Reportage « À l'extrême-droite du Père »

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Cinci
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » lun. 22 oct. 2012, 3:20

Encore :
Il me semble surtout - voir notamment les rappels que je faisais deux messages plus haut à Cinci et aroll - qu'il serait absurde, contre-productif, de chercher à plaquer notre dichotomie simpliste "droite-gauche" sur l'Histoire de cette période.
Je me bornais principalement à vous faire remarquer comment l'association classique entre droite et fascisme n'était pas une fantaisie dénuée de réalité. Et puis rappeler ce détail ne participe pas d'un quelconque simplisme ou d'une volonté de cacher des trucs, à vouloir faire croire que les socialistes sont les gentils, les catholique et bourgeois de droite les affreux et gna-gna-gna.

Il y a tout simplement des points élémentaires qu'il ne faut pas faire disparaître sous une logorrhée touffue pour commencer. Après ? Bien oui, il y a des individus complexes, des cas limites, des exceptions. Il y a toutes sorte de choses. Je ne dis pas le contraire.

Ce que je ne peux pas admettre c'est que l'on vienne nous glisser la responsabilité de l'existence du nazisme historique sous le paillasson des socialistes, jusqu'à nous en coller peut-être la responsabilité aux révolutionnaires français de l'époque des Lumières !?!! Je ne peux pas admettre ce genre de représentation qui pourrait passer pour être porteuse d'une vue bien pieuse des choses. J'ai des scrupules en matière d'histoire qui ne me permettent pas de sacrifier celle-ci au profit d'un légendaire même catholique.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » lun. 22 oct. 2012, 3:56

Je lisais un truc à propos de l'Algérie à cause de l'autre fil, et curieusement je trouve un commentaire qui s'appliquerait très bien à ce problème d'une certaine similitude d'apparence entre soviétiques et hitlériens.

Voici :
  • «... la guerre est, par définition, un affrontement violent de volontés antagonistes, dans lequel les adversaires s'adaptent dialectiquement au comportement de l'autre, et par là s'influencent mutuellement. La logique de cet affrontement les conduit naturellement, comme l'a montré Clausewitz, à l'ascension aux extrêmes de la violence.»
Le commentaire ici de Guy Pervillé, dans son livre Pour une histoire de la guerre d'Algérie, p. 267. Il le disait, Pervillé, au sujet de l'OAS qui fut amené à adopter les techniques du FLN, à se comporter comme le FLN, comme à ressortir du même phénomène terroriste. Mais qui irait prétendre que l'objectif de l'OAS aurait été celui du FLN, ou encore que l'OAS aurait dü avoir du respect pour le FLN et etc ? Or ce raisonnement vaut parfaitement pour le cas des antisémites nazis versus les sbires de Staline.

Que les fascistes puissent juger rentable les beaux défilés ou les bagarres de rue comme des communistes n'en fait pas que les uns sont amis des autres, ou que les deuxièmes soient issus du même système de référence. Les deux ennemis peuvent bien développer leur propre système des camps pour loger leurs dissidents mais qu'il n'en veut pas dire pour autant que les officiels nazis soucrivent au marxisme (!)

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » lun. 22 oct. 2012, 10:45

@Cinci

. Personnellement, je n'ai pas écrit que le nazisme fût marxiste. Mais, qu'il est un totalitarisme au même titre que le totalitarisme soviétique, même s'il diffère dans son inspiration et en partie dans ses méthodes.

Pour reprendre votre parallèle avec la guerre d'Algérie : c'est comme de dire que les pratiques et la mentalité de l'OAS et du FLN sont du terrorisme, alors que l'action de l'armée française auparavant, si décriée, et quand bien même on y trouverait à redire, n'en était pas. Ainsi, le FLN et l'OAS sont bien plus proches entre eux que l'OAS et l'armée française, alors que si on se contente de comparer les buts visés on pourrait mettre armée française et OAS dans le même panier, opposés au FLN.

Si deux systèmes terroristes peuvent se combattre pour la suprématie, ils sont cependant bien plus proches, finalement, entre eux que par rapport à tout autre mouvement.


. C'est peut-être encore plus vrai pour des systèmes totalitaires, qui visent à une domination totale - des sociétés, des esprits, des personnes, des mentalités. Ils peuvent être amenés à collaborer parce qu'ils ont les mêmes ennemis : les systèmes et idées politiques qui les précèdent, mais un jour ou l'autre ils s'opposent, pour ainsi dire puisqu'il ne peut y avoir par définition qu'un seul maître du monde.
Concernant ces deux systèmes totalitaires, c'est ce qu'on observe : ils ont tout de même énormément collaboré, la Pologne en sait quelque chose, avant de chercher à se détruire.

. Je suis donc d'accord lorsque vous dites que l'estime qu'ils se portent est l'estime qu'on porte à un ennemi plus ou moins mythique ou fantasmé.



. Je dis que le nazisme n'est pas un fascisme, quoiqu'il puisse en avoir l'apparence - je reprends là les analyses de Hanna Arentd que j'ai déjà cité, qu'on pourrait discuter, mais étant donné son travail d'analyse je pense qu'il faudrait de sérieuses objections solidement étayées pour remettre ce point en question :

les systèmes fascistes s'arrêtent à un despotisme appuyé sur l'armée, ou sur des mouvements copiés de l'armée ; les systèmes totalitaires comme le nazisme ou le système soviétique s'appuyent essentiellement sur la police (police politique) - et d'ailleurs on pourrait se pencher sur les rapports et les divergences de buts et d'opinion entre le parti nazi et l'armée allemande,
et vont plus loin que le despotisme : ils créent un monde fictif qui doit se substituer au monde réel, ils visent à la domination de chaque être et non de la seule opinion publique - d'où les camps qui sont plus que des camps d'internement ou de travail, mais une véritable recréation, rééducation du réel (chez les nazis, cette substitution du monde fictif au réel passant sans doute plus que chez les soviétiques par l'élimination massive, c'est possible).

Mais, comme ces sytèmes déments se développent dans un contexte historique et social donné, ils en reprennent certains caractères ou pratiques - au moins à différents stades de leur développement, ou au moins dans certaines de leurs apparences.
Ainsi le discours martial, le symbolisme et l'esthétique fasciste, ...

