La pilule contraceptive et les catholiques

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nicolas-p
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » jeu. 08 avr. 2021, 8:47

Merci encore!
Pour ma part c'est très intéressant et je serai ravi de vous voir développer encore plus même si cela est hors sujet car finalement cela peut rejoindre et expliquer ce fil.

Si bien sûr personne n'y voit d'inconvénient.

Si ce n'est pas indiscret, (vous n'êtes bien sûr pas obligé de répondre), d'où viennent toutes vos connaissances en théologie ?
Avez vous étudié cela ? Quel est donc votre parcours ?

Car, on perçoit bien que vous avez acquis une somme de compétences semble t'il en la matière, associée il me semble aussi, à une fine connaissance ou un vécu en direct de l'intérieur de Vatican II et du milieu traditionaliste et que ce n'est pas n'importe quel internaute. (comme moi par exemple ) qui répond.

Vous me voyez désolé si mes questions sont trop indiscrètes.

cmoi
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » jeu. 08 avr. 2021, 14:05

nicolas-p a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 8:47
Vous me voyez désolé si mes questions sont trop indiscrètes.
Non, elles ne le sont pas, mais j'ai besoin de prendre du recul pour vous répondre au plus juste (par rapport à l'exigence évangélique) et je le ferai

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 08 avr. 2021, 19:22

cmoi a écrit :
mer. 07 avr. 2021, 8:09
Je vais être "terrible" mais au pire, je dis bien, en cas de contraception abortive, il y aura des créatures dans "les limbes" : et alors ? N'est-ce pas moins grave que de risquer de compromettre le sort et la croissance de toute une famille (parents et enfants déjà nés ou à naître plus tard) ? La question mérite d'être posée et pragmatique...
Cher Moi,

J'ai du mal à comprendre une grande partie de votre développement, mon intelligence ne semble pas m'y autoriser.
Pour le point ici soulevé, suivre votre raisonnement à l'échelle familiale c'est donner raison aux militants de l'euthanasie à l'échelle planétaire…

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Trinité » jeu. 08 avr. 2021, 20:49

cmoi a écrit :
mer. 07 avr. 2021, 8:09




Eh bien non, ce n’est pas à bon droit, que nenni, car enfin, cette jouissance que le péché n’a pas supprimée, c’est donc bien que Dieu en nous la laissant dans sa sagesse l’a voulue et acclimatée à notre nouvelle condition, et il est fort triste de devoir rappeler une chose si simple et en défendre le prix… et j’y ajoute à présent que c’est évidemment un double plaisir, d’une part de savoir qu’il l’a éminemment voulu, d’autre part que cela en soit un.

Cher cmoi,

Comme je suis de votre avis!

Autre part, sur le forum j'avais dit :

Dieu dans son infinie sagesse, a doté l'homme de cette envie de procréation, dans le cadre d'un plaisir qu'il éprouve, au même titre que tout le vivant d'ailleurs ;
Si cela n'avait pas été le cas, il y a bien longtemps que nous aurions assisté à une extinction de l'humanité et également du vivant sur cette terre....

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » ven. 09 avr. 2021, 9:18

Bonjour Trinité,
merci et heureux que nos grands esprits se rencontrent une nouvelle fois !

Nicolas, j'ai commencé à vous répondre par MP...

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » ven. 09 avr. 2021, 10:26

Merci!
Je viens de lire.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par apatride » sam. 10 avr. 2021, 7:13

Ah! dommage que cela se poursuive en mp, même si je comprends bien la menace du hors sujet.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » sam. 10 avr. 2021, 8:49

Mais on peut quand même continuer ici!

Donc, finalement pour ma part je retiens que la morale catholique en matière de régulation des naissances repose beaucoup sur St Augustin, St Thomas d'aquin.
Saints mais hommes et donc faillibles.

Il est normal donc de,
se de demander si leur pensée est exacte ou non.

Néanmoins le pape Paul VI avec son encyclique a clarifié les choses à sa manière suivie de St Jean Paul II et Benoît XVI avec des nuances actuelles apportées par le pape François à travers Amoris Laetitia.

Les questions restent :

L'infaillibilité pontificale est elle de mise ?
Normalement oui dans les questions de morale.

Mais alors pourquoi la position de François est elle un peu différente de ses prédécesseurs ?

Il ne condamne plus toutes les situations, faisant un distinguo ou appelant au discernement personnel: certes cela semble miséricordieux, c'est un rapprochement aussi vers la position orthodoxe mais c'est aussi une porte ouverte au relativisme moral.

Ou s'arrêter ? Qui a raison? Mystère !

J'observe pour ma part pour l'instant.

le chemin vers le Christ étant étroit, intuitivement (et peut-être à tord dans un " faux esprit" de culpabilité ou de "mortification" ) j'estime en l'absence de certitudes que le chemin le plus rocailleux, dur est le bon et non celui parsemé de fleurs...

Je retiendrais aussi qu'il faut éviter de se comporter en pharisiens mais à l'inverse on peut alors en venir à dévier doucement, finir
par tout relativiser et tout accepter...en croyant être bon, ouvert et miséricordieux alors qu'insidieusement on trompe notre âme et celle des autres même si c'est involontaire.

Pas simple tout ça.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » sam. 10 avr. 2021, 13:22

PaxetBonum a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 19:22
J'ai du mal à comprendre une grande partie de votre développement, mon intelligence ne semble pas m'y autoriser.
Pour le point ici soulevé, suivre votre raisonnement à l'échelle familiale c'est donner raison aux militants de l'euthanasie à l'échelle planétaire…
Cher PaxetBonum, certains auteurs nous plaisent, d’autres non, et cela sans même considérer leurs idées ni autre chose que l’impression immédiate, c’est comme cela et j’adopte parfois un style fort personnel que je ne « gomme » ou ne lisse pas pour les besoins du forum !
Si je ne vous réponds que maintenant, c’est que vos interventions paraissent en différé, j’ai du mal à le comprendre et cela peut nous faire en « sauter »...
Ceci étant dit, j’ai moi-même eu d’abord un peu de mal à suivre votre propre raisonnement ici, mais je pense l’avoir réussi...
Je ne chercherai pas la facilité de vous contredire et à l’évacuer en « hors sujet », je le prendrai tel qu’il est pour vous répondre, vous remerciant d’avoir partagé cette réflexion...

De fait, je suis bien évidemment contre l’euthanasie, mais favorable à des décisions personnelles qu’autrefois prenaient les vieux d’une tribu quand ils sentaient qu’ils n’étaient plus qu’une charge pour les autres. Ils s'isolaient, ne se tuaient pas, mais regardaient la mort venir, face à face, tel Bayard sur son champ de bataille, et subsistaient quelque temps parfois, se battaient même pour cela avec un rien de panache, mais par leur propre force déclinante, sans « tricher avec la vie », priant (pourquoi pas !) pour les autres et se préparant pour « le grand saut » qui ne se fait qu’en solitaire.

Dans ma famille, on vit vieux et en bonne santé. Combien de fois ai-je entendu me dire « je ne comprends pas pourquoi je vis encore », j’ai « hâte de Le rencontrer », etc. et dû trouver avec humour et une joie un peu triste mais surtout tendre, des arguments contraires !
Sans aller jusqu’à prétendre constater que plus la santé est mauvaise, plus les gens veulent que des médicaments ultra puissants maintiennent en eux une vie dont ils ne savent trop quel usage en faire ou pour en faire un mauvais usage, juste glaner quelques plaisirs encore accessibles ici ou là...

Je suis contre non seulement l’acharnement thérapeutique, mais moins que cela.
Pas contre le soulagement de la douleur, mais jusqu’à un certain point seulement et sans obligation car si cela doit se manifester en faisant de nous une sorte de laboratoire ambulant plus qu’un roseau pensant, et non nous permettre au contraire de maintenir une vie pleinement humaine, à quoi la souffrance a sa part.. et qui nous unit ainsi à Qui vous savez !
Etcetera. Par exemple, si j’attrapais demain le Covid (au cours de « courses » et qui sont distantes d’environ 2 semaines, car je ne crois pas cela possible à la messe), je resterai chez moi à lutter seul contre et avec mes moyens, et je gagnerai ou je perdrai, mais je n’embêterai personne. En l’occurrence c’est arrivé et j’ai gagné...

La « sagesse » qu’un vieux peut avoir en lui, ce qui seulement ferait objection à cette façon de voir, quand elle est avérée, en grande partie n’est pas transmissible, et encore faut-il qu’il y ait quelqu’un pour l’avoir perçue et la vouloir recevoir. Dans ce cas, la « séparation » fait partie de cette transmission. Tout au plus peut-on ne pas la vouloir prématurée, et encore qu’elle doive l’être pour porter plus de fruits. Dieu sinon est assez grand pour assumer son propre désir (et le nôtre) concernant notre présence ici-bas.

Je pense avoir répondu à votre remarque... J’y vois simplement une façon de mettre en pratique l’humilité.
Donc je vous réponds « oui, il se pourrait que ce soit le même, mais où est le mal ? »
Nous sommes trop habitués à « vivre au-dessus de nos moyens » et donc aux dépends des autres (ici c’est un peu contradictoire, je vous l’accorde, cela relève d’une objection, celle du droit de bénéficier « quand même » des bienfaits de la science et de ses découvertes).
Nous voyageons dans des avions que nous n’aurions pas su faire voler, nous tuons avec des armes que nous n’aurions pas su inventer, nous nous soignons avec des maux (car cela en est souvent) dont nous n’aurions pas su contrôler les effets, etc.
Je plaide pour le retour à la simplicité... Et la confiance, pour autant que les autres sachent, mais (là est la différence) sans que cela les dérange.
La hantise d’être une charge pour les autres, quand elle est sincère et non pas qu’un moyen déguisé pour leur faire des reproches, me semble être un sentiment bien plus noble et pur que ceux qui s’enflent de la certitude abusive de droits qui n’ont rien de gratuit ni d‘obligé, ne serait-ce qu’en raison de circonstances imprévues, du hasard et de la vie.

Vaste sujet que je n’ai fait qu’effleurer en y prenant une option, ce que je n’avais pas encore fait concernant la contraception, je tiens à vous le faire observer : je ne faisais que poser le sujet.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » sam. 10 avr. 2021, 13:58

Cher Apatride,

Je ne pensais pas que cet échange nourrissait à ce point et non en dilettante d’autres esprits que celui de mes interlocuteurs déclarés et j’en suis confus.
Des réponses ne sont-elles pas déjà possibles dans ce qui précède, à la question du fil ?
Laquelle mériterait d’être reformulée, car « pilule » est un moyen contraceptif fort réducteur pour la réflexion qu’elle engage.
Je ne suis pas de ces personnes qui prétendent savoir, et nous dire la vérité absolue serait-elle celle de l’Eglise et pour la répéter, est un exercice peu gratifiant. Je préfère pour cela les sujets où celle-ci même ne prétend pas savoir, et en a adopté par prétérition la tournure, ainsi Jésus n’en es-il pas dépouillé, car serait-elle juste, elle lui va mieux qu’à nous, Il la porte mieux.

Etre théologien ce n’est pas être un perroquet, pour cela il y a des élèves, des professeurs, des universités et des diplômes. Peut-être qu’elles aident à le devenir, mais elles déforment aussi.
Il y a aussi des lieux de retraites, monastères, etc. où l’enseignement y est plus pratique et moins magistral, plus personnalisé, plus intérieur, plus mystique.
Il y a enfin des rencontres initiatrices, avec un qui est plus avancé que nous. Ils ne se présentent pas comme tels, mais comme des serviteurs discrets.
J’ai tendance à penser que les meilleurs nous laissent trouver par nous-mêmes et se contentent de nous mettre sur la voie, ou de nous y rabattre, au pire et si on est vraiment flemmard ou incapable, de nous balancer le trésor sur la g...
Si vous l’espérez comme cela semble, je peux vous proposer quelque chose qui relèverait de cette douce ambition, une démarche de réflexion qui ne prétendra pas vous donner de réponse, mais vous aider à en trouver une et à acquérir une démarche, aussi.
Mais elle risque d’être intellectuelle et pour finir d’être frustrante, autant que je vous en prévienne...
Elle commencerait par exemple ainsi :

Si donc la situation d’un couple est telle qu’il ne serait pas souhaitable qu’il soit fécond, qu’aucun arrangement n’est possible et que son désir soit tel qu’une union soit imminente, il lui reste plusieurs solutions :
(Notez que je n’évoque aucun statut ni un quelconque handicap ou sentiment, je pars ici du principe qui est contestataire mais que je crois légitime à considérer, que la finalité du mariage qui est la procréation est insuffisante pour justifier que « tel » rapport tout aussi légitime doive être fécond, mais au contraire infécond, et que finalement cette situation peut aussi se retrouver hors mariage dans le péché, et qu’il ne serait pas « juste » d’en remettre le sort final ou la conséquence au hasard !)
1. La continence ou la chasteté (exclusive et sans suite, avec ou sans rupture)
2. l’étreinte dite réservée (tout le monde n’en est pas capable)
3. La pratique des méthodes naturelles (suppose de nombreuses périodes d’abstention, un risque d’erreur d’appréciation)
4. La stérilisation masculine ou féminine (radical et sans compromis, compromet l’avenir génétique, limite le nombre de péchés en accroissant la gravité d’un seul)
5. Une contraception « semi-naturelle » (onanisme, sodomie, fellation « complète », « coïtus-interruptus », etc.)
6. La contraception préventive (effets secondaires possibles, risque résiduel aussi)
7. La contraception abortive ou l’avortement (effets secondaires ? en tout cas à rapporter au commandement "tu ne tueras pas..." )
8. L’adoption ou la vente de l’enfant (la théologie s'est peu prononcée sur le commerce quel qu'il soit (quoique si, tardivement si la "denrée" ce sont des humains !)... Et Jésus itou. Mais l'adoption n'en est pas un.)
9. L’attente de la ménopause pour la partenaire féminine (je plaisante… Cela fait parfois du bien ! Je n’ai pas dit : se jeter comme sur des proies sur les jeunes filles point encore nubiles… ! Imaginez : quel marché !)

Pourquoi les analyser une par une ? N’est-ce pas pour nous dispenser de commettre un ou des péchés plus nombreux et plus graves ? Ce qu’une solution y ajoute et quand ils s’y soustraient, n’est-il pas de notre part aussi égoïste et offensant au regard du don de la vie qui est alors approprié indûment ?

C’est donc là la thèse actuelle et il va nous falloir revoir ce sentiment de propriété, en quoi et comment il serait bon ou méchant !
Cela ne peut tenir qu’à son sens et à lui seul, indépendamment de toute intention, de tout sentiment, de toute circonstance, de tout devoir. L’usage que chacun peut en faire, serait-il pour assouvir un vice et en ne pensant qu’à soi, n’entre pas en considération.

Sommes-nous d’accord ? Voulez-vous que je continue ?

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » sam. 17 avr. 2021, 6:05

S’agissant d’un sujet sur lequel le docteur angélique (St Thomas d’Aquin) n’a pas pu se prononcer, ce serait un beau challenge pour ses adeptes de l’imiter et d’en compléter l’absence, de montrer ainsi leur talent et leur « fidélité », au lieu de se contenter d’adopter sans démonstration satisfaisante les décisions du magistère (non estampillées par l’infaillibilité) et de n’être au fond que des perroquets...

Cela pourrait, si je reprends le sujet où je l’avais laissé, se continuer ainsi :


Il va falloir revoir ce sentiment de propriété, en quoi et comment il serait bon ou méchant !
Cela ne peut tenir qu’à son sens et à lui seul, indépendamment de toute intention, de tout sentiment, de toute circonstance, de tout devoir. L’usage que chacun peut en faire, serait-il pour assouvir un vice et en ne pensant qu’à soi, n’entre pas en considération.

Commençons par en analyser les expressions !
Il y a celui qui s’approprie la vie et celui qui ne se l’approprie pas, qui reste béat ou navré, respectueux (trop ?) ou blessé, curieux, spectateur, en tout cas dont l’attitude - or il peut en exprimer d’autres ici omises - en cela exprime quelque chose d’un sentiment qui en grande partie dépend du comportement que d’autres ont eu devant lui ou à son égard, d’autres qui sont plus ou moins expérimentés que lui concernant la vie, qui sont plus ou moins objectifs ou bien placés pour être des exemples…
Nous essayerons ici de ne pas juger de cela pour en évacuer ce qui peut lui avoir fait du mal, distrait ou abusé. De son côté celui qui s’est approprié la vie a pu connaître des mouvements identiques, ou contraires : ce peut être par envie, par orgueil, par vengeance, par curiosité, mais, et je l’ajoute pour montrer toute l’ambiguïté cachée sous un choix semblable, aussi bien par un élan de joie ou du bonheur, que par désir de protéger ce qui peut en être sauvé, ou… celui encore de la faire souffrir (ne serait-ce que par notre indifférence) !
Ne pas se l’approprier peut être aussi pour la faire souffrir, mais par d’autres ou autre chose que nous : ce serait alors le fruit de notre négligence, d’un abandon volontaire, d’une bouderie - bouderie qui peut de la même manière conduire un autre à s’approprier la vie comme un doudou ou un gage, pour nous ou contre les autres, ou par un larcin.

Bref, la vie est un tiers toujours présent, neutre et ontologiquement bienveillant, qui à ce titre permet toutes les extrapolations que la psychanalyse notamment a identifiées : transfert, contre-transfert, projection, référent, etc.)

Il n’y a ici et de ma part aucune velléité de prétendre être ou avoir été exhaustif dans mes illustrations, ce n’est pas mon but ni mon intention, merci d’en tenir compte.

Une camaraderie d’affinité peut aussi bien naitre et provenir d’un sentiment identique qui nous a fait réagir de façon différente, voire opposée, que d’une réaction identique mais qui provient d’un sentiment différent, voire opposé. Cette cause expliquera ou sera du moins à mettre en regard de la façon dont cette camaraderie se manifestera et évoluera… Elle peut être positive ou négative, de par cette cause ou malgré elle, de par ses conséquences ou malgré elles, du seul fait des émotions qu’elle aura permis de s’exprimer ou des événements rencontrés et qui l’auront fait évoluer, nos sentiments aussi.

Nonobstant il est important de chercher à savoir quelle est l’attitude d’une personne à l’égard de ce tiers qu’est la vie, car elle nous rapprochera mieux de la vérité pour nous aider à comprendre ce qu’elle éprouve, qui elle est, ses actes et les circonstances avec lesquelles elle interagit, et ce qui se passe quand nous sommes face à un groupe. Certains commentaires ou interprétations, peuvent avoir une part de vérité psychologique et la revendiquer - et pourtant être biaisés, faussés, orientés, s’ils n’en ont pas ou mal tenu compte. Il y a là tout ce qui enrichit ou appauvrit une rencontre et qui ne peut pas être repris dans un livre, sinon à le voir s’arrêter sur une et une seule situation particulière, dont toute la vérité ne sera sans doute pas exposée, montrée, ou donner une indication exacte et formelle qu’il conviendra à chacun d’adapter par l’imagination aux situations réelles ou simulées, auxquelles il pensera.

Notre distinction à nous se fera donc ici, pour rester pertinente, en distinguant entre deux attitudes, indépendamment de tout autre paramètre, et qui se mesureront face à la vie, tiers incontournable de toute existence, et sachant qu’il peut y en avoir une troisième, celle qui consiste à n’en avoir aucune des deux mais qui reste rare et suppose un travail sur soi-même alors qu’elle est la plus naturelle. Elle correspond au « non-agir » cher aux taoïstes, recherché aussi par des techniques de relaxation ou de développement personnel, et qui cherche à se construire une culture hautement spirituelle ou philosophique, que nous laisserons de côté comme étant dans notre civilisation actuelle encore exceptionnelle, et pouvant servir à ce titre de ligne de fuite face à un argument qui nous confond mais avec lequel elle peut encore dialoguer ou qu’elle pourrait résoudre, au moins corrompre.

Apprenons les roueries utilisées par bien de fausses sagesses individuelles !

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » sam. 17 avr. 2021, 6:11

Et cela pourrait se poursuivre ainsi (étant entendu que j’adopte par fantaisie un ton qui n’aurait pas été le sien, mais plus proche de celui d’Augustin : )


Nous distinguerons donc entre ceux qui s’approprieront la vie, et ceux qui ne le feront pas, indépendamment de toute autre considération et en ce que celle-ci ne peut qu’être première malgré des sentiments ou des élans divers, qu’ils soient religieux ou non.
Dans ces deux cas, d’ailleurs en tous les cas, la vie conservera une origine qui sera extérieure, - à moins de se prendre pour Dieu !
De là viendra notre seconde classification…

Les premiers soit en déduiront :

• Que celle-ci est maintenant à leur merci et disposition, qu’ils peuvent donc (doivent ?) tenter de la transformer pourvu que ce soit en vue et au su de son amélioration (résistance aux maladies, acquisition de nouvelles aptitudes ou qualités, résorption de séquelles, etc.) après quelques vérifications de conformité dûment authentifiées.
• Que celle-ci n’est pas pour autant à leur merci car ils devront respecter un certain mode d’emploi inhérent à ce qu’elle est et qu’ils ne connaitront jamais que partiellement, imparfaitement.

Dans la mesure où il n’y aurait pas de contradiction entre ces deux attitudes et où ce serait la seule façon de légitimer un comportement, car il n’y a pas de réponse juste qui ne soit à la fois l’une et l’autre, (par compte, il y en a des fausses et qui ne relèvent que d’une seule), la question se portera sur la nature de ce mode d’emploi à respecter (cahier des charges de la conformité).
Ainsi :
• En ce qui concerne la contraception, l’utilisation de la pilule à cette seule fin serait à proscrire non seulement à cause du nombre de femmes qui éprouvent ensuite des difficultés à être fécondes, et qui doivent suivre pour les résorber des traitements sans garantie de succès, qu’en raison des dysfonctionnements notamment hormonaux qu’elle provoque, autrement dit des effets secondaires négatifs alors que la disparition d’aucun mal antérieur n’en justifie l’apparition comme d’un moindre mal. D’autant qu’il ne s’agit pas là de risques éventuels à faible taux de probabilité. Elle (plus généralement, il s’agit là de la contraception dite hormonale) serait à proscrire parce qu’il existe d’autres moyens aussi efficaces et sans ces inconvénients…
• En ce qui concerne l’avortement, il est évident qu’un entretien de discernement quant à l’amélioration procurée, serait-il fructueux et concluant, ne saurait suffire à déterminer si le mode d’emploi a été respecté. Au vu des séquelles d’ordre psychologique évoquées par celles-là même qui en défendent (au sens de protègent) la pratique, il y a tout lieu de croire que non, et de rechercher des solutions non pas qui les annulent ou les compensent sans les avoir empêchées, les réparent, mais qui permettent une amélioration de la vie sans y recourir et cela d’autant plus qu’elles auraient des répercussions favorables sur l’activité et le tissu sociale, sa pertinence et sa raison d’être, le progrès de la solidarité humaine, de l’adéquation de nos actes avec nos désirs et nos besoins. L’avortement en lui-même et unanimement ne saurait représenter un désir, sans être une perversion ; il tend toujours à un but contradictoire (ne plus être enceinte ou le redevenir) qui peut être atteint autrement, mais à un autre moment. Il serait sans quoi avantageusement remplacé par une stérilisation, qui comporte moins de risques et entraîne moins de séquelles. Il n’en reste pas moins qu’il demeure évidemment une solution, si tant est qu’elle en apporte une vraiment, lorsque la vie de la mère (et non son caprice d’être vivant, ou celui d’un tiers) est en danger : évidemment ! Le temps n’est plus où, face à un choix cornélien, la vie de l’enfant à naître était systématiquement privilégiée. Or ce changement pourrait avoir une fâcheuse conséquence pour ceux qui n’en verraient pas les bonnes raisons : même anormale ou handicapée, quand la vie maternelle n’est pas menacée, celle de l’enfant ne peut alors qu’être moins refusée, comme un supplément… !
Ce serait mal me connaître que de me reprocher (voire m’accuser : j’en connais même qui s’en contenteraient pour m’agresser !) de vouloir ainsi clore le débat. De fait, pour une femme donnée et à un instant donné (où elle a pu être abandonnée par le géniteur) - ce qui seul importe ici, maintenant et toujours, - la société dans laquelle elle vit n’est peut-être pas en mesure de lui apporter la solution qu’elle devrait porter pour le renouvellement des générations et la survie de l’espèce, le maintien d’un certain statut de liberté qui n’est pas qu’individuel ou collectif, ce pour quoi à titre transitoire elle peut lui proposer l’avortement mais sous la réserve (elle serait sans quoi dans son tort) de travailler à un mieux prochain.
A charge pour cette femme de considérer cette offre comme il se doit : peut-elle suppléer à cette déficience de la société, en prendre le pari ou le risque même contre son gré mais pour quelque intérêt (le verrait-elle ou pas), voire de plein gré mais contre son intérêt, en faire fi et s’embarquer dans une bataille perdue d’avance, ou doit-elle l’accepter mais la refuser « pour le principe », l’adopter « les yeux (et peut-être le cœur aussi) fermés », rechercher une autre société, ou la retenir et s’y conformer « ne serait-elle pas d’accord », la retenir et la promouvoir comme une simplification qui rend ridicule le problème, ses états d’âme et de conscience par lesquels il lui a fallu passer comme d’une épreuve, ou encore se dédouaner de ce problème qui est celui de la société, non le sien, et ainsi oublier son rôle et la part qui fut la sienne, comme si sa vie individuelle appartenait à un autre monde où son corps lui appartenait, pourvu que rien qu’elle ne puisse éliminer ne vienne la déranger d’en avoir un et d’en faire l’expérience avec caprice ou bonhomie, du moins celle à laquelle et comme elle y consent ?
Il est par trop flagrant que certaines considérations sont excessives et ne servent qu’à évacuer la souffrance et la responsabilité, que nous évitons d’y recourir autrement que par des pléonasmes ou des périphrases qui ne dupent que ceux qui veulent l’être.

Venons-en aux seconds, ceux qui ne s’approprient pas la vie. Ils en déduiront soit :

• Que celle-ci les dépasse et leur échappe, qu’ils ne sont pas susceptibles de s’en octroyer légitimement les conséquences par une intervention inopinée puisque libres ils ne le sont que de la constater et de remonter vers sa cause pour s’en donner un aperçu qui leur soit propre et qui puisse à ce titre être exact, pertinent et fidèle, essentiel ou existentiel – en résumé, qu’elle n’est pas à leur merci et qu’il ne convient pas de se laisser abuser par son jeu !
• Que celle-ci cohabite à part égale avec leur être et la conscience qui les habite et ne saurait être commune, qu’en conséquence c’est chacun pour soi et non pas « Dieu pour tous », mais pour rien ni personne et pas plus qu’autre chose et à supposer seulement qu’Il existe (Il serait alors transcendant, un rival en ses choix) sans augurer des nôtres, qui n’ont plus qu’à tomber d’accord pour devenir acte et objet de foi, sans contestation possible ou licite – en résumé, qu’elle serait à leur merci puisque c’est le jeu qui le dit !

Dans la mesure où il n’y aurait pas de contradiction entre ces deux attitudes et où ce serait la seule façon de légitimer un comportement, car il n’y a pas de réponse juste qui ne soit à la fois l’une et l’autre, (par compte, il y en a des fausses et qui ne relèvent que d’une seule), la question se portera sur quoi ?
N’est-ce pas sur la meilleure façon de tirer parti de soi ?
Tout ce qui nous affaiblirait serait donc à proscrire, ce qui nous renforcerait à promouvoir.

La conséquence serait alors la même que précédemment (il n’y aura pas besoin de les « rapprocher ») concernant la contraception, la même également concernant l’avortement, par pragmatisme. Permettez-moi de faire confiance à votre intelligence et de ne pas en développer les propos, pour m’arrêter sur ce qui leur ferait obstacle : un préjugé.

Le préjugé : beaucoup de personnes se contentent de l’inverser pour se mettre à l’abri des critiques. Il faut de fait une rare force de caractère pour aller à son encontre, et la puissance de nos raisonnements ne suffit pas pour mettre en échec son autorité. Il n’y a pas besoin d’être cohérent pour le défendre, dénoncer une contradiction qui ne serait qu’apparente souvent suffit, pourvu de la présenter en donnant l’avantage à ce qui le conforte.

Etant donné qu'il ne s'agit ici que d'un long monologue et que cela n'est pas opportun sur un forum, je m'arrêterai là et n'irai pas plus loin. Au pire il n'aura servi à rien, au mieux quelque anonyme y aura discrètement trouvé une graine de bonheur.

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Stéphane Pautrot
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Stéphane Pautrot » ven. 23 avr. 2021, 2:27

Autre « règle » que nous pourrions nous donner (sans recourir à ce concept de procréation ou à cette butée qu’il représente actuellement pour la théologie) : que la mesure contraceptive (ou de régulation des naissances) n’ait aucune conséquence ou incidence ne serait-ce que provisoire sur l’intégrité physique de chacune des personnes : ce n’est pas le cas d’une castration chimique ou mécanique, comme en opère la pilule par exemple.
De là à dire qu’elle ne doit pas non plus en dépendre, il n’y a qu’un pas : faut-il ou ne faut-il pas objectivement le franchir ?
Si j'entends parfaitement votre argument sur le fond, il me semble exagéré de considérer la pilule comme une atteinte à l'intégrité physique. Si c'était là le problème lié à la pilule en matière de foi, il faudrait autrement plus haut et fort condamner la chirurgie esthétique, les piercing, les tatouages et jusqu'à la moindre boucle d'oreille nécessitant de percer les oreilles. Il faudrait également, puisque nous parlons de chimie, condamner tous les traitements médicaux que la santé ne rend pas indispensables, par exemple une insomnie ou une dépression légère (on pourrait alors arguer qu'il faut utiliser des méthodes naturelles, par exemple des plantes) ou des coupes faims pour quelqu'un dont le surpoids n'est que modéré. Si ces sujets sont traités par l'Église (le sont-ils ?), le grand public n'entend pourtant jamais condamner les tatouages, les boucles d'oreille, les somnifères, les anti-dépresseurs ou les coupe faims. Alors pourquoi tant d'acharnement quand il s'agit de sexualité ? Qu'est-ce qui dans la Bible justifie les croisades contre la contraception ?
Je me considère comme catholique puisque j'ai été baptisé, je fréquente l'Église catholique, je crois à la virginité de Marie et à la réalité de ses apparitions.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » ven. 23 avr. 2021, 8:38

Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 2:27
Si j'entends parfaitement votre argument sur le fond, il me semble exagéré de considérer la pilule comme une atteinte à l'intégrité physique. Si c'était là le problème lié à la pilule en matière de foi, il faudrait autrement plus haut et fort condamner la chirurgie esthétique, les piercing, les tatouages et jusqu'à la moindre boucle d'oreille nécessitant de percer les oreilles. Il faudrait également, puisque nous parlons de chimie, condamner tous les traitements médicaux que la santé ne rend pas indispensables, par exemple une insomnie ou une dépression légère (on pourrait alors arguer qu'il faut utiliser des méthodes naturelles, par exemple des plantes) ou des coupes faims pour quelqu'un dont le surpoids n'est que modéré. Si ces sujets sont traités par l'Église (le sont-ils ?), le grand public n'entend pourtant jamais condamner les tatouages, les boucles d'oreille, les somnifères, les anti-dépresseurs ou les coupe faims. Alors pourquoi tant d'acharnement quand il s'agit de sexualité ? Qu'est-ce qui dans la Bible justifie les croisades contre la contraception ?
Bonjour Stéphane,

Merci tout d’abord d’avoir pris la peine de me répondre et d’entrer en dialogue avec moi, cela devient rare...
J’entends à mon tour votre argument sur l’exagération, mais il me semble que vous le reprenez à l’envers, car entre un tatouage, un piercing ou la modification d’un trait du visage, et le bouleversement du rythme hormonal, il y a une grande différence d‘effet et de conséquence, même si cette dernière est inversement proportionnelle aux apparences, qui sont très grandes dans vos exemples mais minimes en réalité, à l’opposé du cas que peut représenter la pilule et qui reste invisible.

Je n’ai pour ma part rien contre la sexualité au contraire, et pour être clair, je considère que là où l’Eglise a déjà statué, il importe peu de réfléchir, tandis que c’est précisément là où elle peine à y parvenir qu’il faut l’y aider (travail d’un vrai théologien), or c’est justement ce qui fait actuellement le sujet, car la contraception entre à mes yeux encore en partie dans ce périmètre (car il y a eu des tentatives pour en résoudre la difficulté et qui ne sont pas toutes à jeter).
Ce en quoi vos objections sont recevables car la position actuelle n’est pas définitive, mais provisoire, faute d’avoir trouvé mieux ou plus ajusté (je ne suis pas le seul à l’avoir exprimé ici).

Mon propos néanmoins n’est pas non plus de « faire plaisir » ni d’être consensuel, mais de chercher la vérité.
C’est une bonne idée d’avoir cité en comparaison d‘autres sujets que celui de la contraception, et donc je vais vous donner mon avis qui n’engage encore que moi, puisqu’en effet l’Eglise ne s’est pas non plus prononcé à leur sujet, peut-être (comme vous le laissez entendre) par peur des réactions.
Pourtant, elle les affronte depuis déjà longtemps sur la contraception, mais parce que c’est un sujet grave, plus grave.

Je ne chercherai pas à vous donner un autre avis que celui qui engage ma propre conscience et dont ma vie pourra donc rendre compte.

Sachant ce qu’il va probablement vous sembler être, je crois bon de vous donner auparavant un repère qui porte sur un sujet aussi anodin, (du moins pour la vie spirituelle, mais moins ou peu anodin sinon à l’opposé pour « le monde ») et sur lequel la position de l’Eglise est très claire, à savoir les jeux d’argent.
S’ils ne sont pas strictement condamnés, car en toute justice ils ne lèsent personne, ils ne sont pas recommandés car l’acquisition de cet argent n’y correspond à aucune œuvre méritoire, comme peut l’être un travail ou l’épargne. P r conséquent, non, ce n’est pas un péché, mais une personne désirant correspondre à sa vocation chrétienne devra les éviter et pourra s’en accuser en confession en fonction de son niveau d’exigence qui se mesure à l’amour (et non à une règle morale).
Ne pas s’y adonner pourra même faire l’objet d’un vœu privé et avoir de la valeur, car il y a du mérite à cela, même s’il n’y a pas péché dans le cas contraire.

Car en tant que chrétien je ne recherche pas à faire seulement ce qui n’est pas péché, c’est en quelque sorte secondaire, mais ce qui plaira à Dieu et me rendra à sa ressemblance.

Et donc, oui, tatouages, piercings et chirurgie esthétique ne font pas partie des choses que je m‘autoriserai, non à cause de la souffrance ou des inconvénients, mais parce qu’un tatouage défigure la beauté du corps humain (même s’il en promeut une autre que je peux constater et admettre en l’utilisant et la détournant), la chirurgie esthétique promeut une sorte de mensonge identitaire, etc. et que ma recherche est au contraire d’accroître sa beauté en respectant ses critères naturels et d’y acquérir du mérite en acceptant aussi et notamment le résultat, en luttant aussi et malgré tout ce qui peut advenir contre tout ce qui la défigure (accident, maladie, pollution, contraintes extérieures, etc.).

Ce qui ne veut pas dire que je considère qu’y recourir soit un péché. Mais je me l’interdirai quand même car pour « progresser » dans la voie du Seigneur, cela m’est indispensable.

En revanche et pour être factuel et précis, certains actes chirurgicaux comme une liposuccion, cela peut être tolérable dans la mesure où suite à de longs débordement de nature peccamineuse (gourmandise) il ne serait plus possible de rétablir autrement l’équilibre (après avoir essayé des méthodes plus naturelles, comme régime alimentaire, palper-rouler, etc.)
Il est évident que cette tolérance s’adresse à des personnes qui n’ont pas eu la vie qu’elles auraient dû avoir et qui sont dans une démarche de conversion authentique, car elles sont hors sujet et de propos, inutiles pour les autres.


Je pense à présent que vous vous doutez bien de ma réponse sur ces traitements que la santé ne rend pas indispensables : je suis contre, ma vie en témoigne, même si ce n’est pas un péché d’y recourir, et même si dans certains cas et pour la même raison que celle que je viens d’évoquer, il est même souhaitable d’y recourir après avoir épuisé d’autres méthodes, etc.
Car je n’argue pas les « méthodes naturelles » (ce que vous appelez ainsi et dont le périmètre resterait à définir car il fait aussi appel à la science), je les promeus et défend avec toute mon énergie et ma conviction profonde, il n’y a que ceux qui les pratiquent qui peuvent comprendre et ressentir leur bienfait et ce que « cela change » à tous points de vue : spirituellement, biologiquement, moralement, etc.

Prenons l’exemple du tabac, qui reste un plaisir pour beaucoup. Ce n’est pas qu’une question de cancer, maladie etc. : car aussi il change l’haleine, le souffle, la condition physique, la saveur des aliments est atténuée, il parasite la liberté (dépendance), etc.
Et donc s’en priver donne bien plus de plaisirs et de plaisir, mais un fumeur ne les connaît plus. Sans même parler des terres qu’il monopolise pour sa culture, de la pollution qu’il représente (à l’époque où fumer était possible dans les lieux publics, en cas de grève des balayeurs, le sol des gares ressemblait à une déchetterie !), contrairement aux apparences il gâchait complètement la vie sociale et la qualité des échanges, était souvent cause d’agressivité à cause de la gêne occasionnée qu’aucun fumeur n’est capable de prendre en compte totalement, etc.

Il y aurait encore beaucoup à en dire mais ce n’est pas le but ici, cela reste secondaire par rapport à la santé (et que dire de celle de ceux qui en étaient victimes en tant que non –fumeurs !) et justement, l’attitude juste spirituellement qui ici serait transposée médicalement de s’en abstenir à cause de sa nocivité, a des répercussions incalculables sur bien d‘autres aspects de la vie, de notre vie, celle-là qui est tout ce que nous aurons à offrir avec amour en arrivant devant notre créateur d’amour et en lui disant merci, car observer sa loi d’amour qui déborde de la loi stricte, m’aura permis de connaître des joies et des aventures incomparables qui sinon me seraient restées inaccessibles.

Il ne s‘agit pas d’être un saint du dimanche, mais un saint de haut niveau. Et cela est accessible à tous (ce qui n’est pas le cas en science, en art, en sport, etc.)

Si vous m’avez bien suivi, il y a plusieurs niveaux et si l’excellence est requise, car il est impossible de déchoir en amour, sinon ce n’est plus de l’amour, certaines choses sont permises à des niveaux inférieurs, tandis que d’autres ne sauraient l’être, sauf en des cas particuliers pas si difficiles à identifier et à condition d’avoir été honnête dans l’usage de ce qui aurait dû nous éviter d’y recourir.
Et de continuer nos recherches pour améliorer nos connaissances et nos savoirs dans cet usage, au moins autant sinon plus que dans le développement de ce à quoi il ne faut recourir qu’en dernière extrémité.
Il me semble pour conclure que la répartition actuelle de nos efforts n’est pas juste, qu’elle influence en cela les pensées, et que c’est parce que nous avons baissé les bras devant ce dont nous sommes réellement capables, au profit de substituts favorisant la paresse, la vénalité (le profit !), les inégalités, l’orgueil, etc.
Pas de quoi être fier, car la fierté fait aussi partie des attributs et profits du saint... elle ne s’oppose pas à l’humilité, elle exprime sans aucune arrogance mais non sans élégance, la gratitude qui en découle...

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » ven. 23 avr. 2021, 9:46

L'église s'oppose à toute contraception car elle ferme toute possibilité de don à la vie.

Un traitement médical chimique traite le corps d'une personne simplement.

La différence est là.

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