de Marie et à la réalité de ses apparitions.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » ven. 23 avr. 2021, 16:41

Nicolas,
Il me semble que votre contribution tombe un peu à côté du sujet tel que Stéphane l’aborde, et qui certes reprend un argument que j’avais quant aux conséquences d’une certaine contraception.
Cette conséquence, due à l’emploi d’un médicament qui peut avoir un rôle médical en cas par exemple de règles trop douloureuses, quand il est fait à titre seulement de contraceptif, n’a plus de connotation « médicale » et rien n’excuse ni ne justifie les effets indésirables qu’il produit et qui relèvent d’un acte en soi peccamineux de ce fait.

Je vais néanmoins vous répondre sur le fond, car cela permet aussi d’avancer dans la suite de ma contribution précédente qui posait un cadre à ne pas oublier.
Pour reprendre ma comparaison avec les jeux d’argents : s‘en remettre au hasard pour gagner de l’argent n’est pas un péché (à une époque on disait que si ! Le CEC ne le dit clairement plus...) mais reste philosophiquement immoral. Néanmoins si cela permet un profit qui sera utilisé pour « sauver » un enfant de je ne sais quoi... qu’y redire !
nicolas-p a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 9:46
L'église s'oppose à toute contraception car elle ferme toute possibilité de don à la vie.
C’est en effet le discours tenu officiel mais il n’est pas 100 % objectif et ne traite pas le sujet exhaustivement, c’est un raccourci qui « présente bien » mais qui occulte une réalité bien plus subtile et nuancée.

Car il se trouve que l’Eglise aussi reconnaît que pendant certaines périodes de l’existence, il peut être légitimement souhaitable de ne pas avoir d’enfant (peu importe au fond la raison : ressources insuffisantes, déjà assez d’enfants à élever, etc) et que durant cette même période, il est légitime et souhaitable que le couple ait des moments d’intimité conjugale allant jusqu’au rapport sexuel.
Ce qui pose la question de comment concilier les 2... sans contraception ! Car l’échec serait... un échec (y compris de sa doctrine), et aurait de lourdes conséquences.

Ce à quoi l’Eglise propose une réponse à travers la proposition d’employer les méthodes dites naturelles, sachant que dans certaines situations de vie (dérèglement du cycle d’ovulation, début de ménopause, retour de couches, etc.) ces méthodes ne sont pas sûres et suffisantes, et qu’alors la solution proposée se complète par... l’absence de rapport, ce qui est exclu par la question posée et qui fixe une limite que certains jugent à tort ou à raison inadmissible.
Il y a une sorte d’échec partiel de la doctrine...

Or la contraception en tant que telle ne ferme toute possibilité de don de la vie qu’à un instant T et non définitivement, et ce peut être pour correspondre à cette période. Il serait abusif de considérer qu’y recourir relève d’une volonté qui aille au-delà de ce que l’Eglise elle-même reconnaît comme opportun, car la méthode par elle-même est neutre une fois son but atteint, elle ne relève pas d’une volonté qui outrepasse les circonstances et le motif de son emploi (dans un cadre idéal, car ce n’est pas le cas de toute contraception, mais vu la position actuelle de l’Eglise, elle n’a pas besoin de rentrer dans ce détail...).

Déjà, que l’Eglise propose une réponse montre qu’elle est en accord avec la nécessité d’en ouvrir la possibilité vivante.
Refuser donc une autre façon que ces méthodes sous le prétexte invoqué a quelque chose de contradictoire qui saute à la conscience.

A cela vient s’ajouter d’autres considérations, car nous sommes là dans un schéma idéal, d’un couple marié et stable.
Dans le cadre d’un péché (où la volonté ne s’engage pas toujours à 100%, vu la force de la « concupiscence »), l’emploi de ce que préconise l’Eglise est impossible, puisque par nature, celui qui en vient à pécher, et qui peut ne pas vouloir provoquer plus de dommages que déjà celui auquel il consent contre son gré, n’est de par son sort peu enviable spirituellement pas en état d’employer la dite méthode préconisée qui justement suppose de savoir contrôler sa concupiscence.
Alors, que doit-il faire ? Parier sur la chance pour éviter à un enfant un sort peu enviable et dont il ne peut pas prendre correctement la responsabilité, ou prendre celle de ne pas davantage « jouer » avec les autres, quitte à ajouter à sa faute ce que l’Eglise considère comme une faute de plus mais qui épargnera à d’autres bien des malheurs ?

Pour « parfaite’ » qu’elle soit en théorie, la position actuelle de l’Eglise, prise telle quelle, manquera pour beaucoup d’à propos et conduira à des impasses, ou à des conséquences qui peuvent être plus désastreuses que le mal qu’elle veut éviter et qui n’est souvent, dans les faits, pas si absolu qu’elle le prétend et tend à le présenter (refus du don de la vie).

Ce n’est clairement pas cela qui est refusé, « le pécheur a plus de valeur que son péché », même si les raisons s’en trouvent dans une faiblesse qui ne devrait pas être et qui porte sur d’autres considérations dont certaines relèvent d’un besoin légitime (d’amour, de reconnaissance, d’affection, etc.) et quand bien même la satisfaction de ce besoin serait inappropriée et servirait de palliatif.
Raison de plus pour ne pas compliquer davantage les choses et ajouter une énorme difficulté à une vie qui en connaît déjà une petite qu’elle n’a pas pu résoudre...

Si l’on prend l’exemple du SIDA, celui qui en est atteint et qui serait conduit par sa concupiscence à pécher (ce peut être aussi dans le cadre d’un rapport conjugal, après tout !) doit-il en plus contaminer son partenaire ?
La fin n’est pas celle de refuser le don de la vie, mais d’en protéger une !

Je crois que l’Eglise actuellement se garde de répondre à de tels cas concrets, car elle craint des généralisations ou des accusations notamment d’incohérence, et qu’elle a tort !

Elle doit y répondre car ce sont ceux qui se posent. Ou alors ne donner aucun avis...
Pour le moment elle s’est enfermée elle-même dans une impasse : on dirait qu’elle aurait bien aimé n’en donner aucun mais qu’elle n’a pas pu faire autrement. Parfois, il n’y a pas d’autre façon de trouver la vérité que de prendre le risque de se tromper, mais d’avancer...
Qu’il soit clair que je ne suis pas en train de dire que « sa doctrine est erronée » mais qu’elle a encore besoin d’être complétée et ajustée.

Ainsi, recourir à la contraception ce n’est pas s’opposer au don de la vie, mais s’opposer à ce qu’un acte ait une conséquence dramatique qui dépasse la responsabilité de celui qui l’a posé.
Cela ne veut pas dire que se servir de la contraception pour s’autoriser à ce que cet acte ne soit pas ce qu’il doit être, à savoir un temps fort de partage et d’échange d’amour, ne soit pas un péché !
Il y a toutefois différents niveaux de conscience à évaluer, une grande différence entre ceux qui n’y cherchent qu’un plaisir effréné, ceux qui en ont besoin pour « se soulager », ceux pour qui c’est un moyen d’exprimer tout ce qu’une contrainte extérieure insupportable leur a fait refouler, etc. et ceux pour qui c’est le seul mode de communication approprié pour la tendresse qu’ils veulent se donner et qu’ils partagent depuis plusieurs années.

Considérer que le seul refus de la possibilité procréative (qui n’est encore qu’une possibilité) de l’acte suffit à condamner la contraception, c’est choisir le motif le plus fin, le plus insignifiant de tous*, et qui condamnera même le couple parfait en dehors de cela. Et qui, en quelque sorte, aura le moins besoin de cette contraception car il assumerait l’enfant s’il s’en présentait quand même un.
Dans tous les autres cas qui sont pires, alors qu’il serait presque souhaitable qu’il y ait contraception, elle sera (son mal) aggravée par ce qu’elle permet alors que ce devrait être paradoxalement le contraire : cela ne vous titille pas ?