(on peut en dire autant des camps de concentration, dont ils n'ont pas inventé le concept - ils en ont repris le principe, en en faisant... encore autre chose. de même de l'antisémitisme.)

De la même façon, elle distingue entre le bolchevisme de Lénine et le système totalitaire soviétique de Staline : non pas dans le sens où on l'entend parfois encore, où Staline le méchant aurait détourné les idées nobles et généreuses de Lénine le gentil, mais dans le sens où la dictature que Lénine vise à instaurer, est en partie reprise mais très différemment dans le système de Staline qui devient un système totalitaire,
de même que le fascisme peut être en partie repris par le système nazi, pour en faire autre chose qui va bien au delà.


. On en revient donc à deux systèmes qui, se nourrissant ou partant d'idées et de systèmes différents, dans des sociétés différentes, visent des buts et des idées différentes,
...mais sont finalement très proches et apparentés, comme on disait que sont bien plus proches entre eux et apparentés deux mouvements terroristes, même opposés, que de tout autre courant partageant en apparence leurs buts.



. J'insiste sur les faits :
il n'est pas anodin, et as anecdotique du tout, que des hommes de gauche soient séduits par ces sytèmes, et aussi bien par le système nazi,
ou que des dirigeants fascistes aient commencé leur activisme dans des courants ou partis de gauche.

Plutôt que de chercher à savoir si le nazisme est de droit eou de gauche, ce qui n'a pas de sens, il nous fait raisonner sur ce qu'est la droite de l'époque et la gauche de l'époque, et sur ce qui pouvait pousser des hommes de droite ou de gauche à rejoindre tel mouvement ou au contraire à s'y opposer.

Par exemple, alors que le discours habituel veut assimiler nationalisme et nazisme, à l'époque ceci n'a pas de sens en France puisque de fervents nationalistes vont forcément vivre la domination de l'Allemagne comme une défaite honteuse qu'il faut réparer, alors que des esprits aspirant à la fin des nationalismes et à un universalisme triomphant vont au contraire y voir la fin du nationalisme français, et dans la collaboration une sorte d'amitié franco-allemande.

Ça peut nous sembler impensable à nous qui, venant après, savons ce que cela a donné, mais partir de ce sentiment là serait anachronique, et ne permettrait pas de savoir comment pensaient les gens de l'époque, et ce qui les attiraient vers le nazisme ou vers l'union soviétique.


Cela n'a donc pas de sens de dire que la nazisme soit "de droite", surtout qu'il a attiré des hommes de gauche avec un discours anti-bourgeois contre les institutions de son temps que ne renieraient pas les mouvements marxistes actuels.


Je ne dis pas non plus que le nazisme soit le fruit du socialisme : d'une part je n'ai pas assez de connaissance pour me prononcer sur ce point, d'autre part je ne fais que m'élever contre un travers répandu qui consiste à faire du nazisme une erreur de la droite, et à minimiser les horreurs des régimes associés à la gauche : je ne vais donc pas verser dans l'excès inverse en disant que le nazisme n'a à voir qu'avec la gauche.

Par contre, on doit rappeler que les idées de gauche ne sont pas innocentes, qu'elles ont des points de convergence avec ces deux systèmes totalitaires, que ces points de convergence ne sont pas uniquement théoriques, qu'ils ont été matérialisés dans la collaboration active d'hommes et de discours classiquement rangés à gauche à l'élaboration et au développement de ces totalitarismes.


De plus, si quelque chose a préparé le nazisme aussi bien que le système soviétique, ce sont les conséquences des impérialismes qui les ont précédé. Et là non plus, ça n'est ni de droite ni de gauche. Ce serait en fait comme se demander si le matérialisme est plus de droite ou de gauche.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » lun. 22 oct. 2012, 15:30

Ti'hamo,

Je vous remercie pour votre commentaire d'abord. C'est intéressant. Et, de cette façon, je vois quand même mieux ce que vous vouliez dire. Je vais prendre le temps de relire.

Ainsi donc c'est chez Hannah Arendt que vous pourriez trouver l'idée, en attendant, comment l'hitlérisme ne serait plus du fascisme en bout de ligne. Comme n'étant plus exactement du fascisme mais autre chose ? O.K. L'idée mériterait certainement d'être examinée plus avant.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par spk » lun. 22 oct. 2012, 16:35

Le nazisme n'est pas le fascisme, de même que la social-démocratie n'est pas le socialisme ou que le sarkozysme n'est pas le libéralisme. C'est-à-dire qu'il faut se garder de tout ramener au même, et cultiver le sens de la nuance et de la différence.
Mais n'exagérons pas non plus : le nazisme est allié du fascisme (le seul, le vrai, celui de Mussolini), s'en inspire et lui ressemble. En revanche il n'a pratiquement aucun point commun idéologique avec le communisme, bien que tous deux soient des totalitarismes. En bref, effectuer des classements est toujours délicat et comporte une part d'arbitraire. Mais ne poussons pas la critique des classements jusqu'à l'absurde. Le nazisme est de droite parce que ses électeurs et ses partisans le sont, le nier c'est finasser afin de se disculper d'une accusation qui n'a pas été prononcée, car il est évident qu'on peut être de droite sans être nazi.
Par ailleurs, le fascisme comporte des éléments totalitaires. Le laver de cette faute est du même ordre que de mettre tous les crimes du communisme sur le dos du stalinisme. Il y a des zones d'ombre dans l'histoire, il ne faut pas les dénier. Je précise que je ne dis pas ça pour vous, ti'hamo, car vous n'avez pas entrepris de justifier le fascisme, mais parce que je crois utile de le rappeler.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » lun. 22 oct. 2012, 17:12

Bonjour Gyrovague,

Un petit retour sur le message posté quand même :
C'est encore ces mêmes communistes et socialistes français ou leurs enfants qui furent les chantres du pacifisme d'avant 1939 puis qui se firent les collaborateurs actifs des communistes soviétiques alliés à l'Allemagne nazie d'Hitler par le pacte germano-soviétique allant même, comble de la trahison, jusqu'à saboter les usines française d'armement.
... mettons que des socialistes donnaient dans le pacifisme durant les années 30. Vous avez raison là-dessus. Mais aussi les associations d'anciens combattants et jusqu'à des admirateurs non-socialistes du redressement spectaculaire que le führer aurait su impulser chez lui, ce dynamisme, cette sortie de la morosité et tout.

Il y a bien des penseurs de droite également qui jugeaient qu'une guerre catastrophique avec l'Allemagne et les pays de l'Ouest n'aurait fait que profiter aux communistes en dernier lieu. Donc, du pacifisme se trouvait aussi du côté ''droit'' du spectre politique. Le Maréchal était lui-même un partisan de la paix avec l'Allemagne nazi, Gyrovague. Et il l'était avant les années 1938-1939. Normal. Le Maréchal estimait Franco et un Franco qui ne parlait pas non plus d'une guerre chez lui contre l'Allemagne hitlérienne. C'est l'outrageante majorité des Français (cf outrageante : si je puis parler ainsi) qui ne voulait pas de guerre durant les années 1930, et en quoi cette dernière Guerre mondiale fut réellement la responsabilité des hitlériens.

Si mes souvenirs sont bons (oui, à ma connaissance), c'est le gouvernement de Blum qui aura augmenté le premier les crédits militaires pour l'armement en France durant les années 1930. Ce n'était pas le fait d'un Maréchal de 1934 ou 1935. J'accorde ici que ce serait à re-vérifier. Car je ne voudrais pas dire n'importe quoi non plus.

[...]

Je suis d'accord avec vous quant au fait des communistes français qui auront fait du sabotage en France, pour se plier à la ligne du parti à Moscou, après la signature du fameux pacte... Là, par contre... Oui, l'on trouverait bien les ''pères spirituels'' de Francis Jeanson portant des valises en 1958 ou 1960 et pour le faire au profit du FLN. Ouais...

Auparavant...
Reconnaissez tout de même avec moi, Cinci, que la révolution française fut la mère et l'inspiratrice des révolutions et des idéologies de Gauche les plus affirmées pour ne pas dire les plus extrêmes.
Oui et non.

Je comprends que certains révolutionnaires du XIXe ou du XXe auront voulu récupérer à leur profit une certaine imagerie prestigieuse de la Révolution française du XVIIIe siècle. C'est parce que cette dernière bénéficie d'un aura ou d'un charisme extraordinnaire partout à travers le monde. Il faut saisir cela. Même les gus du FLN auraient bien été sous le charme du souvenir des députés de la Convention, même en cachette, à leur corps défendant, après s'être tourné vers la Mecque... Évidemment ! mais qui résisterait à l'évocation d'un corps de députés voulant s'attacher - pour une fois ! - à travailler au profit du peuple ? D'accord, pas d'accord avec l'idée que les conventionnels... Mais je parle ici de l'imagerie.

Sauf...

Quand on gratte un peu la surface des choses, l'on peut s'apercevoir que les projets du XVIIIe siècle n'étaient pas ceux des ''révolutionnaires'' arabes du XXe, et en sorte que ces derniers ne sont pas les héritiers des premiers. Quand on gratte au-delà l'on réalise normalement que les chemise brune qui brûlent des livres, qui peinturent des étoiles de David sur des commerces à Berlin en 1934 ne sont pas les héritiers de 1789, des Danton ou Robespierre. Mais pas du tout !

Écoutez, même l'idéologue en chef du parti nazi, Alfred Rosenberg, avait fait jadis le déplacement dans la France occupée, pour venir exprimer à peu près ceci à la tribune de l'assemblée nationale française : Je suis venu ici pour annoncer la mort de la révolution française.

Rosenberg, comme racialiste et puis adepte de l'esclavage des peuples inférieurs et antisémite fabuleux, estimait «tout naturellement» qu'il existait une opposition radicale entre les principes de la Révolution de 1789 et la doctrine du nationale-socialisme. Or, je crois que Rosenberg ne se trompait pas au sujet de sa propre marchandise. Bref, la Révolution du temps des Lumières n'est pas l'inspiratrice du mouvement pangermaniste et raciste des tavernes enfumées de Munich 1924.

La révolution française aura inspirée des Toussaint Louverture à Haïti, des Simon Bolivar en Amérique du Sud, puis un Garibaldi aussi... un Garibaldi qui s'est battu en France contre les Prussiens en 1871... qui aurait bien voulu combattre aux États-Unis dans l'armée de l'Union contre les Sudistes, afin d'abattre le système de l'esclavagisme. Il ne s'agit pas de révolutions de gauche ou de socialisme extrême en partant.

La Révolution du temps des Lumières inspire d'abord le nationalisme du XIXe siècle en Europe, et qui, à ce moment-là, ne signifie pas ''massacre et guerres'', mais bien plutôt citoyenneté, charte des droits, parlementarisme démocratique. Le droit pour les peuples à disposer d'eux-mêmes. C'est l'égalité de traitement devant la loi pour les noirs, pour les juifs. On parle d'une notion de citoyens tous égaux en somme. Et c'est justement ce dans quoi un Rosenberg promettait d'y mettre la hache.

Dans les faits, les bourgeois et capitalistes de la IIIe république se réclamaient de la révolution française, mais alors tout autant qu'une Louise Michel ! Pourquoi penser que «la révolution française » devrait nourrir idéologiquement que des Pol Pot, des étrangleurs des libertés publiques en Corée, des tyrans à la Ceaucescu...

Des poilus se sont fait massacrés par centaines de milliers en 1916 pour défendre l'idée de la république française et ses principes contre l'autre principe dirigiste et impérialiste ''boche'' d'en face. Les fameux hussards noir de la république n'étaient pas spécialement des socialistes extrémistes, Gyrovague. Et De Gaulle lui-même ne reniait pas la République et on pourrait malaisément le qualifier de gauchiste a posteriori.

ENTENDONS-NOUS

Je reconnais que c'est l'idée du soulèvement populaire contre l'injustice qui anime ou qui inspire souvent des activistes politiques. C'est cette simple idée qui est effective.

Mais...

La pensée politique réelle des députés de la Constituante ou de la Convention, celle des Girondins ou des Jacobins, n'est pas en soi la matrice intellectuelle ou comme ce phylum philosophique qui devrait avoir pour descendants légitimes des fascistes antisémites ou un Ayatollah Khomeiny avec sa révolution en Iran. Mais non ! La pensée politique d'un Robespierre n'a rien à voir non plus avec le marxisme ou le stalinisme. La révolution française inspirait par exemple les Grecs de l'an 1827 à se soulever contre le despotisme de l'empire ottoman, parce que les Grecs voulaient la liberté politique et non pas le socialisme scientifique athée ou le marxisme révolutionnaire en 1827 (!)

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » lun. 22 oct. 2012, 17:35

Référence :

Le contenu de la culture nouvelle qu’il faut promouvoir est parfaitement exprimé dans le discours de Rosenberg, prononcé le 28 novembre 1940 à Paris, et largement publié sous le titre "Sang et Or, Règlement de comptes avec les idées de 1789". Le nazisme, dans sa doctrine et sa pratique, est en effet l’antithèse des acquis de la "Grande Révolution" : le Führer à la place de la citoyenneté ; le racisme et l’exclusion à la place de l’égalité ; le totalitarisme à la place de la liberté ; la mystique à la place du rationalisme. La "Révolution nationale", sur bien des points, va dans ce sens.

http://www.musee-resistance.com/spip.php?article66

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cgs » mar. 23 oct. 2012, 10:00

Harfang a écrit :Une étude statistique que j'avais consultée il y a longtemps, je ne sais plus où, montrait au contraire que plus une région était catholique, moins elle avait voté pour Hitler.
Dans ce même fil de discussion : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 45#p125545
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » mar. 23 oct. 2012, 18:22

... et Israël ?

Je dirais que l'Etat moderne d'Israël au Moyen-Orient, et qui fut alors fondé par des juifs européens, tels des juifs imbus eux-mêmes de la culture des Lumières, intervient bien comme phénomène ''sous influence'' de la révolution française. «Yes !» Et c'est pourquoi il est un démocratisme, là-bas, un parlement élu, des partis, des libertés civiques, un État de droit, une citoyenneté, un laïcisme qui renvoi les rabbins orthodoxes à la niche, comme une neutralité du gouvernement en matière de biblicisme. On a là-bas un gouvernement qui se veut rationnel, dédié à la poursuite de l'enrichissement des individus avec adulation pour la modernité. Et vivement qu'on aille me placer un buste de Robespiere à Jérusalem, une statue en pied de Napoléon. C'est pressant !

L'Etat juif de Herzl, de Ben Gourion, de Golda Meir = révolution française = prêtres catholiques ou rabbins en garde à vue légèrement. Et sus au despotisme religieux !

Mais...

La dictature ''pol-potéenne'', la tyrannie de Ceaucescu ou le despotisme oriental et paranoïde de Staline = ces tyrans bons à expédier à la guillotine après avoir passé 20 minutes devant le Tribunal révolutionnaire. «Accusés, debout pour entendre le verdict : traître à la révolution, accapareur, suborneur, vilains contribuant à discréditer les idéaux véritables à raison des forfaitures, des monstruosités et crimes personnels avec assassinats en masse. Tous accusés comme l'enragé de Hébert, comme l'abominable Carrier !»

Le fascisme = révolte contre les idéaux des Lumières, volonté de fracasser l'esprit même de l'assemblée nationale, du débat en chambre, du jeu parlementaire, l'idée que ce puisse être des bourgeois commissaires-priseurs ou des avocaillons (avec leur morale de l'honnête homme) qui puissent diriger le peuple. Le fascisme = désir de se réapproprier la féodalité, le régime des seigneurs pouvant dicter leur volonté à des esclaves, ou à la milice du ban et de l'arrière-ban. Le fascisme = résurrection de l'aristocratie. Conclusion : Qu'on me fasse sonner le tocsin dans le quartier saint-Antoine et sus à ces tyranneaux qui se prétendent sortis de la race des germano-franques au sang bleu. Et ramenez-moi Robespierre avec la victoire en chantant (sourire).
  • ... la victoire en chantant nous ouvre la barrière, la liberté guide nos pas... tremblez, ennemis de la France [ ... des États-Unis en 1942, d'Israël, de la Grèce en 1827], rois [Satrapes, Dey d'Alger, Caliphe ottoman] ivres de sang et d'orgueil... tyrans [caïds du Hamas, Heinrich Himmler, empereur du Japon divinisé et idôle] descendez au cercueil...
La révolution française c'est aussi ce grand bourgeois de droite qu'est Adolphe Thiers [à côté de qui Ronald Reagan aurait quasiment pu passer pour un socialiste], opposé au monarchisme* comme au gouvernement par les pauvres ou par les détestables partageurs; qui est partisan de l'ordre et non du désordre, qui salut la création de la garde nationale du temps de Lafayette (la milice bourgeoise), qui est ami des banques, des affairistes et qui voudrait quand même que la religion soit enseignée dans les écoles et dans l'idée de maintenir un minimum d'ordre social. La révolution française c'est le banquier juif de la banque Lazard et fils, désormais naturalisé, considéré comme un aussi bon citoyen que les autres et que la loi doit protéger. Le tout étant enregistré et contresigné par Cambon le financier. La révolution française est un peu le jumeau homozygote de la révolution américaine (... où il s'agissait bien de s'affranchir du roi Georges III et de la monarchie, de créer une chambre d'assemblée, de fonder la nation américaine, avec la règle du droit, la séparation des pouvoirs, la neutralité religieuse, avec promotion de la prospérité individuelle et scientifico-technicisme, etc.)

L'image d'Epinal des furies de la Guillotine de l'an 1793 ou celle d'un Marat («Il nous faut cent mille têtes !») ne résument pas du tout la Révolution, et en tout cas détourne à mon avis d'une saisie de ce qui fut plus signifiant et vraiment durable de l'oeuvre révolutionnaire, de ce qui irrigue encore aujourd'hui nos gouvernements de bourgeois [Sarko, DSK,Hollande, Madame Royal = bourgeois]

___

* Une opposition par pragmatisme, rien d'autre. Non pas qu'il détesterait le cérémonial et les ors des rois, à l'instar de Napoléon.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » mer. 24 oct. 2012, 6:14

spk,
Le nazisme est de droite parce que ses électeurs et ses partisans le sont, le nier c'est finasser afin de se disculper d'une accusation qui n'a pas été prononcée, car il est évident qu'on peut être de droite sans être nazi.
En effet.


Et Aroll écrivait :
... je rajoute que pendant la guerre d'Espagne, Hitler vient au secours de Franco, pas des républicains (de gauche), et qu'après la guerre les criminels nazis se réfugient dans les dictatures de droites d'Amérique du sud, pas dans les «démocraties populaires».
La tendance est bien là.

[...]

Par contre, il est vrai que la Stasi de l'ancienne Allemagne de l'Est accomplissait exactement le même boulot que la Gestapo. Un officier de la Gestapo n'aurait pas été tellement dépaysé en passant au service de l'autre organisme policier. Il y a bien une sorte de similitude. Une nécéssité de vouloir ficher et surveiller étroitement la population se retrouve bien au coeur du phénomène totalitaire. Puis il y a la forte emprise sur les intellectuels, sur les universités, qui serait bien une caractéristique de la Russie de Staline que l'on retrouverait bien dans l'Allemagne nazifiée. Il y a bien au moins comme l'expression d'adversaires qui se saisissent des mêmes moyens pour parvenir à leurs propres fins. Comme un phénomène de mimétisme


Ti'hamo,
On en revient donc à deux systèmes qui, se nourrissant ou partant d'idées et de systèmes différents, dans des sociétés différentes, visent des buts et des idées différentes,
...mais sont finalement très proches et apparentés, comme on disait que sont bien plus proches entre eux et apparentés deux mouvements terroristes, même opposés, que de tout autre courant partageant en apparence leurs buts.
Il y a similitude peut-être dans l'exercice de cette volonté de contrôle, par le fait qu'est poussé très loin l'idée d'exploiter la technicité des moyens modernes, une certaine rationnalité ou la science, dans le but d'obtenir une main-mise sur les esprits.

Sans vouloir exagérer, on dirait qu'une tendance de ce genre se retrouve dans les deux grands systèmes totalitaires du XXe siècle. Comme mélange à la fois d'exploitation de la brutalité primitive et une volonté très sensible de pouvoir employer les tout derniers produits de la science dans le même but, c'est à dire pour captiver les sujets. Staliniens ou Hitlériens : il ne s'agit pas de traditionnalistes attachés à de vieilles façon de faire, à l'ancienne façon de battre le blé, à compter sur des bouliers ou sur l'ancien prototcole de la chancellerie, l'ancienne morale... etc.

Mettons qu'il y a bien un désir de ''faire advenir'' un avenir contrôlé, idéalement dans le but d'obtenir des citoyens-sujets se calquant au plus près possible du gabarit de l'usine. Un certain profil mental est désiré. Il y a comme une réduction de l'homme qui s'opère, que ce soit à Moscou ou à Berlin, et puis durant les années 1930-1940. C'est comme machinal. On pense à un univers machiniste froid. L'univers des camps est comme une expression ou une manifestation ultime de cette maladie. Le concept en revient à déshumaniser le matériel humain là-dedans, bourreaux ou prisonniers.

En dernière extrémité, je pourrais concevoir que le fascisme italien aurait été dépassé en terme de malignité par l'expérience du voisin allemand, au point que ce dernier (chez les visionnaires SS) devenait difficilement classable, pratiquement indistinguable du stalinisme. Comme c'est vrai au fond que les hitlériens et les staliniens avaient pourtant un même adversaire idéologique en «la personnalité morale» de ce libéralisme philosophique, ce système politico-économique des pays de l'Atlantique, les démocraties occidentales.

Stratégiquement, la volonté de nuire aux démocraties de l'Ouest pouvaient rapprocher les régimes totalitaires. Toutefois le racisme allemand aurait bien plutôt induit au naturel un rapprochement avec les Anglais au-delà la divergence de système. Quelle histoire !


Ti'hamo,
. J'insiste sur les faits :
il n'est pas anodin, et pas anecdotique du tout, que des hommes de gauche soient séduits par ces sytèmes, et aussi bien par le système nazi,
ou que des dirigeants fascistes aient commencé leur activisme dans des courants ou partis de gauche.
Oui, mais ce n'est pas le profil typique du nazi, si vous parlez d'être celui ayant dû d'abord faire un stage ''chez les socialistes ou communistes''. Hermann Goering n'a jamais été socialiste ou communiste à ma connaissance, Ti'hamo.

Au hasard :

Le jour de la démobilisation officielle de l'escadrille à Aschaffenburg, près de Francfort, Göring se livre à une violente diatribe contre les soviets qui tentent de prendre le pouvoir en Allemagne

En 1919, il décide donc de se rendre au Danemark, puis en Suède où il est employé par la Svensk Lufttrafik pour pouvoir continuer à piloter. C'est là qu'il rencontre sa première femme, Carin, baronne von Kantzow, née von Fock, liée aux milieux de l'aristocratie et de la finance, et qu'il épouse le 3 janvier 1923 à Munich.

Hermann Göring milite dans plusieurs organisations nationalistes, tout en étant un membre actif d'associations philosophiques et politiques comme l'Ordre de Thulé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring


Baldur von Schirach naît le 9 mai 1907 à Berlin. Il est issu d'une riche famille d'aristocrates officiers et est le dernier des quatre enfants von Schirach. [...] À 10 ans, le jeune von Schirach devint membre de la « Ligue des Jeunes Allemands », une organisation nationaliste et raciste

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baldur_von_Schirach

Né en 1906 à Solingen, Adolf Eichmann est le fils aîné d’un comptable à la Compagnie des tramways et de l'électricité (d'abord à Solingen, puis, à partir de 1913, à Linz) [...] Élevé dans une famille peu intéressée par la politique, le jeune Eichmann rejoint les Wandervögel (« Oiseaux migrateurs »), proches du scoutisme et prônant le retour à la nature. Au lycée, il rejoint le Jungfrontkämpferverband, la section de jeunesse de l'association des anciens combattants austro-germaniques. Pro-germanique et anti-républicaine

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann

Julius Streicher était un instituteur allemand, puis un officier prussien pendant la Première Guerre mondiale.

Violemment antisémite, il rencontra Hitler en 1921. Il était alors le responsable de l'extrême-droite de Franconie, ce qui contribua à faire de Nuremberg une ville phare du parti nazi.

Il fut le directeur du journal antisémite Der Stürmer de 1923 à 1945. Gauleiter nazi de Franconie (1925-1940), puis député au Reichstag en 1933, il était connu pour ses violences verbales contre les Juifs.



Cet engagement est à la fois précoce et constant : en 1918, Heydrich adhère à une association de jeunesse nationaliste, le Deutsch-Nationaler Jugendbund ; il la quitte puis s'affilie en 1920 au Deutscher Völkischer Schutz- und Trutzbund. Cette organisation, dont le slogan est Wir sind die Herren der Welt! (« Nous sommes les maîtres du monde ! »), a pour but d'alerter le peuple allemand sur la menace que représenteraient « l'influence des Juifs et des sentiments et pensées d'origine étrangère ». En 1921, il fonde avec un ami la Deutschvölkische Jugendschar, organisation avec laquelle il reste en contact lorsqu'il rejoint la Reichsmarine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich

Né à Munich le 7 octobre 1900, Heinrich Himmler est le deuxième fils d'Anna Maria Heyderde et de Joseph Gebhard Himmler. Son père, professeur au lycée de Landshut et du réputé Wilhelmsgymnasium, est un homme cultivé, nationaliste et conservateur sans être antisémite. La famille est issue de la moyenne bourgeoisie catholique bavaroise et, le père, en nationaliste convaincu, enseigne à ses fils Gebhard Ludwig (né en 1898), Heinrich et Ernst Hermann (1905-1945) le respect de la patrie allemande. [...] Le père d'Himmler est également le précepteur du prince héritier de Bavière, Heinrich de Wittelsbach, qui accepte d'être le parrain de Heinrich

Après la guerre il fait partie, avec son frère Gebhard, des cercles militants de Munich (Völkischen Rechten Münchens). Toujours avec son frère, il intègre, en novembre 1919, la 14e compagnie de la Brigade de protection de Munich, unité de réserve de l'armée fort proche des Freikorps, ces unités non officielles chargées en Bavière par le gouvernement légal social-démocrate d'écraser la République des conseils de Bavière, à tendance communiste, avec l'assentiment des alliés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler

Speer est né en 1905 à Mannheim dans une famille aisée de la classe moyenne. Il était le benjamin des trois fils d'Albert et de Luise Speer. En 1918, la famille s'installa de façon permanente dans sa résidence d'été à Heidelberg [...] Au milieu de l'année 1922, Speer commença à courtiser Margarete Weber (1905-1987). Cette relation était mal vue par la mère de Speer qui considérait que les Weber étaient socialement inférieurs (le père de Weber était un artisan prospère qui employait 50 ouvriers). Malgré cette opposition, les deux se marièrent à Berlin le 28 août 1928 ; Margarete dut attendre sept ans avant d'être invitée chez sa belle-famille [...]

Speer avança qu'il était un jeune homme peu politisé et qu'il assista à un défilé nazi à Berlin en décembre 1930 à l'invitation de certains de ses étudiants. Il fut surpris de voir Hitler porter un élégant costume bleu plutôt que l'uniforme brun représenté sur les affiches du parti nazi et fut subjugué, non seulement par les propositions de Hitler mais également et surtout par l'homme

[...]

Il vit la capitulation comme un coup de poignard dans le dos porté contre la patrie qui chancelait. Selon ce qu'il affirmera plus tard, cette expérience éveilla en lui la haine des « criminels de novembre », de la gauche et des déserteurs.

La République de Weimar

Après la fin de la guerre, Wagner se joint à un bataillon de volontaires de son régiment et participe à la répression des troubles révolutionnaires à Mannheim. Par la suite, il se heurte de manière répétée à la police

L'anti-marxiste

Alors que le député socialiste Daniel Nussbaum avait tenté de se défendre quand on était venu l'arrêter "par mesure de sécurité" et qu'il avait tué d'un coup de feu deux policiers, Wagner prit ce tragique évènement pour prétexte afin d'arrêter, avec une rare brutalité, les députés socialistes et communistes du Reichstag et du Landtag et les faire interner en camp de concentration. En 1934, il fit assassiner Ludwig Marum, juif selon la définition nationale-socialiste de la race et président du groupe parlementaire socialiste pendant de longues années.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Wag ... uleiter%29


In 1916, he volunteered to join the army and fought on the Western Front until he was captured by the British in 1918. Koch spent rest of the war as a POW and returned to Germany in 1919. As a soldier he conducted himself well and was awarded the Iron Cross Second Class, the Observer's Badge and the Wound Badge in Black. Following World War I, Koch worked as an accounting supervisor in a bank and later also in the same role in an insurance company. In 1931, Karl-Otto Koch joined the NSDAP and the Schutzstaffel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Otto_Koch

Né à Bad Godesberg le 25 octobre 1913, Klaus Barbie obtient son Abitur (baccalauréat) en 1933 et adhère aux Jeunesses hitlériennes (Hitlerjugend).

En 1935, il est admis à la SS. La même année, il commence à travailler, à Berlin, au service central du Sicherheitsdienst (SD), le service de sécurité du parti nazi qui deviendra service de renseignements du Reich par un décret du 11 novembre 1938. Il reçoit ensuite une formation d’enquêteur au quartier général de la police de l’Alexanderplatz.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Klaus_Barbie


Suivant les affectations de son père, un officier de carrière, le jeune von Ribbentrop passe quatre années à Metz, qui était alors la première place forte de l'Empire allemand. Il quitte la ville en 1908, lorsque son père est dégradé pour avoir critiqué le Kaiser Guillaume II. S’ensuit alors une vie errante, entre l’Allemagne, la France, puis le Canada en 1910.

Au Canada anglais, il devient trilingue (allemand, anglais, français), ce qui favorisera sa carrière diplomatique et politique après 1933. Arrivé à Montréal en 1910, Ribbentrop travaille notamment à la construction du fameux pont de Québec, comme « manœuvre affecté aux différentes tâches » en 1912. Ensuite, Joachim von Ribbentrop exerce divers métiers dont celui d'importateur de vins, champagnes et spiritueux. Lorsque la Première Guerre mondiale est déclenchée, en août 1914, il rentre immédiatement en Allemagne en passant par la Hollande et s'engage comme soldat. Il est blessé en 1917.

Joachim von Ribbentrop épouse ensuite Anna Elisabeth Henkell (m. 1920), fille de Otto Henkell. Il devient représentant en vin de champagne pour Pommery, puis rejoint le NSDAP en 1932, où ses liens avec le milieu politique traditionnel sont appréciés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop


Karl Dönitz est le fils cadet d'un ingénieur spécialisé dans l'optique, Emil Dönitz. Il perd sa mère à l'âge de trois ans, et son père élève seul ses deux fils, car il ne se remarie pas. Il fait ses études à Iéna, puis dans un lycée classique à Weimar, où sa famille déménage, lorsqu'il a quinze ans. Il y passe son Abitur (équivalent du baccalauréat) en 1910.

Entrée dans la Marine

Il est admis le 1er avril 1910 dans la Marine impériale qui s'ouvre, contrairement à l'armée de terre dont l'encadrement est majoritairement assuré par des Junkers, aux fils de la classe moyenne qui veulent devenir officiers.

Le témoignage du journaliste Guido Knopp, dans son documentaire sur Dönitz (1996), deuxième épisode de la série consacrée aux Complices de Hitler (Grancher, 1999), brosse de l'amiral un portrait sensiblement éloigné de celui de l'honnête soldat apolitique que ce dernier se complaisait à tracer de lui-même après la guerre10.

Apparaît en fait un homme indiscutablement raciste et antisémite, qui nourrissait une véritable phobie à l'encontre des partis politiques et de la démocratie de Weimar. Très intelligent et excellent organisateur, il n'en était pas moins un admirateur inconditionnel de Hitler, qu'il a considéré jusqu'à la fin comme un homme d'État exceptionnel. Il a prêché pendant tout le IIIe Reich une fidélité fanatique au Führer, et s'est déclaré convaincu, même des années après la défaite finale, que ce dernier avait sauvé l’existence de l’Allemagne.

Jusqu’au-boutiste sans état d’âme, il a envoyé jusqu'au dernier jour des troupes à la mort ; responsable de crimes de guerre pendant la guerre sous-marine contre les Alliés, il fait encore abattre en mai 1945 de nombreux jeunes déserteurs par les commandos de sa marine, qui accomplissent cette tâche avec non moins de zèle que les SS, alors même que le conflit est à l'évidence perdu. Au procès de Nuremberg, il se dira toujours convaincu que les camps de concentration étaient seulement peuplés de criminels de droit commun, ou au moins de seuls communistes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz

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ti'hamo
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » mer. 24 oct. 2012, 14:08

@Cinci

" Le fascisme = désir de se réapproprier la féodalité, le régime des seigneurs pouvant dicter leur volonté à des esclaves, ou à la milice du ban et de l'arrière-ban. Le fascisme = résurrection de l'aristocratie."

Vous y croyez vraiment, ou bien traduisez vous ici seulement l'idée que se feraient des fascistes de la féodalité ?

Non parce que l'odieuse féodalité, régime de l'arbitraire et toute puissance des seigneurs dictatoriaux commandant à des esclaves, enfin balayée par la glorieuse révolution de gentils bourgeois juste un peu dépassés par quelques rares exictés,
bon, c'est, heu, enfin ce n'est pas de l'Histoire, vous le savez, ça, tout de même ?


De toute façon, cette analyse ne marche pas :
Le fascisme n'a rien d'un retour à la fédoalité - pusique la féodalité c'est, par définition, tout le contraire d'un pouvoir centralisé.

Vous dites bien, quand vous écrivez comment les totalitarismes, quels qu'ils fussent, visent et aboutissent à une déshumanisation des individus, à un contrôle total sur les existences : or, ils peuvent ceci parce que chaque individu se retrouve seul, isolé, sans liens ni groupe protecteur, face à l'arbitraire du pouvoir central tout-puissant.

C'est tout le contraire de la féodalité - ensemble de liens interpersonnels, de serments, tissu de relations de groupes. Le groupe est très important dans le système féodal : famille, corporation... Le totalitarisme, au contraire, dissout les groupes, ou les remplace par des clones qu'il dirige entièrement.



En ce sens, si vraiment on veut creuser encore pour trouver les racines, le totalitarisme se trouverait plutôt, en effet, dans la continuité des révolutionnaires, du moins de ceux qui voulaient à tout prix abattre la société existante, abolir les liens interpersonnels, isoler chaque citoyen devant la toute-puissance du gouvernement révolutionnaire.

Sans en faire une réelle conséquence directe, puisque de toute façon se mêlent dans ces phénomènes des inlfuences très diverses comme vous le rappelez,
on peut voir, tout de même, qu'on retrouve bien l'idée et la démarche de rejet total et de haine envers la société existante, la volonté d'effacer jusqu'à la réalité et au souvenir des anciennes classes, dénominations, rôles, liens...,
que cette idée très fortement exprimée et mise en pratique à la révolution, se retrouve dans le développement d'autres mouvements révolutionnaires ensuite - que ce soit dans le développement du bolchevisme, du fascisme, ou des deux totalitarismes.

Sur ce point, les totalitarismes, comme les mouvements révolutionnaires, sont héritiers de la révolution française.
(...à laquelle, vous aurez remarqué, participent et collaborent également plusieurs aristocrates, de même que des aristocrates adhèrent aux idées qui préparent la révolution russe, ou en Allemagne le régime nazi).


Les fascismes, bolchevismes, et totalitarismes, ne sont pas un retour au passé, mais une fuite en avant : c'est bien parce que toutes les anciennes références et les anciennes relations sociales ont été détruites, et les individus coupés de tout groupe ou référence stable, qu'on se met ensuite à carrément créer un monde purement imaginaire qui viendrait remplacer la réalité.
(que ce soit la dictature du prolétariat, les lendemains qui chantent, ou le reich de mille ans)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 24 oct. 2012, 15:45

Sur ce point, les totalitarismes, comme les mouvements révolutionnaires, sont héritiers de la révolution française.
C'est tellement vrai que l'on trouve déjà à la Révolution toute la "métaphysique utopiste" propre aux totalitarisme : il s'agit de changer le réel selon notre bon vouloir, et comme on ne peut le faire "réellement", on passe par les mots.

Ainsi, déjà, à la Révolution française on voit apparaître la "nov-langue", cette manière de transformer totalement le sens des mots et des réalités : "le curé est l'assassin, il faut donc le tuer" etc.

Déjà, à la Révolution française, l'utopisme règne. Qu'importe le réel, seul compte sa tranformation afin de réaliser l'utopie (Culte de la déesse Raison etc). En cela, la Révolution est la digne descendante de Rousseau.

Si nous partons de ce principe, une chose devient claire : les sociétés contemporaines dites "démocratiques libérales", ont quelque chose de totalitaire.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » dim. 28 oct. 2012, 5:34

Jeanbaptiste,
Si nous partons de ce principe, une chose devient claire : les sociétés contemporaines dites "démocratiques libérales", ont quelque chose de totalitaire.
Pourquoi pas utopique ? Là-dessus, il serait peut-être préférable d'évoquer une certaine mesure d'utopie ? Si nous parlions utopie au lieu de totalitarisme en premier ? Oui, parce que si vous évoquer Rousseau, alors c'est sûr que son idée de ''contrat social'' renvoyait bien à une certaine vision utopique des choses.

Ainsi, cette idée que le premier homme pourrait être un self made man, se situant en-dehors de la société, qui aurait ensuite comme librement décidé de s'associer à d'autres hommes à cause de certains impératifs procédant d'un choix raisonnable, etc. Et l'anthropologie viendrait alors contredire un pareil scénario, nous disant qu'il n'y a jamais existé d'individus indépendants, jamais de sujets qui se seraient construits eux-mêmes en régime d'autarcie et tout. Le bon sauvage est une utopie.

D'autre part, Rousseau c'est avant le socialisme et avant la fameuse Révolution, Jeanbaptiste. Je le dis, sauf vous le saviez. Rousseau c'est déjà le monde moderne en soi et se mâtinant un peu de calvinisme peut-être, avec dissidence personnelle, la salut pour ceux qui travaillent à l'encontre des oisifs aristocrates, contre les contemplatifs dans les monastères, etc.

Et alors la Révolution française n'est pas un bloc isolé sorti de nulle part, dépourvu d'antécédents idéologiques, et que vous pourriez rendre responsable d'à peu près tout ce qui va mal. Non, parce que la fameuse Révolution concentrait aussi des idées politiques plus anciennes mais qui seront finalement passé dans nos gouvernements contemporains, en même temps, grâce à ces mêmes révolutions du XVIIIe siècle justement; or qu'il me faut bien penser avec ça, et désormais, telles qu'à des idées perçues désormais positivement par à peu près tout le monde, compris jusqu'au Vatican cf. libéralisme économique, liberté de conscience en pratique, liberté religieuse, ralliement à la république, etc.
En cela, la Révolution est la digne descendante de Rousseau. Si nous partons de ce principe, une chose devient claire : les sociétés contemporaines dites "démocratiques libérales", ont quelque chose de totalitaire.
Je trouve étrange votre conclusion. Je ne vous comprends pas. Parce que Rousseau n'avait rien à voir avec le totalitarisme. C'est pas mal plus un pétainisme contre-révolutionaire, et qui avait voulu aussi redonner une position officielle à l'Église dans l'État, qui avait à voir avec le totalitarisme.

Pour ma part, je penserais qu'il y aura eu jadis des avancées sur le plan démocratique ou en faveur d'un libéralisme, parce qu'il y aura eu des publicistes qui passaient pour des utopistes au départ. Une certaine dose d'utopie accompagne l'avénement de la démocratie libérale. Toutefois, il n'est pas impossible qu'un totalitarisme puisse parvenir à s'insinuer dans un système démocratique installé, pour vicier ce dernier de l'intérieur sans que les formes soient trop modifiées en apparence. Une perversion pourrait finir par muer le système démocratique en un système oppressant. C'est dans le domaine du possible. C'est un peu différent de ce que vous avancerez.

Ce que vous auriez pu produire comme commentaire à quelque part : nombre de catholiques pouvaient conserver un p'tit trait mental d'Ancien régime, jusque durant les années 1930, sous l'angle de l'antisémitisme. Et alors, le fait que des nazis et puis farouches ennemis de la Révolution auront pu donner ensuite dans ce que l'on sait, pour parler comme de l'horreur sans nom, par contrecoup, en aura achevé de ruiner moralement dans l'opinion le moindre prélat catholique de type traditonnaliste. Ceci vaut pour l'après-guerre.

Correction d'une disposition erronée d'une séquence de texte, avec bonification de la fluidité de l'ensemble.
Dernière modification par Cinci le dim. 28 oct. 2012, 20:12, modifié 1 fois.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » dim. 28 oct. 2012, 5:53

Ti'hamo,
En ce sens, si vraiment on veut creuser encore pour trouver les racines, le totalitarisme se trouverait plutôt, en effet, dans la continuité des révolutionnaires, du moins de ceux qui voulaient à tout prix abattre la société existante, abolir les liens interpersonnels, isoler chaque citoyen devant la toute-puissance du gouvernement révolutionnaire.
La réalité est plus mitigée et complexe, je pense.

Les racines du totalitarismes ? Vous auriez déjà cela dans le principe de l'Inquisition, Ti'hamo. Vous l'avez dans le principe religieux de l'orthodoxie pour être chatouilleux. Vous l'avez dans le principe d'une vérité avec un grand ''V'' et qui se voudrait universelle à l'instar du catholicisme. Vous l'avez à Genève avec Calvin pour la même raison.

Les racines (en germe, une emprise sécuritaire à developper en vue) du totalitarisme ? Metternich et son empire catholique autrichien, sa police politique efficace pour traquer les mal-pensants (les agitateurs démocrates, les revendicateurs de libertés, les autonomistes). Metternich le contre-révolutionnaire ...

Il faudrait voir aussi ce qu'était la puissance de la réaction en France, pouvoir lire les tribunes libres des journaux français des années 1871-1875 et ce qui s'y disait à l'égard des ''animaux'' de la Commune. Je vous fiche mon billet, Ti'hamo, qu'une foule de nazis de 1933 auraient eu l'air de véritables chochottes à côté des partisans ordinnaires de la répression contre les rouges, les syndicalistes utopiques et amateurs d'auto-gestion des usines par des comités de travailleurs, etc. La férocité de la répression de la Commune par les types du grand Capital (soutenu par une majorité de bons citoyens Français, il faut bien le dire) n'avait rien à envier à n'importe quel geste qu'un Herman Göring aurait pu poser dans sa carrière. L'usage des trains à bestiaux pour déplacer en masse des prisonniers politiques, l'idée de traiter les dissidents en sous-hommes, en infra-humains, les colonnes de la mort (marche des prisonniers encadrés avec exécution des traînards, des blessés, des plus vieux, de celui qui aurait une tête excédant le rang, d'après le caprice du commandant) : Heydrich ? