La pilule contraceptive et les catholiques

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nicolas-p
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » jeu. 11 mars 2021, 8:33

Je ne peux que vous comprendre apatride.

Mon épouse et moi même médecins qui cheminons différemment , même si catholiques, avons longtemps utilisé la pilule
Jusqu'à ce que je me rende compte de ce que c'est et nous avons arrêté d'un commun accord).
J'ai souhaité passer aux méthodes naturelles mais mon épouse est opposée ( pour elle je suis rétrograde.. elle a des cycles irréguliers elle ne veut pas s'imposer de contraintes )

Cela A fini en dispute et finalement j'ai accepté un compromis réversible et non abortif : le préservatif.
C'est vraiment l'application du " moindre mal" au moins il n'y a pas de risques de supprimer une vie et si grossesse il y avait nous le garderions bien sûr.

C'est une étape qui dure... et je prie pour qu'elle change sur ce point.
En Attendant, avec le temps et la prière, nous devenons plus chaste déjà, avec un amour intacte nous avons moins de relation physique sans que cela pèse et j'essaie de limiter les occasions de chuter.
Cela concerne 2 personnes et quand le chemin est différent...c'est moins simple que d'essayer de ne plus pécher tout seul...

Voila.
Faites en part à un prêtre.
Il faut persévérer et la prière et le temps feront le reste.
Dernière modification par nicolas-p le jeu. 11 mars 2021, 12:20, modifié 2 fois.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Fleur de Lys » jeu. 11 mars 2021, 9:50

apatride a écrit :
jeu. 11 mars 2021, 1:21
Je crois que le mieux serait effectivement que je tienne fermement sur ma position de ne pas subir de vasectomie, et que je m'en remette en confiance à Dieu...
Je continue à prier pour la conversion de mon épouse
Merci pour votre réponse. Deux enfants, c'est merveilleux. Dommage que votre femme a peur d'un petit troisième, mais je comprends que cela peut être éprouvant pour elle, si elle n'a pas bien vécu une grossesse par exemple.

Mais la vasectomie est un sacrifice bien trop grand doublé d'un mal que vous aurez à supporter seul. C'est très injuste. De plus vous avez conscience que c'est un mal, comment vivrez-vous avec ça par la suite? Peut-être vous aurez du ressentiment contre votre femme car elle vous y aura poussé!
Se sacrifier pour un Bien est très louable mais là... Votre femme ne doit pas vous en vouloir de refuser cette opération! Prions pour qu'elle se rende compte que ce n'est pas anodin du tout!

cmoi
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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » mar. 06 avr. 2021, 9:43

Je rejoins ici ce qu’écrivait Prodigal au tout début (en 2015 ! J'étais alors absent...), pour « réveiller » le thème natif de ce fil :
prodigal a écrit :
mar. 27 oct. 2015, 16:06
Je vois une double contradiction :
1) par rapport au contrôle des naissances, dont Humanae Vitae (j’ajoute ce qui manquait à son post : dit) qu'il peut être nécessaire. Il est contradictoire d'autoriser la régulation des naissances et d'empêcher que soient utilisés pour cela les moyens les plus efficaces.
2) par rapport à l'épanouissement du couple. Il est contradictoire de reconnaître qu'une sexualité respectueuse de l'autre est une bonne chose en soi et d'obliger certains couples "trop" féconds à l'abstinence.
Je ne veux certes pas répondre à votre place, mais je poursuis mon raisonnement. Cette double contradiction n'est levée, me semble-t-il, qu'à une condition, à savoir que tous les moyens de contraception soient intrinsèquement mauvais, auquel cas entre deux maux (le renoncement aux finalités positives de la vie de couple et l'utilisation de moyens pervers) il faudrait choisir le moindre. Mais ceci impliquerait deux choses très difficiles à admettre, pour ne pas dire irrationnelles : tout d'abord que tous les moyens de contraception (à l'exclusion des méthodes prônées par l'Eglise, considérées comme non contraceptives) soient mauvais alors que la fin est bonne, ensuite que ce que ces moyens auraient d'intrinsèquement mauvais soit toujours et en toute situation pires que la détresse d'un couple condamné à l'abstinence ou à faire un enfant par an.
Je n’ai lu qu’une partie des débats qui ont suivi entre ce défenseur d’une position « progressiste » et ceux qui défendent le point de vu officiel actuel du magistère, à grand renfort d’infaillibilité bien sûr.
Et je voudrais faire observer, à tous ceux qui ici ou ailleurs évoquent l’infaillibilité pour ne pas répondre vraiment à une « difficulté », que les orthodoxes ont une autre façon de résoudre la question ici soulevée.
Or tant que l’unité ne sera pas refaite et consommée, sur tous les points de désaccord, et puisque les orthodoxes ne sont pas considérés comme hérétiques, l’infaillibilité ne me semble pas pouvoir être évoquée.
Ainsi, la doctrine des limbes qui longtemps fut assimilée au corpus « infaillible », n’est plus qu’une opinion théologique possible.
Ainsi, donc, de l’enseignement actuel sur la contraception...
D’où l’importance de l’œcuménisme... au moins entre cathos et orthodoxes ! Car résoudre le différent, c’est aussi s’approcher un peu plus de la vérité.
Et si Dieu ne nous y aide pas, c’est peut-être parce que nous nous en éloignons, comme de sa part une garantie d’intégrité offerte à ceux qui vraiment la cherchent.

En matière de morale, ce qui correspond à cette explication se tourne actuellement, pour tous les cas définis où l’infaillibilité n’est pas absolue et formelle, sur la prévalence et l’arbitrage ultime de la conscience de chacun pour juger de ce qui convient et s’en remettre à la personne du Christ en qui seulement réside la vérité pleine et entière.

Bon, ceci étant dit, pour tenter une réponse à Prodigal, je dirai d’abord qu’il y a une explication à cette contradiction apparente, et qui se trouve dans la (trop grande ?) place donnée à la procréation pour légitimer les relations sexuelles, comme si elles en avaient besoin, en plus de simplement l’amour et son partage !
La procréation qui pourrait à elle seule suffire alors à légitimer d’avoir des relations sexuelles, même sans amour !, si on suit un chemin certes sinueux (pour éviter certains obstacles) mais qui y aboutit...
Cette place s’explique pour refuser l’avortement, comme s’il ne suffisait pas de dire que tout acte aboutissant ou revenant à la mort de l’enfant, à quelque étape qu’il soit de son développement, ne saurait constituer une solution de contraception car il s’agit d’un meurtre.

Pourtant, si nous admettons comme l’a écrit Prodigal que cet acte peut être bon sans visée procréative immédiate, alors la possibilité et l’ouverture à une procréation est reportée sur d’autres moments d’un même partage de vie (fidélité, amour, etc.) et ce concept de fécondité n’a pas à intervenir pour nous dicter notre attitude, il doit céder la place à d’autres.
Dans la nature, c’est un fait, la fécondité est toujours profuse et en excédent pour parvenir à un aboutissement sûr... tant elle rencontrera autrement d’obstacles qu’il lui faut cela. Ce qui, dés lors que la réussite est assurée, pose parfois la question de comment et quand éliminer cet excédent.

De fait, St Thomas d’Aquin qui a parfois pris l’exemple des mœurs animales pour justifier une morale « naturelle » pour les humains, serait là en contradiction car les animaux, quand ils se savent dans l’incapacité d’élever n petits d’une portée, en sacrifient n-x pour le profit des autres.
Car si la procréation est le but, alors nous nous devons de tout faire pour « avoir les moyens » et nous pouvons nous les donner (ne serait-ce que par l’adoption si la contraception a échoué, qui reste la solution palliative extrême) même en considérant toutes les exigences liées à notre dignité particulière et au temps requis.

Si l’on justifie sinon la contraception, comment ne pas justifier l’avortement quand celle-ci a échoué ! A moins que cette contraception soit quasiment « sûre »... et cela seulement devient susceptible de la rendre légitime, et que le raisonnement se morde sinon la queue - ce qui explique en partie la position actuelle.
Il ne faudrait sinon ne commettre l’acte que si on est sûr de vouloir immédiatement un enfant, or cette position est insoutenable pour un humain, en tenant compte de ce qu’il a en tant qu’espèce de meilleur en lui et qui le distingue.

Autre « règle » que nous pourrions nous donner (sans recourir à ce concept de procréation ou à cette butée qu’il représente actuellement pour la théologie) : que la mesure contraceptive (ou de régulation des naissances) n’ait aucune conséquence ou incidence ne serait-ce que provisoire sur l’intégrité physique de chacune des personnes : ce n’est pas le cas d’une castration chimique ou mécanique, comme en opère la pilule par exemple.
De là à dire qu’elle ne doit pas non plus en dépendre, il n’y a qu’un pas : faut-il ou ne faut-il pas objectivement le franchir ?

Il y a, il doit y avoir en effet une voie intermédiaire, une voie du milieu...
S’il y a dépendance (sans exclure l’ouverture à une alternative), alors seule ce qui est improprement qualifié d’étreinte réservée est valide. Il est remarquable que les arguments pour la condamner jusqu’à ce jour n’ont pas fait appel à la procréation, mais à des données qui reviennent à faire un procès d’intention aux personnes qui l’utilisent et non à la « méthode » par elle-même (dont la difficulté ou complexité de pratique, si elle est d’un autre ordre, n’est pas plus grande que celles dites aujourd’hui naturelles et prônées, qui ne sont pas pour autant à exclure car elles sont complémentaires). Qui se prête à des interprétations/intentions tout à fait chrétiennes si les personnes le sont et en sont capables, il ne s’agit plus que d’une manière de se l’approprier. Et je ne développerai pas ici tout ce qui alors et en revanche lui appartient et qui se prêterait favorablement à l’accomplissement d’un dessein du Divin créateur (répercussions sur la santé, l’énergie, l’affection et l’estime réciproques, etc.)


On dirait sinon parfois un jeu d’obstacles pour faire en sorte à prouver que nous soyons « tous pécheurs » : il suffit de lire les confessions tacites faites sur ce forum à ce sujet, même il me semble de la part de tradis qui n’ont pas joué la carte de l’hypocrisie silencieuse.
Que penser d’une loi qui suppose pour être observée strictement un statut hors du commun ou qui lèse gravement les intérêts/droits ?
Il ne faudrait pas oublier que la grâce de ne pas pécher est toujours présente et offerte à tous, et donc édicter des lois qui le prouvent et non obligent à ce que les faits la contredisent, à moins que chacun ne soit soumis à « un fardeau trop lourd ».
Ceci parce que des théologiens (très peu, si l’on exclut les perroquets, et sans autre ni nouvel argument que celui insuffisant et utilisé abusivement de la procréation) ayant considéré que la finalité du mariage (et donc du coït) étant d’abord dans la procréation (justification dès lors suffisante et exclusive pour bâtir une moralité – là se trouve l’abus pervers), et très accessoirement dans l’amour réciproque des époux, s’étant montrés plus convaincants et persuasifs que les autres sur beaucoup d’autres points, en ont fait adopter le point de vu (auquel a été apporté malgré tout bien des nuances ultérieurement) donc avec toutes ses conséquences (qui n’ont pas bénéficié de l’apport de ces nuances, du moins ce bénéfice était-il « barré » par ce présupposé de départ que nul n’a encore oser « réduire » et oui « relativiser », remettre à sa place, bien qu’il ait obligé à bien des contorsions intellectuelles).

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 06 avr. 2021, 10:16

Cmoi vous êtes de manière certaine quelqu'un d'intelligent et fin connaisseur, vos interventions le montrent.

Néanmoins, il me semble que l'Eglise Catholique, sa somme de théologiens qui se sont penchés sur la question n'est pas, et loin s'en faut, compétente aussi.
Cela fait plusieurs décennies que la question est débattue et réfléchie.

La pilule par exemple est potentiellement abortive ( atrophie de l'endomètre empêchant la nidation, cas de fécondation) comment et par quel artifice la justifier? Le stérilet étant lui toujours abortif.

Tant que une personne ignore cela, on comprend bien sûr le recours. Les couples sont alors on peut dire peut-être exempts de "coopération totale" puisque ignorants.
Mais, quand on le sait, comment continuer sans se voiler les yeux?

La place d'un prêtre, d'un père spirituel est la justement pour discerner les histoires de vie de chacun à qui l'impossible n'est pas demandé surtout d'un seul coup!
Il y a la loi et son esprit.
La loi est immuable. Son application par contre est soumise au discernement.

Je ne crois pas qu'un prêtre condamne promptement les pêcheurs que nous sommes qui ont recours à la contraception mais ils sont là pour nous rappeler que ce n'est pas le chemin voulu.

Car il y a comme toujours tant et tant de raisons :
Ceux qui l'utilisent pour pouvoir papillonner tranquillement...quitte à avorter!
Ceux qui ont recours pour réguler les naissances temporairement...etc... prêts à garder un enfant qui arriverait malgré tout etc... que de situations différentes où on est en plus pas tout seul à décider et quand un conjoint n'est pas croyant ou chemine différemment, c'est parfois encore plus complexe.

Je n'ai pas la réponse bien sûr.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Altior » mar. 06 avr. 2021, 11:25

Bonjour, Nicolas!
nicolas-p a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 10:16

La pilule par exemple est potentiellement abortive ( atrophie de l'endomètre empêchant la nidation cas de fécondation) comment et par quel artifice la justifier? Le stérilet étant lui toujours abortif.
À mon avis et dans la lumière de Humanae Vitae, la contraception est un péché d'une espèce différente de l'avortement (malgré que les deux espèces appartiennent au même genre : péchés contre la vie). Car si c'était l'avortement qui faisait que la contraception soit peccamineuse, alors les moyens contraceptifs non-abortifs seraient permis. Comme, par exemple, le préservatif ou bien les crèmes/ovules/trucs/machins spermicides. Mais non, là il y a bien de la contraception, sans qu'il y ait de l'avortement.

La place d'un prêtre, d'un père spirituel est la justement pour discerner les histoires de vie de chacun à qui l'impossible n'est pas demandé surtout d'un seul coup!
Pour ma part, cher Nicolas, je ne crois pas que le bon Dieu nous demande des choses impossibles à être appliquées. Je crois plutôt que nous sommes très habiles à trouver des fausses raisons pour ne pas conformer nos vies à ses demandes. Pour la plupart, ces fausses raisons sont de deux types: 1) mon cas est complètement particulier : je suis en impossibilité objective de suivre ce que Notre Seigneur nous demande. 2) Je n'ai pas la moindre faute dans le non-respect de ce commandement. Ce n'est pas moi, mais l'autre qui est fautif (ma femme, mon médecin, l'environnement, mon employeur...)
Il y a la loi et son esprit.
La loi est immuable. Son application par contre est soumise au discernement.

Je ne crois pas qu'un prêtre condamne promptement les pêcheurs que nous sommes qui ont recours à la contraception mais ils sont la pour nous rappeler que ce n'est pas le chemin voulu.
Je note que vous êtes très «en ligne» concernant le concept de «progression» (ou, encore plus à la mode, de «cheminement»), pour ne pas dire divorce entre morale et pastorale. Ce n'est pas ma conception. Je doute que mon Maître m'ait dit «Va et pèche moins: remplace le stérilet par le diaphragme » ou bien «Va et pèche, mais plus rarement : seulement une fois par mois, à l'ovulation». Il me semble m'avoir dit «Va et ne pèche plus».

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 06 avr. 2021, 12:06

@ altior :
Oui la contraception est bien différente de l'avortement je ne puis qu'être d'accord mais malheureusement parfois c'est bien ce qui finit par arriver.

Ce que je suis ou mon chemin personnel n'est pas la question.
Il est plus qu'imparfait et j'en suis bien conscient et sûrement pas à suivre.
Va et ne pèche plus c'est comme vous le dites la seule et unique vérité et non va et pèche moins...
J'y travaille comme tous.

La ligne de l'église, d'humanae vitae est la seule vraie, j'avance et le but est de m'y conformer même si j'ai encore du chemin à parcourir.
C'est bien sûr à nous de nous conformer à DIEU et non l'inverse comme l'humanisme ou un certain progressisme veut nous le faire croire.

@ cmoi: Vous semblez bien connaître nos frères orthodoxes : pourriez vous développer leur position ?

Edit:
J'ai trouvé cela:
https://www.pagesorthodoxes.net/mariage ... ualite.htm

Je respecte, c'est plus nuancé que nous mais la facilité n'est pas forcément le meilleur chemin.

étant catholique romain et croyant en une église "catholique" universelle sainte, je reste sur la position de l'église catholique bien sûr.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par Thurar » mar. 06 avr. 2021, 13:55

nicolas-p a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 10:16

La place d'un prêtre, d'un père spirituel est la justement pour discerner les histoires de vie de chacun à qui l'impossible n'est pas demandé surtout d'un seul coup!
Il y a la loi et son esprit.
La loi est immuable. Son application par contre est soumise au discernement.

Je ne crois pas qu'un prêtre condamne promptement les pêcheurs que nous sommes qui ont recours à la contraception mais ils sont la pour nous rappeler que ce n'est pas le chemin voulu.

Car il y a comme toujours tant et tant de raison:
Ceux qui l'utilisent pour pouvoir papilloner tranquillement...quitte à avorter!
Ceux qui ont recours pour réguler les naissances temporairement...etc... prêt à garder un enfant qui arriverait malgré tout etc... que de situation différentes ou on est en plus pas tout seul à décider et quand un conjoint n'est pas croyant ou chemine différemment c'est parfois encore plus complexe.

Je n'ai pas la réponse bien sûr.
Moi je l'ai, la réponse : abstinence totale. Comme l'Eglise l'a toujours enseigné.
C'est très efficace, je vous assure... et ce n'est pas la mer à boire, tout le monde peut y arriver.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » mar. 06 avr. 2021, 19:12

Bonjour Nicolas,

Je vous remercie d’avoir joint votre réflexion à la mienne. Je pense que vous avez fait une coquille, que vous avez voulu écrire que la somme des théologiens n’est pas « incompétente ».
J’étais déjà intervenu sur le sujet à d’autres occasions, sur d’autre fils, quand vous n’étiez pas encore inscrit, et je faisais la remarque que des théories tenues par certains d’entre eux qui auraient abouti à une révision de la position actuelle, avaient été condamnées et comment et pourquoi.
Ce n’est donc pas nouveau quand certains d’entre eux s’écartent de bonne foi de la position qui prévaut toujours, et j’y vois le signe de son incomplétude, mais la formulation de ceux-ci s’étant montrée défaillante sur certaines précisions, pour avoir voulu contourner l’obstacle, si je puis dire, avait été déboutée.

Je ne pense pas qu’il faille aller jusqu’à préciser par quel effet la pilule réussit à être contraceptive, car pour moi son effet direct sur le rythme d’ovulation est en soi une atteinte à la nature dont nous ne maîtrisons pas les effets et que le résultat contraceptif ne justifie pas. (J’en veux pour preuve les difficultés pour certaines femmes (impossible de prévoir lesquelles) à avoir ensuite des enfants et qui supposent du coup un traitement pour le pouvoir : un comble !)
Pour la même raison, un des arguments les plus forts que je connaisse contre l’avortement, part du constat que si nous avons beau revendiquer le droit de ne vouloir jamais tomber malade, vieillir ou mourir, pourtant à moins de se suicider, il y a de grandes chances pour que cela nous arrive !, et nous n’en serons pas lésés pour autant. Et quand cela surviendrait-il, une maladie ne s’attrape pas aussi délibérément qu’un enfant, or nous n’aurions pas l’idée d’en faire reproche sinon à soi-même, - absurdement donc à quoi d’autre qu’à notre propre droit !
Par conséquent l’idée de se sentir lésé dans un droit fondamental si nous ne pouvions recourir à un avortement est spécieuse en soi, (avant toute considération médicale ou autre), qui consiste à effacer insidieusement notre responsabilité qui est réelle, alors que nous accepterions les choses quand elle n’est pas engagée.

Il est vrai que recourir à de tels raisonnements philosophiques pour trouver comment gérer notre vie au quotidien, a quelque chose d’un peu outré et je doute que Jésus y aurait (eu) recours, il l’a si peu fait de son vivant dans les évangiles ! C’est quelque chose à ne pas oublier me semble-t-il quand nous recourons de trop à l’abstraction, et votre façon d’aborder les choses en cela m’a plu, par sa modestie, même si les objections de Altior ne manquent pas de pertinence.

Bien sûr, il y a une adaptation à prendre en compte et des degrés de gravité, il n’en reste pas moins qu’il me semble indispensable que le point de vu défendu par la loi doive être susceptible d’être tenu et vécu par tous, car c’est celui retenu « médiatiquement » et ce serait sinon un défaut qui ne serait plus le nôtre mais celui de Dieu.
Il ne s’agit pas que l’application de la miséricorde rattrape en quelque sorte les défaillances de la loi, celle-ci doit être parfaite quand elle prétend être « divinement révélée ».
Je rejoins par conséquent les objections qui vous ont été faites mais par un autre chemin, qui évite le jugement critique des personnes et le porte plutôt sur la doctrine.
Car il est clair (selon Prodigal et je suis d’accord) que cette perfection n’a pas encore été atteinte sur le sujet et mérite de nouvelles réflexions.

Pour ce qui est de la culture orthodoxe, je n'ai pas le courage de lire votre lien mais je vais vous résumer de façon aussi factuelle que possible leur vision ou sensibilité sur la question, telle que je la vois en ses différences.
Avant de vous répondre sur la contraception, il faut repartir je pense en effet de leur conception du mariage, qui l’explique.
A leurs yeux, la théologie catholique a longtemps considéré que le mariage n’avait pas de valeur en soi, et se justifiait par la procréation. De la parole de la Genèse (2 :24) ils ont eux toujours déduit clairement que le mariage n’était pas un effet de la chute, mais participait de notre condition humaine voulue par Dieu. L’unité du couple est à l’image de celle de la Trinité, des 3 personnes unies dans l’amour. Et c’est cet amour mutuel qui devient créateur et porteur de vie, dont l’enfant est le fruit.
Le mariage n’y est pas une concession à la faiblesse humaine (il la résoudrait plutôt en étant monogame), et la sexualité n’a rien d’impur ni de mauvais en soi (je devrais préciser « jamais » au lieu de « pas », car aujourd’hui les cathos diraient pareil). Pour un orthodoxe, avoir de l’aversion pour la sexualité dans tous ses aspects c’est en avoir pour la procréation, donc aller à rebours du commandement divin. Ils en ont une vision très positive sans recourir à la procréation comme en une nécessité, au cours de laquelle Dieu devient partenaire de leur échange en partageant leur amour en toutes ses expressions sans en rien rejeter.
Il n’y a pas cette idée de « déchet » dû à la délectation qu’on retrouve chez les théologiens cathos et qui se rattache au péché originel et à ses séquelles.
En revanche, la sexualité s’ouvre dans le mariage à une spiritualisation progressive qui la libère de tout ce qui pèse sur elle et participe de leur progrès pour devenir plus qu’un seul corps, une âme et un esprit en communion. Le but n’est donc pas le plaisir égoïste ou sa quête, il s’agit d’un sacrement et son but est le même que n’importe quel sacrement : la déification et l’union au Christ, ceci en vivant ensemble et chacun se montrant prêt à porter aussi la croix de l’autre, etc.
Il ne s’agit pas d’un contrat légal qui prend fin à la mort du premier, le lien durera dans l’au-delà selon des modalités différentes et inconnues, tout comme nous y communierons mieux au Christ mais pourtant sans eucharistie. Car c’est un sacrement !
Le mariage y est donc une expérience eschatologique, déjà, au même titre que la virginité.
Par le mariage, qui seul permet de pleinement connaître un autre que soi, chacun des époux s’accomplit, sa personnalité se transfigure et surmonte la solitude et l’égocentrisme pour atteindre à sa plénitude, et les enfants qui en sont issus contribuent à approfondir cette sorte de connaissance nouvelle de la vie véritable qui est amour.
Au vu de ces enjeux, la « difficulté » de la contraception est levée (on pourrait dire un peu trop péremptoirement) et il n’y a pas de règle, pourvu de faire au mieux (avortement exclu) pour éviter un enfant qui serait mal accueilli. Car il n’y a pas non plus chez eux cette idée de multiplier de futurs habitants du ciel, ils privilégient la qualité du lien.
Pour eux, les « méthodes naturelles » qui nous sont chères n’échappent pas au risque d’instrumentaliser le corps de la femme (leurs prêtres étant mariés, ils savent bien de quoi ils parlent !).
Pour « aller au bout des différences », le divorce toutefois est reconnu (mais sans utiliser le concept d'annulation, vaste sujet de débat sur la qualité du repentir ou de la responsabilité qui en découle et qui serait à comparer), car l’être humain peut se tromper, même si cela doit rester exceptionnel et à éviter (mais pas plus de 3 mariages sont acceptés, ce qui doit rester exceptionnel car on doit apprendre de ses erreurs aussi).
Il y a enfin maints points de communs, même si les symboles (comme celui du couronnement, ce qu'est le mariage chez eux) pour en exprimer les idées sont diffèrents.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 06 avr. 2021, 20:19

Merci cmoi pour votre longue réponse étayée.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 06 avr. 2021, 20:26

Thurar a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 13:55
nicolas-p a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 10:16
Moi je l'ai, la réponse : abstinence totale. Comme l'Eglise l'a toujours enseigné.
C'est très efficace, je vous assure... et ce n'est pas la mer à boire, tout le monde peut y arriver.
C'est bien ce vers quoi je tends et je confirme que c'est parfaitement viable.
Néanmoins c'est un chemin d'une certaine durée pour y arriver.

La position des orthodoxes (dont le lien donné correspond à la réponse de cmoi) est très séduisante sur ce point précis de la contraception.

Mais, Séduisant ou pas, je suis et resterai irrémédiablement fidèle à l'Eglise Catholique et me conformerai à sa doctrine et sa pastorale.

Sans chercher à se dédouaner, la limite entre le devoir de vérité et fermeté nécessaire (car il s'agit avant tout de sauver des âmes) et le pharisianisme n'est pas toujours évidente.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » mer. 07 avr. 2021, 8:09

nicolas-p a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 12:06
J'ai trouvé cela:
https://www.pagesorthodoxes.net/mariage ... ualite.htm

Je respecte, c'est plus nuancé que nous mais la facilité n'est pas forcément le meilleur chemin.
Je ne trouve pas que ce soit tant que cela une facilité, mais l’exigence se pose davantage dans la liberté et surtout, il n’y a pas ce dénigrement du corps et du plaisir, cette idée que la raison doit dominer la chair (prise dans un sens exagéré qui dépasse le sens de péché et atteint le corporel tout entier) car elle lui est infiniment supérieure.
Pensez que St Augustin (un des « responsables » sinon le principal de cet excès théologique et cela se comprend vu son passé de pécheur) a pu écrire : « Quel ami de la sagesse et des saintes joies, menant la vie conjugale, mais, fidèle à la recommandation de l’apôtre : « sachant posséder son vase dans la sainteté et l’honnêteté, éloigné de la passion maladive des païens qui ignorent Dieu » (thess. 4.4.), ne préférerait, s’il lui était possible, transmettre sa vie sans cette jouissance » et fort gloser dans la même veine ! Il aoutait : « « et, dans l’accomplissement de ce devoir d’origine, commander à ses organes comme aux autres membres de son corps, destinés chacun à son office propre, par une volonté non prévenue du feu de la passion ? »

Nous en revenons donc bien toujours à cela et qui fut fort critiquable et critiqué !
Cela qui n’aurait pas eu lieu au paradis, cela qui fait qu’en copulant nous sommes moins qu’un animal puisque nous soumettons une raison qu’il n’a pas à un instinct qu’il partage (je ne déforme en rien sa pensée, développée aussi par St Thomas plus tard). Pourquoi ne l’a-t-il pas écrit à propos des autres plaisirs ? N’ont-ils pas, certes atténués, le même effet et la même fonction, aux conséquences moins nobles, tandis que la science découvre de plus en plus qu’ils nous sont non seulement utiles mais aussi nécessaires et jusqu’au développement de la raison, étroitement dépendant de celui des sens.

Pardonnez-moi, vous avez parlé de nuances, et défendu les thèses catholiques, alors je vais me montrer sévère avec elles. Car n’oublions pas que le dogme est le même pour les 2 églises, et que donc les 2 thèses pourraient appartenir à chacune, sauf qu’il sera plus difficile de faire admettre celle des cathos à un orthodoxe et pour cause ! Tandis qu’un catho pourrait adopter l’autre, ce qui est un triste avantage pour lui !

St Augustin encore : « C’est à bon droit que nous rougissons de cette passion. A bon droit aussi que les membres sur lesquels s’exerce comme son emprise pour leur imprimer des mouvements indépendants de la volonté, sont appelés honteux, ce qui n’était pas avant le péché de l’homme. »
De là certains se sentent justifiés de faire en sorte (façon d’étouffer l’hypocrisie car ils ne peuvent s’en empêcher) que ce qu’ils font soit vraiment honteux… puisque de toute façon cela le serait !

Eh bien non, ce n’est pas à bon droit, que nenni, car enfin, cette jouissance que le péché n’a pas supprimée, c’est donc bien que Dieu en nous la laissant dans sa sagesse l’a voulue et acclimatée à notre nouvelle condition, et il est fort triste de devoir rappeler une chose si simple et en défendre le prix… et j’y ajoute à présent que c’est évidemment un double plaisir, d’une part de savoir qu’il l’a éminemment voulu, d’autre part que cela en soit un.
Voilà donc un plaisir qui n’est pas un péché (certains l’ont regretté, c’est un fait !, ce serait tellement plus évident et facile et surtout juste s’ils avaient pu avouer franchement regretter de ne pas le connaître dans l’honnêteté et leur jalousie qui voudrait s’en satisfaire…), qui s’attache au geste même par lequel nous obéissons à mieux qu’un commandement : un vœu, une intention Divine, et dont ils voudraient nous faire dire que nous préférerions le voir supprimé de la création !
Ne voyez vous pas à quels sommets d’hypocrisie cela peut conduire et l’a fait ? Il suffit de regarder les scandales sexuels qui salissent aujourd’hui l’Eglise !!
Il faut être lucide et franc...

Les membres sur lesquels s’exerce l’emprise de cette passion ne sont pas à être appelés de bon droit honteux pour une raison très simple : ils ne sont par eux-mêmes nullement responsables de cette passion. S’il fallait qu’il y ait une responsabilité actuelle à porter, elle me semble plus relever de l’esprit qui n’arrive pas à contrôler la chair mais nous a mis dans cet embarras, que de la chair qui lui échappe après avoir « compris » ce qui lui était demandé.
Pourquoi lui prêter un esprit à cette chair, alors que nous savons bien qu’elle n’en a pas ! Et cela pour l’accuser !
Honte à eux et à leur esprit… !
Nous-mêmes n’en sommes pas plus responsables et ils semblent plus regretter la privation du plaisir que cela aurait pu être (et qui l’est peut-être toujours mais cela leur échappe…), à ce titre is récusent par orgueil et bouderie ce qu’il en reste, que l’existence du plaisir dont ils se détournent comme par dégoût pour montrer que ils en savent plus que les autres, qu’ils sont au nombre des initiés (car il entre de la supercherie et donc de la magie dans leur attitude), que leur jouissance (une perversion) est meilleure qui va plus loin et vient d’un au-delà qui les a élus, choisis pour la dégustation de ses merveilles. Eux qui ne veulent pas prendre de Dieu le bonheur qu’il nous laisse, n’est-ce pas lui faire offense et comme un reproche, car cette privation volontaire n’a d’autre ambition forte que d’en gagner sans plus de mérite un plus grand… (Souvent sans les priver discrètement d’autres plaisirs moins sur la brèche, comme ceux de la table) !

N’exagérons toutefois pas le sens à donner à ce terme de honteux, comme l’ont fait tant de détracteurs à qui ils ont coupablement tendu des armes qu’ils n’auraient sinon jamais eu l’audace d’imaginer.
En cela Saint Augustin déclare ensuite :
« Il est écrit en effet : « ils étaient nus et n’en rougissaient pas » (gen, 2, 25), non que leur nudité leur fut inconnue, mais elle n’était pas encore honteuse. Le temps n’était pas encore venu où la passion mettrait en mouvement ces membres en dehors de la volonté, où la désobéissance de l’homme aurait à entendre le reproche que la chair exprime silencieusement par sa désobéissance. »
Il est donc clair, sauf pour ceux qui voulaient déjà critiquer et ne trouvaient pas d’autre prétexte, que ces mots se situent en quelque sorte au-dessus du lot qu’ils accablent, lui prêtant une symbolique supérieure qu’ils désignent comme devenue inaccessible et dont ils gardent une coupable nostalgie.
Bref, ils supposent une théorie et y référent, mais trêve de mélancolie, quand il s’agit de vivre ici et maintenant, ils n’ont plus d’autre sens que celui d’une exhortation à se souvenir !!!
Sauf que leur signification et ce point de vue dégrade l’œuvre de Dieu, Lui adresse un reproche alors que leur intention est de nous inviter à ne plus permettre de telles ou une telle rétrogradation (c’est un jeu dangereux que de jouer sur cette corde là… ! Car c’est nier ou douter de la capacité restauratrice de Dieu… Bouder presque son pardon et sa providence.)

Car le danger de la miséricorde, c’est qu’elle puisse nous faire croire sans danger ni risque nos péchés.
Là, l’auteur nous rappelle que cela n’est pas vrai, même si ce n’est que momentané ; quand c’est le moment d’en pâtir, c’est désagréable et suffisamment fort pour être regrettable.
Il nous demande en fait de penser à nous, maintenant, nous exhorte à comprendre notre intérêt, mais sur un exemple qui n’est plus d’actualité et qui ne concerne en rien (son erreur mise à part) notre vie présente.
Si nous parlions tantôt d’orgueil, ne pourrions-nous pas dire à présent : que de scrupule, d’envie et de vain remord !
Bref, il use d’une formulation « poétique » qui n’enlève rien mais au contraire exalte ces membres en ce (ceux aussi qui) qu’ils sont vivants et bénéficient et conservent cette dignité mais de façon invisible et de nous cachée.
Il y a dans leur plaisir même quelque chose de grand qui ne nous est plus accessible mais en quoi nous avons le devoir de croire si nous sommes croyants.
Eh oui !
Or ceux qui savent le goûter et qui auront su s’affranchir de ces réserves et considérations stupides, leur apprendraient (si ils pouvaient perdre un peu de leur suffisance) tous les bienfaits (fussent-ils moindres que ce qu’ils auraient pu être) même spirituels qui se retirent de ces ébats dont ils voudraient détourner notre attention et notre intérêt, par crainte qu’ils n’engloutissent notre vertu.
Or la leur est en cela une perversion intellectuelle, tandis que la nôtre s’appuie sur des faits réels. N’y aurait-il aussi pas là tentative de leur part, à travers ces thèses fumeuses, pour justifier la chasteté par un profil bas ? Pour considérer que nous ne serions pas capables d’en user saintement ?

Est-ce ainsi qu'ils souhaitent nous voir nous enfoncer dans la souffrance (qui en serait l’opposé, donc l’antidote) afin d’en ressortir lavés, purifiés par celle du Christ, comme s’il n’avait pas souhaité au contraire de parvenir à nous l’épargner !
Tout en sachant Lui qu’il nous faudrait y goûter, mais pas ainsi, pas sans une autre cause qui nous soit extérieure…
Nous avons des ennemis, inutile de le devenir à nous-mêmes, ils se chargeront bien tout seuls de cela et notre rôle au contraire est de nous renforcer pour épuiser leurs forces, et non de leur faciliter le travail !
Je suis pour ma part persuadé que leur stupidité n’a rien d’héroïque, et que c’est par crainte du mal qui pourrait leur être fait qu’ils s’en infligent un à eux-mêmes, qui sera toujours moindre. Et ils nous invitent à les imiter pour se couvrir, prétextant du moins nous rassurer et consoler ensemble de notre lâcheté et de notre sensibilité (effrayés, ils réclament pitié quand il est trop tard, tout en essayant un vaccin !).
De fait, il y a en cette dernière quelque chose d’indélébile qui nous fait considérer cette épreuve de la vie ici-bas, pour mériter le ciel, comme une injustice, et du coup nous la plagions en nous infligeant ce supplice pour que Dieu ne nous reproche pas cette idée qui ne pourrait que l’offenser, si l’immutabilité première de notre chair et qui en est la cause n’avait été sa destinée et Son projet.
Dans tous ces comportements que la peur explique, il y a en cause que par crainte de souffrir ou d’être davantage confondus, nous ne creusions pas assez la vérité et n’atteignions pas celle qui sans nous innocenter, nous réconcilierait avec le réel.


Je m’arrête là, vous vous doutez bien que je ne viens pas d’écrire cela, que je l’ai fait depuis longtemps et plus longuement, que je vous en confie des extraits. Non, les thèses des docteurs catholiques ne sont pas « clean », et si, comme je l’ai montré plus haut, elles partaient de bonnes intentions au départ, elles ouvraient les vannes à de nombreuses et graves dérives dont l’Eglise subit encore les conséquences et qui se sont avérées désastreuses.
Je viens d’en donner une très petite idée, pour ne pas « charger » la barque.
Qu’il soit clair que nous sommes ici en amont de la question de la contraception, que cela a eu une influence bien sûr sur la façon de la régler, mais que pour autant cette façon n’est pas ici en cause dans ma critique. Il faut juste être conscient de cette influence et qu’elle a pu rendre excessive ou tordre de trop ce que sera au moins sa formulation.

nicolas-p a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 12:06
étant catholique romain et croyant en une église "catholique" universelle sainte, je reste sur la position de l'église catholique bien sûr.
nicolas-p a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 20:26
Mais, Séduisant ou pas, je suis et resterai irrémédiablement fidèle à l'Eglise Catholique et me conformerai à sa doctrine et sa pastorale.
Je suis aussi catholique, donc je ne critique pas pour critiquer ou détruire, mais pour amender et restaurer, corriger ce qui doit l’être, et je respect tout à fait votre point de vu, à condition d’être conscient du mal qui a été fait et qui trouve son origine dans une certaine théologie qui eut pignon sur rue et qui fit beaucoup de mal, qui en fait encore...
nicolas-p a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 20:26
La position des orthodoxes (dont le lien donné correspond à la réponse de cmoi) est très séduisante sur ce point précis de la contraception.
Je ne le trouve pas, je trouve qu’elle est très séduisante au contraire sur tous les autres points et je viens d’expliquer pourquoi, car elle est exempte des dérives que le catholicisme a connu.
En revanche, leur conception sur la contraception (à l’opposé de la nôtre en somme) se prête à un amendement, tandis que la nôtre, tirant des conséquences abusives de la justification première par la procréation (et cela s’explique par tout ce que je viens de critiquer, à savoir une mauvaise interprétation de l’amour sexué et donc conjugal) est rigide et le permet beaucoup moins, non sans contorsions qui ont abouti à des condamnations de toutes les thèses déjà émises depuis au cours du temps et ayant cherché à l’amender.

En partant de leur position et adoptant notre tournure très didactique, nous pourrions poser peu à peu des jalons qui permettraient, méthode par méthode, de déterminer celles qui sont de plus à moins recommandables et pourquoi, nous abstenant de parler immédiatement de "péché" car malgré tout, ce que je retiens de la conception orthodoxe, c'est que s'obnubiler l'esprit ou le garder à ce niveau, c'est rester très bas, au raz des pâquerettes, et que le but est tout de même de s'élever vers des choses plus spirituelles, mystiques, sur le partage et le don de soi, l'offrande et la croix, de sortir grâce à des définitions et une orientation claires de cet attachement formel où entrent et se glissent beaucoup d'hypocrisie et d'impuissance.
Je vais être "terrible" mais au pire, je dis bien, en cas de contraception abortive, il y aura des créatures dans "les limbes" : et alors ? N'est-ce pas moins grave que de risquer de compromettre le sort et la croissance de toute une famille (parents et enfants déjà nés ou à naître plus tard) ? La question mérite d'être posée et pragmatique...

Pour conclure, il convient de ne pas oublier que derrière toutes ces thèses il n'y a que des hommes qui ont imaginé et réfléchi, que Jésus ne s'est en rien prononcé sur elles, et que peu importe qu'elles soient catholiques ou orthodoxes, vu qu'elles sont toutes sans désaccord avec le dogme pur - même si l'écrire est tiré par les cheveux, car il y en a des bonnes et d'autres tellement frelatées ou dangereuses qu'elles sont douteuses.
A la racine des différences, se trouve notamment une conception différente des conséquences ou effets du péché originel. Là encore, Jésus lui-même ou le Saint Esprit en tant que tel ne se sont pas prononcé, tout n'est qu'imaginations et réflexions humaines en voie de progression...

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » mer. 07 avr. 2021, 9:44

Merci encore à vous pour votre réponse.

Loin de moi l'idée de penser que vous critiquez pour critiquer, car vos explications dûment étayées et raisonnables sont limpides et empreintes, il me semble, de recherche de vérité.

Veuillez m'excuser de vous avoir fait naître un tel sentiment.

Je n'ai pas le dixième de votre connaissance en théologie et j'avoue m'en remettre à plus compétent et à l'autorité de l'Eglise en la matière.

Merci de rappeler que tout cela ne fait pas partie du dogme, mais provient de théologiens certes saints mais qui dit saints ne dit pas parfaits ou exempts d'erreur. Ils restent faillibles.
Néanmoins le pape par exemple engage son infaillibilité (assuré d'être soutenu par l'Esprit Saint ?) Quand il parle de morale catholique et lorsqu'il parle "ex cathedra" et c'est bien il me semble ce que Paul VI a fait, non?
D'où le fait que je m'en remette à son jugement bien que la position de l'église orthodoxe me semble aussi pleine de bon sens.
Cette position orthodoxe bien sûr est plus " confortable " pour moi et comme justement vous le dites un catholique pourra bien plus facilement y adhérer qu'un orthodoxe ne pourra le faire en sens inverse. Mais, serais je toujours en pleine communion avec l'Eglise Catholique si je n'accepte pas tout? Si je commence à quelque niveau que ce soit à glisser sur ce qui peut me gêner ? C'est la question...

Être en pleine communion est pour moi "au dessus" de mes opinions ou de mon ressenti personnel ou de ma volonté de "tordre" la morale pour mieux coller à ma situation.

Mais il est étonnant effectivement que l'Eglise Catholique base entièrement sa position sur les écrits de saints (uniquement ??) Pour justifier sa doctrine sur la sexualité mais surtout sur la vie conjugale en matière de régulation des naissances alors que l'Ecriture Sainte (bien sûr vu l'époque) n'en fait aucune mention ni le Christ directement.

L'Eglise Catholique n'a jamais séparé les techniques non abortives ( préservatif, spermicides...) sous prétexte que toute technique telle qu'elle soit ferme la possibilité que la sexualité s'ouvre à une vie nouvelle même si on est prêt en cas "d'échec " d'accueillir cette vie ,don de DIEU.
C'est aussi entendable.

Il me semble que la position de l'Eglise Catholique sur le plaisir et la vie de couple soit bien plus nuancée que la condamnation de ce plaisir qui n'est pas ou plus considéré comme honteux mais faisant bien partie du don des époux et voulu par DIEU.
en tout cas je n'ai jamais rencontré de prêtres avec un discours accusateur ou de rejet et ce même chez certains plutôt traditionnels nous invitant justement à vivre une vie de couple dans toute ses dimensions.
Ayant à plusieurs reprises évoqué la contraception, aucun n'a demandé d'aller vers l'abstinence au contraire même! mais plutôt de pousser le discernement en couple et d'essayer de faire au mieux: Finalement une position pas si éloignée des orthodoxes tout en demandant quand même de tout faire pour y renoncer et d'aller vers des méthodes naturelles.

Merci à vous.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » mer. 07 avr. 2021, 14:12

Cher Nicolas,

c’est moi qui m’excuse, car je n’aurais pas dû mettre en gras ce passage qui s’adressait plus à d’autres lecteurs qu’à vous. Je suis obligé de tenir compte de l’ensemble des membres ou lecteurs qui n’ont pas tous les mêmes connaissances ni la même intelligence ni la même tolérance ni le même degré d’avancement dans la foi, et c’est parfois un exercice difficile.
Je n’ai osé publier cette critique à votre adresse qu’en sachant que vous sauriez la comprendre et en tirer profit.

Je comprends parfaitement votre positon de conscience et elle est louable. Même si l’infaillibilité papale n’était pas engagée dans une encyclique (cela peut se discuter mais c’est un autre débat) l’obéissance prime : je suis entièrement d’accord. Après, vous pouvez vous trouver dans une situation particulière qui vous fasse jouer la « clause de conscience » (par exemple, atteint du sida suite à une transfusion pour l’usage du préservatif) et demander à l’Eglise de la reconnaître.
C’est en quoi, évoquer l’infaillibilité peut être tendancieux, car en matière de morale les cas particuliers existent et sont difficilement tous « anticipables » ou énumérables dans une déclaration magistrale.

Vous avez raison, l’Eglise catholique ne fait pas de distinction entre les contraceptifs, cela vient selon moi de la théorie de la procréation comme fin première et c’est à mon avis et mon souhait révisable, en tout cas cela mériterait d’être rediscuté. Ainsi, une précision supplémentaire et nouvelle peut conduire à une doctrine dans les faits différente sans nuire à l’infaillibilité antérieure qu’elle « corrigerait » par précision supérieure (tout comme la prise en compte de cas nouveaux ou particuliers)
Car ce que j’ai souvent ici répété : infaillibilité ne veut pas dire omniscience.

Juste pour votre réflexion : ne croyez-vous pas que certains adultères eurent pour cause le refus d’un conjoint d ‘utiliser une méthode contraceptive et la contrainte qui s’en suivit ? Dans un contexte où l’acte est vu « comme un remède à la concupiscence », ce qui pousse à le consommer quand il est possible ! (Pour la petite histoire, un roi de France fit une lettre de cachet pour obliger un de ses nobles à restreindre la fréquence de ses rapports conjugaux, son épouse n’en pouvant mais ! Et cela non au moyen âge, mais bien après la mort de St Thomas d’Aquin, en fin de renaissance !) Or si l’adultère est sûrement condamné par Jésus, je n’en aurais pas autant de certitude (ni de gravité) sur certains moyens contraceptifs...

Vous avez raison de dire que la position actuelle et officielle de l’Eglise sur le mariage est plus nuancée, qu’elle est devenue fort proche de celle des orthodoxes (qui a le mérite d’une longue expérience et tradition, et dans laquelle il a probablement été aussi « pioché ») en plusieurs points. Elle ne se base pas uniquement sur les théologiens que j’ai évoqués, mais ils restent des piliers à cause de leur doctrine dans son ensemble et il est regrettable que cette évolution n’ait pas mis les points sur les I comme je l’ai un peu fait ici, de façon un peu abusive car condensée, mais sans rien trahir de la vérité des faits ni de l’histoire.
Voire revu certains points comme cette fin première du mariage qui serait la procréation et ses conséquences en morale.

Elle a voulu le faire avec Vatican II, cela faisait partie de ce qu’il fallait traiter et de ce qui l’a motivé, seulement le désordre a tout mis par terre, et c’est en quoi je m’oppose à l’opposition traditionnaliste quand elle met « tout Vatican II » dans le même sac.
Cette opposition existait déjà avant ce concile, et contenait déjà des erreurs doctrinales. La messe de St Pie V n’en est pas une, et il est dommage qu’elle ait servi de point de ralliement à une partie de ces erreurs qu’ils ont eux-mêmes nommés : contre l’œcuménisme, contre la liberté religieuse (en cela, ils prennent la suite de l’inquisition), etc.
Il y a à cela une raison simple : la messe a été voulue par des laïcs effrayés par des innovations tendancieuses (et j’ai fait partie de ceux qui y assistaient et la « pratiquèrent » quand ils étaient très peu nombreux et que c’était à risque), tandis que ces idées ont été conservées et diffusées par l’évêque qui leur servit plus tard à conserver cette messe (et qui n’avait pas l’étoffe de son emploi).
Les erreurs « modernes » (et non modernistes) ne se trouvaient pas toutes du même côté !

Plus tard, en se figeant, ce mouvement en ce qu’il prétendra arrêter à un instant T la théologie pour justifier sa résistance à une réintégration, se montrera hypocrite : il prétend être au sec alors qu’il a un pied nu dans une bassine pleine de pus. Il a en réalité été obligé de piocher dans le mouvement conciliaire pour ne pas paraître trop réactionnaire et obsolète.
Certaines doctrines pouvaient être acceptables dans un contexte où la religion catholique était universellement et officiellement pratiquée, avant Luther et même encore après, mais elles perdent toute crédibilité et justice dans un autre...

Même l’Eglise conciliaire a un problème avec certains de ses théologiens très honorés du passé, et tantôt elle les « reprend », tantôt elle les voue aux gémonies, sans avoir su encore clarifier les tenants et les aboutissants comme je l’ai ici un peu fait mais que dans un sens. Le reste du temps elle joue à l’autruche, disant que leurs oeuvres sont à replacer dans leur contexte d’époque : ce n’est pas faux, et je gage que ces théologiens eux-mêmes désavoueraient ceux qui les utilisent mal, sans pourtant rien changer à leurs lettres ni même à l’esprit parfois, mais parce qu’avec le temps, des précisions et des distinctions nouvelles deviennent nécessaires. Les théologiens actuels ont majoritairement choisi de partir d’autre part, notamment de l’Ecriture Sainte ou/et des sciences humaines, pour éviter ce bourbier.
Ainsi, je n’en ferai pas ici la démonstration, il est possible de s’appuyer sur ces oeuvres antiques et qui ne donnaient de la vérité qu’une vision partielle liée aux besoins d’une civilisation qui n’existe plus, pour au moins expliquer la place prise par l’homosexualité et la pédérastie dans le clergé. Les premiers concernés y furent eux-mêmes fort habiles.


Je vais prendre un autre sujet voisin pour donner un exemple et expliquer comment peut naitre une dérive. St Augustin considéra qu’au paradis, Adam et Eve n’eurent pas de relation sexuelle (pure spéculation, quoi qu’on en pense). En fait, c’était là une concession faite aux gnostiques pour pouvoir par ailleurs les contrer sur des points plus importants et être entendu d’eux. Seulement replacer dans un autre contexte, cette façon de voir eut d’autres conséquences, notamment celle de pouvoir dévaloriser tout rapport sexuel comme étant le signe et marqué par le péché.
Il écrira ainsi : « Pour nous, nous croyons fermement que la bénédiction de Dieu qui donne à l’homme de croître, se multiplier, remplir la terre, est la grâce accordée au mariage institué par Dieu à l’origine, avant le péché, par la création de l’homme et de la femme portant chacun la marque de son sexe dans la chair. »
Ce faisant, Saint Augustin s’en prend à ceux qui ne veulent pas comprendre cette bénédiction comme portant sur la fécondité physique, mais « citent un terme analogue qui s’entend de l’âme : vous me multiplierez en mon âme par votre puissance (Ps. 137.3) et expliquent les mots suivants : remplissez la terre et étendez sur elle votre domination de la chair que l’âme remplit de sa présence et gouverne d’autant mieux que la vertu se multiplie davantage ».

Pas étonnant qu’ayant fort à faire à son époque et déjà avec ces vicieux de l’intellect et ces handicapés du cœur, ne voulant pas briser leurs chances de salut et pris par la nécessité de les convaincre par une argumentation solide, il ne soit pas allé jusqu’à oser lui-même leur dire le simple fait qui les aurait à tort scandalisés, quand par ailleurs l’appât des sens était si prompt à égarer d’autres contemporains qui « refusent d’y croire ou s’en moquent » du fait « qu’après le péché, ils (nos premiers parents) eurent honte de leur nudité et se couvrirent ».

Il y a là une dérive qui rabaisse aussi et pourrait discréditer l’idéal du naturisme. En tout cas, voilà comment on en est arrivé à considérer ensuite les rapports sexuels comme honteux (c’est un fait historique dans l’Eglise, et dont il faudrait se repentir autant que de la Shoah !)

Il ressort des arguments de saint Augustin que ces faux théologiens prétendaient qu’il n’y aurait eu ni union ni génération dans l’état d’innocence, se faisant les partisans d’une qualité d’être qui revient à dire, selon saint Augustin, que le futur grand nombre de saints a rendu nécessaire le péché de l’homme, et selon moi que Dieu aurait préféré en rester là, avec un petit paradis à deux humains qu’il aurait regardé comme nous la télévision (ce que dément formellement l’esprit de la genèse et le vent de liberté qui la traverse).


J’aurais encore bien des choses à dire, mais il me faut faire court et je pense avoir déjà répondu à tous les points que vous aviez soulevés. Désolé si j'ai été un peu polémique, mais pas tant que cela : j'aurais pu dire qu'aujourd'hui, certains tradis insistent sur ce qui il y a pas si longtemps que cela, leur était reproché de négliger !

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par nicolas-p » mer. 07 avr. 2021, 14:49

Non vous n'êtes pas polémique !

c'est très intéressant au contraire !

N'ayant pas vos connaissances et n'étant pas né à l'époque de Vatican II, je ne puis me fier que à ce que j'ai pu apprendre de cette époque sans esprit critique objectif possible de ma part n'ayant pas vu directement les faits ou réellement compris tous les enjeux.

Pour préciser, je ne suis pas du tout "traditionaliste" comme on peut le définir à la mode "lefebvriste " ou "saint pie X"

Je n'ai que peu d'affinité pour la messe en forme extraordinaire Mais j'aime la tradition, le symbolisme de la messe, son sens du rappel du sacrifice du Christ, sa liturgie et n'apprécie guère personnellement certaines dérives "modernistes" qui tendent à faire de certaines messes de vraies assemblées " plus proches du protestantisme", comme on peut le voir en Allemagne ou même ici et là, en France.
espaces certes de convivialité, de rencontres mais assez creux... où tout le monde "il est beau" et on sera tous sauvés quoi qu'on fasse et ou l'Eucharistie passe finalement après la dimension de rencontres humaines.

Je souhaite comme tous sauver mon âme plutôt que de mener ma vie comme je l'entends même (et surtout) si je me trouve de très bonnes excuses pour justifier mon parcours.

Et, si mon chemin est faux (quitte à me secouer), je préfère qu'on me le dise droit dans les yeux.

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Re: La pilule contraceptive et les catholiques

Message non lu par cmoi » jeu. 08 avr. 2021, 8:19

Votre témoignage Nicolas est très intéressant, en ce qu’il démontre que la crainte des traditionalistes officiels n’était pas justifiée : vous êtes un vrai traditionaliste (fidèle et obéissant au pape) qui savez ressentir là où la perte du sacré a lieu, pourtant vous n’avez pas connu l’avant Vatican II ni été éduqué par leur courant.
Et en plus, sur l’histoire et la raison d’être de ce mouvement, sans en trop rien savoir vous êtes au fond plus objectif que ceux qui en ont reçu l’éducation et se le sont approprié.
Ce qui montre que le « travail » effectué par l’Eglise envers eux a porté ses fruits, même s’ils y ont mis de leur côté beaucoup de mauvaise volonté.
Dès le début de son pontificat JPII avait reçu monseigneur Lefèvre pour une tentative de conciliation, en en parle peu des raisons de son échec ; et d’autres ; on parle plus de ce qu’a fait Benoît XVI. Mais Paul VI aussi avait « fait » pour eux, en ce qu’ils n’ont pas été excommuniés au tout début, quand cela aurait été facile et était attendu et presque inévitable. Et comment à St Nicolas du Chardonnet, bien que la loi ait condamné leur action, l’Eglise ne les a pas expulsés comme elle l’aurait pu après jugement de justice et avec l’aide des forces de l’ordre, après leur seconde occupation, et n’a pas révélé ce qui s’était vraiment passé lors de celle-ci.
Ils feraient mieux de cesser de jouer aux martyrs, tant ils ont dû être pardonnés pour des actions si peu chrétiennes...
De ce mouvement je n‘en ai pas été un simple témoin, vous l’aurez compris, je me suis retrouvé au cœur de son irruption, et cela fait que je sais même ce que les journalistes d’investigation de l’époque n’ont pu en savoir, jusque les moindres détails dont je garderai sur certains le secret, pour éviter la malédiction car le scandale arrive parfois par celui qui le rapporte.
Seulement nul ne pourra me faire croire en une interprétation plausible et qui lui plaît, mais fausse.
Ainsi, j’affirme que Mgr Lefèvre était loin d‘être chaud à répondre aux sollicitations qui le firent devenir ce qu’il fut. Il commença même, après mûre réflexion, par refuser. Ce qui le fit changer d’avis, c’est d’avoir trouvé dans les textes du concile de trente de quoi se défendre si « il y allait ».., car la messe de St Pie V y fut en quelque sorte revêtue d’une sorte d’infaillibilité indéboulonnable. Ce n’est pas la défense de cette messe qui le fit donc agir et créer le séminaire d’Ecône (sans lequel le mvt se serait effondré ou condamné), qui survécut grâce à l’aide financière de je sais qui, mais celle d’un mouvement dont les opinions étaient assez éparses et dispersées, et elle devint pour lui le prétexte à propager ses propres idées qui sont devenues la pierre d’achoppement d’une réconciliation.
Partagé entre Ecône et un séminaire classique, je n’ai pu me décider : les 2 avaient alors de grands défauts, ceux d’Ecône n’étaient encore qu’en germe dans sa pensée à lui mais je la connaissais d’avant, je l’avais vu écouter, peser, hésiter, etc.
Ce « sacrifice » j’en fus plus tard récompensé, par un Dieu qui sait toujours agir avec débordement de grâces.
Pour répondre à votre dernière « perche », non, votre chemin n’est pas faux à mes yeux (ni dans vos autres contributions que j’ai lues), je vous l’ai déjà fait comprendre et ce n’était pas par politesse. Je répondrai à votre attente, même quand ce sera par conséquent par le silence !

J’aurai bien aimé poursuivre maintenant en vous expliquant comment je vois cette tradition théologique à laquelle vous avez fait plusieurs fois référence, et que j’ai un peu secouée, mais je crains que ce soit hors sujet si on le rapporte au titre du fil ici. A vous de me dire si vous le souhaitez, j’aurai alors un prétexte à le faire...

Bon, en quelques mots : Augustin combattit des hérésies dans un contexte tourmenté et violent. C’était un homme au génie audacieux, incisif, doté d’une belle plume. Il aimait les formules choc et contrastées et savait les ciseler admirablement, seulement si on en fait ensuite des absolus sans regarder les développements qu’elles couronnaient, cela peut prendre un sens tendancieux. Ainsi de la plus célèbre : « aime et fais ce que tu veux » ! Il osa réfléchir à des sujets sur lesquels en son temps personne n’aurait osé se prononcer. C’était un « première ligne » de grande valeur.
St Thomas D'Aquin vécut à l’abri de la tourmente et put, en seconde ligne, collationner les avis de tous ses prédécesseurs et en compléter les trous, en effectuer la synthèse sans véritable esprit de synthèse, mais par une analyse comparative de collectionneur minutieux, utilisant une pensée discursive qui avait déjà et entre temps fait ses preuves, la scolastique.
S’il contredit parfois St Augustin, par d’autres avis, il céda à son génie partout où ce dernier se montrait brillant, et ainsi la pensé Augustinienne, dont les audaces auraient mérité une opposition d’égal acabit, se para des attributs de l’érudition, d’une pensée murie et équilibrée, etc. Elle devint incontournable, sans véritable analyse critique, et hégémonique.
Il y avait eu pourtant tous les Pères de l’Eglise, avant, dont les pensée foisonnantes et aussi hardies traitaient des cas disparates et de façon plus mystique que théologique, ou sinon embryonnaire.
Sous le rouleau compresseur de St Thomas, leurs « ouvertures » cédèrent à un grand rassemblement d’unité. Mais l’orthodoxie, de son côté, a continué sur cette lancée, tout en subissant le joug de l’Islam (contexte riche spirituellement) et aussi, « interceptant » des brides de ce qui devint l’école thomiste, vu qu’elle n’avait pas elle pleine liberté de pensée.
Quand l’évolution de l’histoire fit craquer certains présupposés thomistes, l’Eglise hésita entre lui rester fidèle, ou s’ouvrir à d’autres courants quitte à ce qu’ils soient nouveaux vu qu’il avait acquis une sorte de quasi monopole, au moins sur la tournure. J’ai parlé de retour à l’écriture sainte, de passage par les sciences humaines, il y eut aussi un retour aux pères anciens de l’Eglise, mais par manque d’expérience et de recul elle n’a pas pu faire une synthèse entre le thomisme et le reste, ce qui la faisait se dandiner : tantôt l’un tantôt les autres, et c’est encore vrai ou pas résolu (à cause des tradis ?)...
Je n’ai pas parlé des abus et déformations qui ont accompagné le thomisme et abouti à la réforme en passant par l’inquisition, ni de l’entre Augustin/St Thomas, avec notamment la christianisation de l’Europe, le temps des cathédrales, des croisades, etc. car ces périodes sont archi analysées et connues...
Le tandem formé par ces 2 théologiens a été selon moi déterminant pour la théologie catholique. Et malheureusement a un peu déformé la vérité (certaines hypothèses sont devenues des axiomes, puis des théorèmes), pour la faire entrer dans un moule, qui ne correspondait pas vraiment à certaines choses qu’il contenait.
Vous savez peut-être que St Thomas arrêta sa somme inachevée suite à une vision. Or le sujet encore non abordé par elle était précisément celui qui recouvre celui qui nous concerne ici. Ne serait-il pas possible de considérer qu’il en aurait dit des bêtises et qu’ainsi il en a été empêché ?
Nous avons aujourd’hui toutes les billes, si nous voulons bien ne rien rejeter de tous ces apports divers, pour construire une bonne, vraie, et saine, et sainte théologie, à condition de fuir les fanatismes, les partis pris, les peurs, etc. Il ne nous manque que la volonté et le génie, l’audace...
Ce n’est que mon analyse et présentée de façon succincte.

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