Il me paraît évident que certaines considérations morales et philosophiques ont été laissées de côté et oubliées, par facilité et pour ne pas se coltiner un problème jugé trop difficile à résoudre, tant qu’on n’en a pas encore toutes les clés ...
Il y a à cela une explication possible : le manque de foi et de détermination, de courage et de compétence.


*Mais qui présenté comme il l’est devient énorme et absolu... Il ne s’agit pas là de le minimiser, mais de le mettre en rapport avec la réalité d’une union qui a d’autres finalités nécessaires et suffisantes.
Il y a un débat de fond à revoir et auquel apporter d’autres conclusions, et qui porte sur la finalité première du mariage qui serait seulement la procréation.
(C’est là le pilier inamovible de cette doctrine et qui en porte d’autres qui en quelque sorte aussi le soutiennent car il faudrait sinon revoir leur assise).
Dès lors que l’amour suffit à motiver l’acte et qu’il lui est même nécessaire et premier (pas seulement chronologiquement)...
N’y a-t-il pas sinon un risque presque d‘idolâtrie à l’égard du pouvoir de nos seules semences et au détriment de quoi ?
En quoi la procréation, quand elle n’est encore que potentielle et conditionnelle, ce qui déjà en dévoie l’affirmation si nous n’en tenons pas compte, devrait-elle passer avant l’amour et la fidélité, l’engagement réciproque, pour décider de la légitimité de l’acte et de son cadre ?
Il est évident qu’en décider évite de statuer sur les unions qui sont basées sur de mauvaises raisons (attrait sexuel, intérêts financiers, etc.) et sur les différentes méthodes contraceptives. Ce « pilier » a été bien utile par le passé pour résoudre des difficultés, mais à présent il en pose une lui-même....

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » ven. 23 avr. 2021, 16:44

A cet égard, Stéphane, vous avez raison :
Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 15:01
rien dans la Bible n'indique que la contraception est un péché.
Car le péché d’Onan s’explique plus par rapport à son intention que son acte lui-même
Toutefois quand vous écrivez :
Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 15:01
Merci pour votre longue réponse par laquelle vous vous dîtes - peut-être sans le vouloir ? - d'accord avec moi : je ne suis pas non plus favorable à l'usage de la pilule ; je fais simplement remarquer que rien dans la Bible ne justifie de le qualifier de péché.
Je ne crois pas que vous m’ayez dit que vous étiez défavorable à l’usage de la pilule, vu que vous aviez argumenté en sa faveur par un jeu de comparaisons – cherchiez-vous des arguments ? Donc je ne cherchais pas à me mettre en accord en pas, sinon avec moi-même et à vous donner pour cela les précisions demandées par rapport à vos remarques, simplement.
Je qualifie l’usage de la pilule de péché (ou mieux et plus exactement : de contraception inappropriée) pour une raison précise et que je viens encore ici de repréciser (je vous invite à lire ma réponse à Nicolas).
En ce qui concerne "ce que dit la Bible", vous ne l'évoquiez pas dans vos remarques...

Pour vous répondre sinon par rapport à votre contestation, la doctrine de l’Eglise ne s’appuie pas que sur la révélation, elle s’appuie aussi sur la raison, ou la philosophie, et je viens de donner la raison de base qui fonde et explique sa doctrine Traditionnelle. J’ai même donné des pistes pour y réfléchir et envisager un changement.
Les données scientifiques connues à l’époque de l'encyclique "Humanae Vitae" ne permettaient pas d’aller plus loin que ce qui y fut affirmé, et qui a empêché bien des excès.

Cependant, car je vous ai lu sur un autre fil que vous évoquez, la doctrine de l’Eglise ne permettra jamais de justifier un rapport sexuel dépourvu de sentiments d’amour authentiques, et d’un engagement profond de toute la personne, qui suppose que le don de la vie se fera et que ce rapport sera toujours respectueux de plus que du consentement réciproque, car aussi il exclura sous peine de péché cet adultère que Jean-Paul II a dénoncé comme pouvant se produire même au sein d’un couple marié religieusement et fidèle.
Quant à la façon d’en régler la fécondité et d’en ajuster le nombre d’enfants à la réalité du quotidien et dans la durée, c’est alors une autre question.
Donc cela exclut bien des choses que vous ne considérez pas comme « péché », et si une certaine contraception peut être envisagée, ce sera dans des conditions très précises et jamais comme un bien (ce n’est pas pour rien si j’ai pris une comparaison avec les jeux d’argent, qui reposent sur le hasard...).
Ne sous-estimez pas l’échelle de valeur que j’ai mise en place...

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Cgs » ven. 23 avr. 2021, 16:49

Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 15:01
J'entends bien. Vous ne répondez cependant pas à mes objections qui ne concernent pas la position de l'Église mais celle de la Bible. Dois-je donc les répéter ? Je le fais, par pure amitié envers vous : rien dans la Bible n'indique que la contraception est un péché. Je n'exprime pas là une opinion mais un fait. Ceci dit, il se pourrait qu'un verset ait échappé à mon attention. Indiquez-moi lequel et je reconnaîtrai mon erreur.
Bonjour,

Dans la mesure où la contraception chimique abîme objectivement le corps, on peut citer Saint Paul, Ephésiens Chapitre V verset 29. On peut aussi citer tout simplement le commandement "tu ne tueras point" (Exode, XX, 13) , en référence à la contraception chimique qui est abortive.

Sur la contraception mécanique (préservatif par exemple), les références sont plus diffuses, mais la Bible condamne le refus de la vie. On devrait pouvoir trouver des références dans les Psaumes. J'ai aussi trouvé en Dt XXX, 15.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » ven. 23 avr. 2021, 17:44

Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 15:01
Je pense à présent que vous vous doutez bien de ma réponse sur ces traitements que la santé ne rend pas indispensables : je suis contre, ma vie en témoigne, même si ce n’est pas un péché d’y recourir
Merci pour votre longue réponse par laquelle vous vous dîtes - peut-être sans le vouloir ? - d'accord avec moi : je ne suis pas non plus favorable à l'usage de la pilule ; je fais simplement remarquer que rien dans la Bible ne justifie de le qualifier de péché.

L'église s'oppose à toute contraception car elle ferme toute possibilité de don à la vie.
J'entends bien. Vous ne répondez cependant pas à mes objections qui ne concernent pas la position de l'Église mais celle de la Bible. Dois-je donc les répéter ? Je le fais, par pure amitié envers vous : rien dans la Bible n'indique que la contraception est un péché. Je n'exprime pas là une opinion mais un fait. Ceci dit, il se pourrait qu'un verset ait échappé à mon attention. Indiquez-moi lequel et je reconnaîtrai mon erreur.
L'argument que " la bible n'en parle pas" n'en est pas un.

Internet, la bombe H, la médecine moderne, les manipulations génétiques, les chimères homme-animal, le trans-humanisme etc.. rien de cela n'existait il y a 2000 ans...

LA BIBLE EN PARLE T'ELLE? NON bien sûr.

Comment voulez vous que cela fusse abordé???

L'Eglise est justement la pour aider au discernement avec le progrès humain source de bonnes et mauvaises choses.

Sa position sur la contraception est elle juste?

Ce n'est sûrement pas a moi de le dire.je n'ai aucune compétence et ce que je pense n'est que le reflet de ma réflexion bien imparfaite, de ce qui " m'arrangerai " ou ce que je " voudrai "
Or, suivre le Christ c'est un chemin étroit et sûrement pas le plus facile ni le plus simple.

je veux rester fidèle ( et ce n'est pas toujours le cas... ) à l'enseignement de l'Eglise dicté par des théologiens ou des papes bien plus compétents.

L'Eglise est là pour discerner là ou moi, je n'en suis pas capable.

Or, Humanae Vitae de Paul VI fait encore autorité avec les "aménagement " de Amoris Laetitia.

Je pense que nous avons déjà matière à réflexion.

Jamais la bible ne vous donnera de réponse précise à des situations particulières qui étaient en plus inexistantes lors de son écriture.
Dernière modification par nicolas-p le ven. 23 avr. 2021, 17:59, modifié 1 fois.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » ven. 23 avr. 2021, 17:56

cmoi a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 16:41
Nicolas,
Il me semble que votre contribution tombe un peu à côté du sujet tel que Stéphane l’aborde, et qui certes reprend un argument que j’avais quant aux conséquences d’une certaine contraception.
Cette conséquence, due à l’emploi d’un médicament qui peut avoir un rôle médical en cas par exemple de règles trop douloureuses, quand il est fait à titre seulement de contraceptif, n’a plus de connotation « médicale » et rien n’excuse ni ne justifie les effets indésirables qu’il produit et qui relèvent d’un acte en soi peccamineux de ce fait.

Je vais néanmoins vous répondre sur le fond, car cela permet aussi d’avancer dans la suite de ma contribution précédente qui posait un cadre à ne pas oublier.
Pour reprendre ma comparaison avec les jeux d’argents : s‘en remettre au hasard pour gagner de l’argent n’est pas un péché (à une époque on disait que si ! Le CEC ne le dit clairement plus...) mais reste philosophiquement immoral. Néanmoins si cela permet un profit qui sera utilisé pour « sauver » un enfant de je ne sais quoi... qu’y redire !
nicolas-p a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 9:46
L'église s'oppose à toute contraception car elle ferme toute possibilité de don à la vie.
C’est en effet le discours tenu officiel mais il n’est pas 100 % objectif et ne traite pas le sujet exhaustivement, c’est un raccourci qui « présente bien » mais qui occulte une réalité bien plus subtile et nuancée.

Car il se trouve que l’Eglise aussi reconnaît que pendant certaines périodes de l’existence, il peut être légitimement souhaitable de ne pas avoir d’enfant (peu importe au fond la raison : ressources insuffisantes, déjà assez d’enfants à élever, etc) et que durant cette même période, il est légitime et souhaitable que le couple ait des moments d’intimité conjugale allant jusqu’au rapport sexuel.
Ce qui pose la question de comment concilier les 2... sans contraception ! Car l’échec serait... un échec (y compris de sa doctrine), et aurait de lourdes conséquences.

Ce à quoi l’Eglise propose une réponse à travers la proposition d’employer les méthodes dites naturelles, sachant que dans certaines situations de vie (dérèglement du cycle d’ovulation, début de ménopause, retour de couches, etc.) ces méthodes ne sont pas sûres et suffisantes, et qu’alors la solution proposée se complète par... l’absence de rapport, ce qui est exclu par la question posée et qui fixe une limite que certains jugent à tort ou à raison inadmissible.
Il y a une sorte d’échec partiel de la doctrine...

Or la contraception en tant que telle ne ferme toute possibilité de don de la vie qu’à un instant T et non définitivement, et ce peut être pour correspondre à cette période. Il serait abusif de considérer qu’y recourir relève d’une volonté qui aille au-delà de ce que l’Eglise elle-même reconnaît comme opportun, car la méthode par elle-même est neutre une fois son but atteint, elle ne relève pas d’une volonté qui outrepasse les circonstances et le motif de son emploi (dans un cadre idéal, car ce n’est pas le cas de toute contraception, mais vu la position actuelle de l’Eglise, elle n’a pas besoin de rentrer dans ce détail...).

Déjà, que l’Eglise propose une réponse montre qu’elle est en accord avec la nécessité d’en ouvrir la possibilité vivante.
Refuser donc une autre façon que ces méthodes sous le prétexte invoqué a quelque chose de contradictoire qui saute à la conscience.

A cela vient s’ajouter d’autres considérations, car nous sommes là dans un schéma idéal, d’un couple marié et stable.
Dans le cadre d’un péché (où la volonté ne s’engage pas toujours à 100%, vu la force de la « concupiscence »), l’emploi de ce que préconise l’Eglise est impossible, puisque par nature, celui qui en vient à pécher, et qui peut ne pas vouloir provoquer plus de dommages que déjà celui auquel il consent contre son gré, n’est de par son sort peu enviable spirituellement pas en état d’employer la dite méthode préconisée qui justement suppose de savoir contrôler sa concupiscence.
Alors, que doit-il faire ? Parier sur la chance pour éviter à un enfant un sort peu enviable et dont il ne peut pas prendre correctement la responsabilité, ou prendre celle de ne pas davantage « jouer » avec les autres, quitte à ajouter à sa faute ce que l’Eglise considère comme une faute de plus mais qui épargnera à d’autres bien des malheurs ?

Pour « parfaite’ » qu’elle soit en théorie, la position actuelle de l’Eglise, prise telle quelle, manquera pour beaucoup d’à propos et conduira à des impasses, ou à des conséquences qui peuvent être plus désastreuses que le mal qu’elle veut éviter et qui n’est souvent, dans les faits, pas si absolu qu’elle le prétend et tend à le présenter (refus du don de la vie).

Ce n’est clairement pas cela qui est refusé, « le pécheur a plus de valeur que son péché », même si les raisons s’en trouvent dans une faiblesse qui ne devrait pas être et qui porte sur d’autres considérations dont certaines relèvent d’un besoin légitime (d’amour, de reconnaissance, d’affection, etc.) et quand bien même la satisfaction de ce besoin serait inappropriée et servirait de palliatif.
Raison de plus pour ne pas compliquer davantage les choses et ajouter une énorme difficulté à une vie qui en connaît déjà une petite qu’elle n’a pas pu résoudre...

Si l’on prend l’exemple du SIDA, celui qui en est atteint et qui serait conduit par sa concupiscence à pécher (ce peut être aussi dans le cadre d’un rapport conjugal, après tout !) doit-il en plus contaminer son partenaire ?
La fin n’est pas celle de refuser le don de la vie, mais d’en protéger une !

Je crois que l’Eglise actuellement se garde de répondre à de tels cas concrets, car elle craint des généralisations ou des accusations notamment d’incohérence, et qu’elle a tort !

Elle doit y répondre car ce sont ceux qui se posent. Ou alors ne donner aucun avis...
Pour le moment elle s’est enfermée elle-même dans une impasse : on dirait qu’elle aurait bien aimé n’en donner aucun mais qu’elle n’a pas pu faire autrement. Parfois, il n’y a pas d’autre façon de trouver la vérité que de prendre le risque de se tromper, mais d’avancer...
Qu’il soit clair que je ne suis pas en train de dire que « sa doctrine est erronée » mais qu’elle a encore besoin d’être complétée et ajustée.

Ainsi, recourir à la contraception ce n’est pas s’opposer au don de la vie, mais s’opposer à ce qu’un acte ait une conséquence dramatique qui dépasse la responsabilité de celui qui l’a posé.
Cela ne veut pas dire que se servir de la contraception pour s’autoriser à ce que cet acte ne soit pas ce qu’il doit être, à savoir un temps fort de partage et d’échange d’amour, ne soit pas un péché !
Il y a toutefois différents niveaux de conscience à évaluer, une grande différence entre ceux qui n’y cherchent qu’un plaisir effréné, ceux qui en ont besoin pour « se soulager », ceux pour qui c’est un moyen d’exprimer tout ce qu’une contrainte extérieure insupportable leur a fait refouler, etc. et ceux pour qui c’est le seul mode de communication approprié pour la tendresse qu’ils veulent se donner et qu’ils partagent depuis plusieurs années.

Considérer que le seul refus de la possibilité procréative (qui n’est encore qu’une possibilité) de l’acte suffit à condamner la contraception, c’est choisir le motif le plus fin, le plus insignifiant de tous*, et qui condamnera même le couple parfait en dehors de cela. Et qui, en quelque sorte, aura le moins besoin de cette contraception car il assumerait l’enfant s’il s’en présentait quand même un.
Dans tous les autres cas qui sont pires, alors qu’il serait presque souhaitable qu’il y ait contraception, elle sera (son mal) aggravée par ce qu’elle permet alors que ce devrait être paradoxalement le contraire : cela ne vous titille pas ?

Il me paraît évident que certaines considérations morales et philosophiques ont été laissées de côté et oubliées, par facilité et pour ne pas se coltiner un problème jugé trop difficile à résoudre, tant qu’on n’en a pas encore toutes les clés ...
Il y a à cela une explication possible : le manque de foi et de détermination, de courage et de compétence.


*Mais qui présenté comme il l’est devient énorme et absolu... Il ne s’agit pas là de le minimiser, mais de le mettre en rapport avec la réalité d’une union qui a d’autres finalités nécessaires et suffisantes.
Il y a un débat de fond à revoir et auquel apporter d’autres conclusions, et qui porte sur la finalité première du mariage qui serait seulement la procréation.
(C’est là le pilier inamovible de cette doctrine et qui en porte d’autres qui en quelque sorte aussi le soutiennent car il faudrait sinon revoir leur assise).
Dès lors que l’amour suffit à motiver l’acte et qu’il lui est même nécessaire et premier (pas seulement chronologiquement)...
N’y a-t-il pas sinon un risque presque d‘idolâtrie à l’égard du pouvoir de nos seules semences et au détriment de quoi ?
En quoi la procréation, quand elle n’est encore que potentielle et conditionnelle, ce qui déjà en dévoie l’affirmation si nous n’en tenons pas compte, devrait-elle passer avant l’amour et la fidélité, l’engagement réciproque, pour décider de la légitimité de l’acte et de son cadre ?
Il est évident qu’en décider évite de statuer sur les unions qui sont basées sur de mauvaises raisons (attrait sexuel, intérêts financiers, etc.) et sur les différentes méthodes contraceptives. Ce « pilier » a été bien utile par le passé pour résoudre des difficultés, mais à présent il en pose une lui-même....
J'entends bien et je ne dis pas que c'est faux.

Mais une somme de cas particuliers comme vous les égrenez ne fait pas une doctrine ou une loi.

Cela relève du discernement particulier avec un prêtre de chaque situation.

Et comme dit précédemment Humanae vitae+ Amoris Laetitia mis ensemble donnent déjà, il me semble, beaucoup de pistes.

N'étant pas suffisamment érudit en la matière , et je ne le serai jamais que me reste t'il ?

L'obéissance ( autant que possible ) et la confiance en la Sainte Eglise catholique universelle.

cmoi
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » ven. 23 avr. 2021, 19:36

Cher Nicolas,

Votre réponse est désarmante et compte tenu du nombre de membres qui prétendent savoir ce qu’il conviendrait de faire et de décider, sa modestie est touchante, néanmoins j’en suis un peu déçu car vous évitez le débat après y être déjà entré.
Certes, j’ai énuméré des cas précis, mais je les avais choisis avec soin et non pas en ce qu’ils seraient des cas pièges, mais tout au contraire : mes « candidats » se préoccupaient sérieusement de la question du péché !
En cela, même si chaque cas est unique, une personne qui a le souci de cette préoccupation et qui la fait passer en premier, échappe au cas particulier et devient un cas réel objectif par le fait même.

Comparons, dans une situation d’aventure sans lendemain, 2 comportements masculins provenant par exemple d’étudiants jeunes et sans le sous :
  • L’un qui usera d’un préservatif pour éviter que l’autre ne se retrouve pour un cruel dilemme enceinte, et doive élever un enfant imprévu ou décider d’avorter.
    L’autre qui pour rester fidèle autant que possible à l’enseignement de l’Eglise, en dépit de son péché irrépressible, refusera l’usage d’un contraceptif, refusera l’avortement, demandera l’adoption avec naissance sous X (ou se résignera à ce qu’un enfant de lui soit élevé par une femme inconnue qui aura refusé l’adoption) : tout cela étant comme programmé par avance selon la réalité qui adviendra ou lui sera suggèrée, et sans aucune autre préocupation de plus que le premier, et bien qu’il ait ouvert ainsi d’incroyables perspectives
Toute autre considération étant mise à part, croyez-vous vraiment que le second se sera montré plus respectueux de son prochain féminin d’un soir, plus galant, plus humain à son égard ? En un mot : plus responsable ?

Il ya bien sûr une façon de botter en touche en disant qu’il « n’avait qu’à pas » et que cela aurait résolu la question... mais elle est la même et qui prend même plus d’ampleur quand au lieu d’une aventure sans lendemain, cela devient une liaison amoureuse durable mais sans perspective immédiate de mariage (peu en importe la raison).

Les méthodes naturelles pour le moins demandent la participation active de la femme, qui peut les ignorer et ne pas vouloir les pratiquer... Trop longtemps les hommes se sont déchargés de la question sur le dos des femmes !

Lequel des 2 à votre avis aura le moins péché ? Je ne suis pas sûr que ce soit celui le second qui aura eu « tout bon » à part de céder à sa pulsion...
Sincèrement, je penche pour le contraire, et c’est très embêtant pour la doctrine qui en gros ne serait alors applicable que pour ceux qui n’auraient pas besoin de l’appliquer... !!!

C’est là ce que j’ai appelé un « cas piège » !!!
L’application de la doctrine incite raisonnablement à ne pas pécher, c’est clair (l’instant de la tentation correspondra rarement à la période idéale du cycle qui sera connu !), mais quid quand on cède à la tentation ?
Pour comble : la tentation pour la femme est d’autant plus forte qu’elle sera en période de fécondité...

Vous reconnaissez vous-même ne pas toujours faire ce qu'il faudrait... Mais à quoi sert la doctrine si elle ne nous apporte pas d'aide quand on se trouve en difficulté, sinon celle de nous "enfoncer davantage" dans une sorte de niaiserie ?

Je crois que c'est face à des cas pareils que Jésus nous a incité à privilégier notre élan du coeur, à celui du respect de la doctrine.
Soit nous aimons Jésus au point de résister à la tentation, soit l'autre devient notre prochain et la règle d'or dépasse les autres qui deviennent des indications pour essayer de nous faire "rentrer dans l'ordre" notre relation et lui donner une chance de pérennité.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Cinci » ven. 23 avr. 2021, 23:33

Rien dans la Bible n'indique que la contraception est un péché ...
Mais bien sûr qu'il s'agit d'un péché qui contrevient à l'état marital. Dans la Bible, mais oui dans la Bible ...

Le crime d'Onan fut de s'être soustrait à son devoir. La femme de son défunt frère désirait avoir un enfant de son mari. Le mari étant mort avant d'avoir eu le temps de lui en donner un, c'est Onan qui hérite de la charge de suppléer. En se refusant à prêter son concours vital à la femme de son frère, il empêche bien cette dernière de pouvoir remplir son propre devoir conjugal. La chose contrevient à la morale biblique, au fait que le mariage est ordonné à la conception des enfants, etc. Onan triche avec la loi divine. Il fait semblant de remplir son devoir d'époux (tenant la place du frère), tout en s'organisant pour rendre stérile la raison d'être véritable qui permet le mariage, la raison qui justifie qu'il puisse y avoir mariage.

Si vous allez voir chez saint Paul, dans sa première lettre aux Corinthiens, le chapitre 7 : un passage parle du devoir des époux. Il y est dit que le corps de la femme est à son mari et celui du mari à sa femme. En clair, si le désir du mari est d'avoir un enfant, l'épouse loyale n'aura pas raison d'opposer comme un refus définitif à son mari et en employant comme un moyen détourné pour le frustrer de son besoin parfaitement naturel, raisonnable. On dira ici : avoir un enfant.

Que la femme emploie une potion magique, une recette de sorcière, un truc chimique afin de bloquer la conception d'un enfant, pour frustrer le mari et contrecarrer l'ordre divin dans la Genèse qui est de croître et de se multiplier : ce sera la définition même du péché. Contourner le commandement ! Ce sera la même situation qu'avec Onan et quant au fond de l'affaire. Un refus de collaborer avec la volonté divine. Idem avec le mari qui s'organise pour ne pas pouvoir donner un enfant à sa femme, et après s'être fait artificiellement stérilisé. Il va quand même se trouver du péché là-dedans, sans même qu'il soit besoin de faire intervenir un avortement d'enfant déjà conçu. Ce sera déjà du «moins bien», offenser Dieu objectivement, présenter une volonté d'agir par soi-même et pour se libérer de la volonté d'un Autre.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » sam. 24 avr. 2021, 6:35

Cinci a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 23:33

Si vous allez voir chez saint Paul, dans sa première lettre aux Corinthiens, le chapitre 7 : un passage parle du devoir des époux. Il y est dit que le corps de la femme est à son mari et celui du mari à sa femme. En clair, si le désir du mari est d'avoir un enfant, l'épouse loyale n'aura pas raison d'opposer comme un refus définitif à son mari et en employant comme un moyen détourné pour le frustrer de son besoin parfaitement naturel, raisonnable. On dira ici : avoir un enfant.
Je ne crois pas que l’on puisse déduire de ce passage que le viol est impossible entre époux. Néanmoins une épouse ne saurait sans motif sérieux (infidélité... ! maladie, ou ?) se refuser durablement à son époux, je vous l’accorde.
Mais objectivement, la contraception n’est pas le refus d’avoir des enfants, c’est là une exagération insinuée par la formulation actuelle de la position de l’Eglise, elle est le refus d’en avoir à tel moment et il y a à cela des raisons qui sont tout à fait recevables par l’Eglise elle-même (le moyen n’étant pas en cause).
Exemple : déjà trop d’enfants jeunes à bien s’occuper, ressources financières insuffisantes, pas de logement assez grand, etc.
Cinci a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 23:33
Que la femme emploie une potion magique, une recette de sorcière, un truc chimique afin de bloquer la conception d'un enfant, pour frustrer le mari et contrecarrer l'ordre divin dans la Genèse qui est de croître et de se multiplier : ce sera la définition même du péché. Contourner le commandement ! Ce sera la même situation qu'avec Onan et quant au fond de l'affaire. Un refus de collaborer avec la volonté divine. Idem avec le mari qui s'organise pour ne pas pouvoir donner un enfant à sa femme, et après s'être fait artificiellement stérilisé. Il va quand même se trouver du péché là-dedans, sans même qu'il soit besoin de faire intervenir un avortement d'enfant déjà conçu. Ce sera déjà du «moins bien», offenser Dieu objectivement, présenter une volonté d'agir par soi-même et pour se libérer de la volonté d'un Autre.
J’entends bien tout ce que vous écrivez mais l’objection ci-dessus reste encore valable et s’il n’est possible d’interpréter la bible en allant dans le sens qui corrobore l’enseignement actuel du magistère, il est aussi possible de ne pas le faire.
Evidemment, il faudrait nuancer sur quels moyens contraceptifs car certains relèveraient de la mutilation ou du meurtre et seraient un péché.


Certaines autres anecdotes auraient pu s’y prêter (pas seulement celles concernant Sodome et Gomorrhe …) mais alors encore par nos seules interprétations. Tandis qu’à propos d’Onan, Dieu semble s’être prononcé !
Et son Eglise, qui fait souvent de la prudence un vice, en avait déclaré le jugement recevable quant au seul fait, sans se préoccuper du motif. Ou plutôt ne se préoccupant que de celui par lequel l’acte fut réussi et en en condamnant tous les autres moyens, assimilés de près ou de loin.
N’est-ce pas avoir en cela une idée de l’homme qui en fait un petit ou un gros animal ? Mais aussi et surtout du péché une idée qui nous rendrait capables d’en être exempt sans beaucoup de noblesse... ! (En transformant sa femme en « lapine », et nous savons combien moururent en couches...)
Onan ne voulait pas donner par sa semence une descendance à son frère. Qu’il ait montré par son refus l’importance du fait est une évidence, comme quoi aux yeux du peuple et de Dieu c’était aussi le cas : la paternité tenait plus à autre chose et qui n’était pas même l’éducation donnée, vu que le frère était mort, qu’à la semence. Or quelle importance pouvait avoir cette chose pour un mort et qui soit assez violente pour en effacer, si tant est qu’il ressuscite un jour, le péché d’orgueil ? Il semble en tout cas qu’elle confèrerait un mérite, sans y rien ajouter des qualités de l’enfant ni de la certitude qu’il vive…. Et c’est là ce qui nous déterminerait comme ce qui nous ferait faire une bonne ou une mauvaise action !
Avouez que c’est un sujet difficile, pour ne pas dire improbable (le mérite de Dieu !!), et vous vous expliquerez sans doute pourquoi l’Eglise avait préféré (car ce n’est plus le cas aujourd’hui de la part des théologiens contemporains) l’éviter et statuer sur ce qui lui restait sous le nez, car à quoi sinon servirait le texte sacré !
Il n’en demeure pas moins que je ne suis pas sûr (et ces théologiens le sont devenus mais du contraire) que ce ne soit pas « cela » quelle en a retenu que condamnait Dieu... Car tout porte à croire que Onan, qui se mettait ainsi dans une impasse par rapport à sa propre progéniture, aurait agi autrement en toute autre situation. Rien ne nous dit, non plus, vu que Dieu n’est intervenu que dans un deuxième temps, que Jésus ne l’a pas pris avec lui et sauvé, plus tard, tandis que le jugement prononcé par son père n’avait d’autre objectif que d’enrayer une escalade de crimes ou de protéger le peuple des doutes qu’il pourrait sinon avoir quant à la loi.
L’idée assez vicieuse qu’on ne se fait pas vengeance par soi-même n’est venue qu’après l’existence d’une police et de tribunaux à l’égard desquels beaucoup auront à se plaindre d’injustice.

Il y a donc bien une faiblesse chez ce héros, et là où particulièrement l’on s’y attendrait le moins, mais le plus en général.
Un cas comme celui-là sort de l’alternative croître et se multiplier/rester chaste. Par conséquent soit il est intrinsèquement mauvais, pervers, soit il n’est pas concerné – ni par le bien, ni par le mal, et c’est ce dont Jésus s'efforcera de convaincre son paternel sans le dire explicitement pour ne pas désavouer son éducation « officielle » qui était déjà acquise à sa cause, au fond.
Ce qui est sûr, c’est qu’il existe de quelque côté que l’on choisisse de résoudre le dilemme spirituel, des voies impures.

Telle était ma démonstration personnelle avant d’apprendre que les théologiens contemporains me rejoignaient sur ce point : la condamnation d’Onan ne repose pas sur l’acte intrinsèque tel qu’il fut commis, mais sur l’intention à cause de laquelle Onan y a recouru et qui n’était pas en soi de ne pas avoir d’enfant, mais de ne pas en faire un qui ne sera pas considéré comme le sien.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » sam. 24 avr. 2021, 13:09

Personne ne s’en étant chargé, et parce que je ne voudrais induire personne ici en tentation, je crois bon de donner ici des extraits de l’encyclique Humanae Vitae (qui me semble inévitable et la meilleure référence « up to date ») qui résumeront ce en quoi elle pourrait sembler s’opposer à ce que j’ai argumenté.
Bien que sortis de leur contexte, il se devine aisément ce dernier et ce que cela veut dire.
Il est remarquable qu’elle ne contient nulle citation de la Bible ni n’y fait référence.
Stéphane, rien ne vous interdit de la lire, pour savoir quoi contredire et le faire... !
Pour ma part, je les reprendrai ultérieurement pour présenter ce que j’ai annoncé, espérant que personne ne s’en est déjà fait une idée fausse...

Un exercice responsable de la paternité implique donc que les conjoints reconnaissent pleinement leurs devoirs envers Dieu, envers eux-mêmes, envers la famille et envers la société, dans une juste hiérarchie des valeurs. Dans la tâche de transmettre la vie, ils ne sont par conséquent pas libres de procéder à leur guise, comme s'ils pouvaient déterminer de façon entièrement autonome les voies honnêtes à suivre, mais ils doivent conformer leur conduite à l'intention créatrice de Dieu, exprimée dans la nature même du mariage et de ses actes, et manifestée par l'enseignement constant de l'Eglise.
...
L'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie.
...
De même, qui réfléchit bien devra reconnaître aussi qu'un acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attachée à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec le dessein constitutif du mariage et avec la volonté de l'auteur de la vie. User de ce don divin en détruisant, fût-ce partiellement, sa signification et sa finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire aussi au plan de Dieu et à sa volonté. Au contraire, user du don de l'amour conjugal en respectant les lois du processus de la génération, c'est reconnaître que nous ne sommes pas les maîtres des sources de la vie humaine, mais plutôt les ministres du dessein établi par le Créateur. De même, en effet, que l'homme n'a pas sur son corps en général un pouvoir illimité, de même il ne l'a pas, pour une raison particulière, sur ses facultés de génération en tant que telles, à cause de leur ordination intrinsèque à susciter la vie, dont Dieu est le principe. " La vie humaine est sacrée, rappelait Jean XXIII; dès son origine, elle engage directement l'action créatrice de Dieu. "
...
Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation.
...
...il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux.
...
...dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels
...
Si donc on ne veut pas abandonner à l'arbitraire des hommes la mission d'engendrer la vie, il faut nécessairement reconnaître des limites infranchissables au pouvoir de l'homme sur son corps et sur ses fonctions; limites que nul homme, qu'il soit simple particulier ou revêtu d'autorité, n'a le droit d'enfreindre. Et ces limites ne peuvent être déterminées que par le respect qui est dû à l'intégrité de l'organisme humain et de ses fonctions, selon les principes rappelés ci-dessus et selon la juste intelligence du " principe de totalité " exposé par Notre prédécesseur Pie XII

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Cinci » sam. 24 avr. 2021, 15:41

Cmoi :
Mais objectivement, la contraception n’est pas le refus d’avoir des enfants, c’est là une exagération insinuée par la formulation actuelle de la position de l’Eglise, elle est le refus d’en avoir à tel moment et il y a à cela des raisons qui sont tout à fait recevables par l’Eglise elle-même (le moyen n’étant pas en cause).
La contraception qui est le refus total d'avoir un enfant à tel moment n'est pas une exagération, Cmoi. C'est la définition du principe. On dit ce que le contraceptif est censé faire. Et puis ce contrôle exclusif que l'homme souhaite se donner sur le processus de génération,- comme fermant totalement la porte à Dieu; ne serait-ce que temporairement - représente "justement" ce qui tombe sous la coupe du péché.

Vous aurez beau faire le tour de tous les textes du magistère catholique, «Humanae Vitae» comme les autres : ce ne sera pas différent.

D'ailleurs, si vous lisez rien que l'extrait du texte de Paul VI retenu par vous-même : vous voyez déjà qu'il condamnait le principe même que je souligne, cette volonté de fermer l'acte matrimonial à toutes les possibilités qu'il puisse en résulter la conception d'un nouvel être humain, et ce, même si la personne serait désireuse de dire non ainsi pour une durée relativement limitée (un an, deux ans, cinq ou dix ans ...)

Analogie :

C'est comme le catholique croyant qui dirait «Non, je ne veux pas de la Messe cette année. Non, pas cette année. L'an prochain, j'irai. J'ai toujours la foi, ça ne change rien.» D'accord que la personne ne souhaite pas définitivement se passer de la Messe en principe. La personne n'est pas apostate. Il n'en fait rien qu'en ce faisant elle pèche bien contre la foi ... refusant cette année de se joindre au sacrifice du Christ offert pour ... On parlera ici simplement de pécher, de se soustraire momentanément à l'influence divine, être indisponible pour Dieu actuellement ("Je pourrais mais je ne veux pas, j'ai peur de ci et ça ... j'aurais quand même des conditions à revendiquer ... en même temps je ne veux pas me priver du plaisir ... parce que ... ")

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Stéphane Pautrot » sam. 24 avr. 2021, 15:46

L'argument que " la bible n'en parle pas" n'en est pas un.

Internet, la bombe H, la médecine moderne, les manipulations génétiques, les chimères homme-animal, le trans-humanisme etc.. rien de cela n'existait il y a 2000 ans...

LA BIBLE EN PARLE T'ELLE? NON bien sûr.

Comment voulez vous que cela fusse abordé???
Quel manque d'objectivité ! Je n'ai pas dit que la Bible ne mentionnait pas la pilule mais qu'aucun verset biblique ne s'y opposait. Ce n'est pas du tout la même chose ! Si vous voulez contribuer au débat, il vous suffit d'indiquer quels versets peuvent être opposés à la pilule, comme l'a fait Cgs avec intelligence en citant Éphésiens 5:29 - j'y reviens plus bas. Je ne vais pas reprendre vos points un par un mais bien sûr que la Bible interdit la bombe H : "Tu ne tueras point" (Exode 20:13). C'est aussi simple que ça.

Mais une somme de cas particuliers comme vous les égrenez ne fait pas une doctrine ou une loi.

Cela relève du discernement particulier avec un prêtre de chaque situation.

Et comme dit précédemment Humanae vitae+ Amoris Laetitia mis ensemble donnent déjà, il me semble, beaucoup de pistes.

N'étant pas suffisamment érudit en la matière , et je ne le serai jamais que me reste t'il ?

L'obéissance ( autant que possible ) et la confiance en la Sainte Eglise catholique universelle.
Vous êtes un peu hors sujet et je respecte votre point de vue bien que je le trouve grave. Vous dîtes en effet en substance que vous acceptez obéir à n'importe quel prêtre, sans discernement. Pour ma part, j'entends n'obéir à personne d'autre qu'à Dieu et si quelqu'un me dit qu'il le représente, j'estime que la moindre des choses est qu'il m'explique en quoi son enseignement se fonde sur la parole de Dieu. Or l'Église condamne la contraception mais n'explique pas pourquoi. Le but de cette discussion est d'essayer de le comprendre... quitte à prendre le risque de constater, aussi douloureux que cela puisse être, que la position de l'Église n'est pas en accord avec celle de la Bible.

Personne ne s’en étant chargé, et parce que je ne voudrais induire personne ici en tentation, je crois bon de donner ici des extraits de l’encyclique Humanae Vitae (qui me semble inévitable et la meilleure référence « up to date ») qui résumeront ce en quoi elle pourrait sembler s’opposer à ce que j’ai argumenté.
Bien que sortis de leur contexte, il se devine aisément ce dernier et ce que cela veut dire.
Il est remarquable qu’elle ne contient nulle citation de la Bible ni n’y fait référence.
Merci pour cet important rappel. Comme vous le faîtes remarquer - et c'est bien là ce qui me chagrine - cette encyclique Humanae Vitae ne fait jamais référence à la Bible. L'Église ne nous propose donc pas simplement d'interpréter la Bible à notre place, elle nous demande de croire en elle plutôt qu'en Dieu or croire en tout autre que Dieu Lui-même serait une forme d'idolâtrie et la Bible condamne clairement l'idolâtrie, par exemple en 1 Corinthiens 10:14 et Jonas 2:8 pour ne citer que ces deux versets. Par ailleurs, et sur un ton plus profane, vous imaginez un tribunal dans lequel procureur de la république et avocats débattraient sans jamais citer le code pénal ? Vous imaginez un tribunal qui enverrait des suspects en prison sans indiquer en quoi ils ont violé la loi ?

Je ne crois pas que vous m’ayez dit que vous étiez défavorable à l’usage de la pilule, vu que vous aviez argumenté en sa faveur par un jeu de comparaisons
Vous soulevez-là un point fondamental et je vous remercie de me donner l'occasion de le préciser : je n'exprime pas au sujet de la pilule une opinion personnelle - je préfère en effet l'usage du préservatif à celui de la chimie - je cherche dans la parole de Dieu, dans la Bible, donc, la vérité au sujet de la pilule.

Dans la mesure où la contraception chimique abîme objectivement le corps, on peut citer Saint Paul, Ephésiens Chapitre V verset 29. On peut aussi citer tout simplement le commandement "tu ne tueras point" (Exode, XX, 13) , en référence à la contraception chimique qui est abortive.
Merci pour Éphésiens 5:29 qui, en effet, peut s'appliquer à la pilule. Pour le reste, attention toutefois de ne pas confondre pilule classique et pilule du lendemain : le terme "pilule du lendemain" est malheureux car il laisse croire qu'elle fonctionne comme la pilule classique alors que ce n'est pas le cas. En effet, la pilule du lendemain autorise la fécondation mais empêche la nidification ; il s'agit donc bel et bien d'une méthode abortive. La pilule classique, en revanche, empêche l'ovulation ; elle n'est donc pas abortive.

On retombe sur le problème que j'évoquais précédemment : si prendre la pilule est considéré comme haïr sa propre chair ainsi que l'écrit Paul en Éphésiens 5:29 - "abîmer son propre corps", comme vous le formulez - le même principe peut s'appliquer aux tatouages, aux boucles d'oreilles et à nombre de médicaments non rendus indispensables par la santé. On ne peut donc proscrire la pilule au nom de la Bible sans proscrire également ce que l'on nomme les "arts corporels" et une longue liste de médicaments. Si l'Église voulait être objective, elle devrait donc donner la liste des médicaments proscrits et la liste de ceux qui sont autorisés. Se focaliser exclusivement sur la pilule ne me paraît pas objectif et il me semble qu'il y a derrière cette position une vision de la sexualité qui n'est pas saine, beaucoup de culpabilité, beaucoup de refoulement. Il me semble ici utile de se demander si le refus de sa propre sexualité ne représente pas à lui seul une forme de haine de sa propre chair.

Cette vision diabolisée de la sexualité me gêne car, autant que je sache, Jésus ne l'a jamais véhiculée et même Paul, qui n'est pas connu pour son goût pour la licence, a écrit : "Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence." (1 Corinthiens 7:5). À l'époque, on se mariait pourtant couramment dès l'âge de 15 ans donc soit Paul estimait que les époux devaient avoir 25 enfants du mariage à la ménopause soit il n'était pas opposé par principe à la contraception.

Le dicton "de deux maux choisi le moindre" me semble s'appliquer ici et, plutôt que d'être, selon les propos mêmes de Paul, tenté par Satan à travers l'incontinence forcée, mon interprétation de la Bible - pour ce que j'en connaîs pour l'instant - reste qu'il vaut mieux utiliser une contraception que de se priver de sexe au motif infondé que la sexualité serait mauvaise en soit.

Le crime d'Onan fut de s'être soustrait à son devoir. La femme de son défunt frère désirait avoir un enfant de son mari. Le mari étant mort avant d'avoir eu le temps de lui en donner un, c'est Onan qui hérite de la charge de suppléer. En se refusant à prêter son concours vital à la femme de son frère, il empêche bien cette dernière de pouvoir remplir son propre devoir conjugal.
La notion de devoir conjugal telle que vous l'exposez ici n'a rien à voir avec la contraception qui concerne deux personnes ne souhaitant pas d'enfant. Elle exprime même tout le contraire, comme vous le faîtes ensuite remarquer :
Si vous allez voir chez saint Paul, dans sa première lettre aux Corinthiens, le chapitre 7 : un passage parle du devoir des époux. Il y est dit que le corps de la femme est à son mari et celui du mari à sa femme.
Ce qui confirme que l'un des époux ne doit pas, par décision unilatérale, priver l'autre de sexe - encore une fois, je n'exprime pas ici mon point de vue mais celui de la Bible - et cela implique forcément le fait de ne priver son conjoint de sexe sous prétexte que l'on ne souhaite pas d'enfant et que l'on s'interdit, pour des motifs religieux jusqu'à preuve du contraire non fondés sur la Bible, d'utiliser une méthode de contraception.

En conclusion :

1- en référence à Éphésiens 5:29, qu'est-ce qui représente le plus la haine de sa propre chair ? La pilule ou l'abstinence forcée ?

Je dirais que la réponse à cette question appartient à chaque couple en fonction de l'intensité du désir et de l'énergie déployée pour le refouler.

2- en référence à 1 Corinthiens 7:5 "Ne vous privez point l'un de l'autre [...] de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence", l'abstinence forcée fait plus le jeu de Satan que la contraception.

En réponse à l'invitation de Cmoi, je reviens à l’encyclique Humanae Vitae pour les deux points suivants :

3-
qui réfléchit bien devra reconnaître aussi qu'un acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attachée à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec le dessein constitutif du mariage et avec la volonté de l'auteur de la vie
dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels
Non seulement ces arguments ne se fondent pas sur la Bible - ils s'y opposent au contraire si l'on considère les points 1 et 2 ci-dessus - mais ils concernent l'abstinence tout autant que la contraception. De fait, l'abstinence s'oppose en réalité plus à la vie que la contraception. En effet, l'abstinence tout comme la contraception s'oppose à la procréation mais l'abstinence s'oppose également à l'élan vital que Dieu a placé en nous alors que la contraception lui permet de s'exprimer. Selon l'argument-même de l'Église, l'abstinence, à moins qu'elle soit naturelle, c'est à dire que l'on n'éprouve pas de désir, est donc pire que la contraception.

Plus grave même si c'est aussi comique, l'argument de ne pas empêcher déroulement des processus naturels pourrait être employé pour ne pas faire sonner son réveil. Vous imaginez des millions de catholiques arriver en retard au travail chaque matin en déclarant que, par obéissance à l'Église, ils refusent désormais de faire sonner leur réveil car cela entraverait le déroulement naturel de leur sommeil ?

4-
il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien
On se fait à mon sens plus de mal en ne s'autorisant que deux ou trois rapports sexuels au long de toute une vie quand on ne désire que deux ou trois enfants qu'en recourant à la contraception ; on se ferait encore plus de mal en se contraignant à élever une vingtaine d'enfants sous prétexte de ne pas empêcher le déroulement des processus naturels, dont fait partie le désir sexuel que Dieu a placé en nous. Quant à élever dans la misère ou abandonner une bonne quinzaine d'enfants, je suppose que tout le monde conviendra que, sauf cas très particulier, cela ferait beaucoup plus de mal qu'une petite prise d'hormones (et qui plus est que l'usage d'un préservatif) ?
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Stéphane Pautrot » sam. 24 avr. 2021, 15:55

La contraception qui est le refus total d'avoir un enfant à tel moment n'est pas une exagération, Cmoi. C'est la définition du principe. On dit ce que le contraceptif est censé faire. Et puis ce contrôle exclusif que l'homme souhaite se donner sur le processus de génération,- comme fermant totalement la porte à Dieu; ne serait-ce que temporairement - représente "justement" ce qui tombe sous la coupe du péché.
Non seulement le refus d'avoir des enfants n'est en rien condamné par la Bible mais votre argument concerne l'abstinence tout autant que la contraception puisque l'abstinence exerce elle aussi un contrôle exclusif sur le processus de procréation. L'Église condamne pourtant fermement la contraception et vante les mérite de l'abstinence. Cela n'a aucun sens !
Je me considère comme catholique puisque j'ai été baptisé, je fréquente l'Église catholique, je crois à la virginité de Marie et à la réalité de ses apparitions.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Cinci » sam. 24 avr. 2021, 16:51

Cmoi :
J’entends bien tout ce que vous écrivez mais l’objection ci-dessus reste encore valable et s’il n’est possible d’interpréter la bible en allant dans le sens qui corrobore l’enseignement actuel du magistère, il est aussi possible de ne pas le faire.
:?:

Comme catholique, vous ne pourriez jouer la Bible contre le magistère. Pas si c'est pour espérer y faire prévaloir un sens contraire dans l'Église. Vous ne sauriez faire de votre interprétation privée la règle commune vous le savez. Et nous parlons ici de l'enseignement commun.


Le plus simple serait de procéder de la règle générale à mon avis. Et quitte ensuite à laisser naturellement ouverte la question du jugement divin sur les personnes, savoir le degré de gravité du péché commis, le degré de responsabilité engagé, etc. Aucun catholique n'ignore normalement que tout n'est jamais tout noir ou tout blanc nécessairement, non plus que des péchés de la même espèce seraient tous du même degré de gravité. Non ! Sauf que péché ça reste du péché.

Vous pouvez voler une pomme, dévaliser une maison après avoir torturé le couple de vieux et propriétaires des lieux. Ça reste du péché, du vol ... moins grave dans un cas, beaucoup plus dans l'autre. Il pourrait même arriver que le péché soit évacué complètement pour l'affamé n'ayant d'autre choix que de voler la pomme ou un pain pour survivre. Le cas exceptionnel ne fera pas disparaître la règle morale, le fait que le vol demeure bien une infraction à la loi divine de façon habituelle.

Pour moi c'est la même chose avec la contraception.

On pourra toujours s'enfoncer dans des arguties ou des cas de casuiste compliqués et pour excuser la conduite de quelque individu. Il restera pas moins qu'une mentalité contraceptive va continuer de représenter un péché grave dans l'ensemble.

La mentalité contraceptive qui est liée à la volonté d'exercer soi-même un contrôle sur les naissances fait bien partie d'un continuum, qui intègre, aussi bien, la mesure contraceptive du lendemain et jusqu'à l'avortement de l'embryon en croissance. Avec des êtres humains pécheurs, facilement portés à négliger Dieu et même le nier : le glissement s'opère aisément et comme de façon toute naturelle. Notre société est là pour nous le prouver cent fois plutôt qu'une.

cmoi
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » sam. 24 avr. 2021, 18:12

Cinci a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 15:41
Cmoi :
Mais objectivement, la contraception n’est pas le refus d’avoir des enfants, c’est là une exagération insinuée par la formulation actuelle de la position de l’Eglise, elle est le refus d’en avoir à tel moment et il y a à cela des raisons qui sont tout à fait recevables par l’Eglise elle-même (le moyen n’étant pas en cause).
La contraception qui est le refus total d'avoir un enfant à tel moment n'est pas une exagération, Cmoi.
Sur l’ensemble de votre post qui commence ainsi, en gros je vous suis et j’ai effectivement été trop ambigu. A la question formulée par Humanae Vitae comme suit :
Etendant à ce domaine l'application du principe dit " de totalité ", ne pourrait-on admettre que l'intention d'une fécondité moins abondante, mais plus rationalisée, transforme l'intervention matériellement stérilisante en un licite et sage contrôle des naissances ? Ne pourrait-on admettre, en d'autres termes, que la finalité de procréation concerne l'ensemble de la vie conjugale, plutôt que chacun de ses actes ?
L’encyclique répond par la suite : non. C’est un peu sévère mais c’est sans équivoque puisque la question a été pensée et réfléchie, délibérée. Il n’y a plus à y revenir et tout comme Nicolas dans ce cas là, j’adopte.
De même, quand cette encyclique parle de la possibilité de se servir des méthodes naturelles (parce qu’elles respectent le principe déterminé de rester ouvert à la vie) elle le fait de telle sorte que cette possibilité ne puisse pas être invoquée comme la raison de son choix de refuser la contraception : c’est encore plus rude, d’autant qu’elle reconnaît d’éventuelles difficultés à utiliser ces méthodes avec réussite !
Néanmoins, ce choix exclusif des méthodes naturelles ne porte pas atteinte au « droit conjugal » par conséquent (mais ce n’est que sous-entendu). Et par la suite, le texte s’adoucit et laisse entendre la crainte que dans le cas contraire, beaucoup en abuseraient pour se livrer à la luxure, dans ou surtout en dehors du saint mariage.
Je pense pouvoir maintenir donc que recourir à la contraception n’est pas le refus d’avoir des enfants, mais le refus de correspondre à certains critères de décision que l’Eglise a formulés, certes oui, déterminant que chaque acte devait rester ouvert à la procréation et indépendamment des raison légitimes pour n’en pas vouloir à un moment donné.
C’est en cela que j’ai parlé d’exagération, adoptant en effet un point de vu « neutre » et non docile.
Je ne conteste néanmoins pas ce choix lourd de conséquences (Stéphane les a depuis évoquées) qu’a fait cette encyclique, de ne pas considérer le choix de vie « dans son ensemble », mais de porter son jugement en considérant chaque acte seul et pris par lui-même, car philosophiquement cela « se tient »
La contradiction apparente entre la reconnaissance de la nécessité de ne pas avoir d’enfant et celle de la nécessité de conserver à l’acte sa « permission » de féconder, n’est pas résolue par l’emploi d’une méthode naturelle – cela aurait été une erreur qui a été évitée et qui aurait ouvert une brèche à une contradiction !
Elle relève clairement de deux décisions morales absolues par elles-mêmes qu’il nous revient de respecter et sans que l’abstinence soit même évoquée...
C’est un peu un « tour de force » mais réussi par cette courte encyclique...

Cinci a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 16:51
Comme catholique, vous ne pourriez jouer la Bible contre le magistère. Pas si c'est pour espérer y faire prévaloir un sens contraire dans l'Église. Vous ne sauriez faire de votre interprétation privée la règle commune vous le savez. Et nous parlons ici de l'enseignement commun.
Ce n’est pas mon intention et je suis d’accord. Merci de n'avoir pas relevé aussi ma "coquille"... La suite de votre post me fait sentir que vous pressentez où je veux en venir, mais je ne pense pas évoquer des cas « compliqués », ils sont au contraire devenus très courants...

Ceux de Stéphane ne le sont plus, mais ils présentent malgré tout une réalité qui a connu aussi ses excès

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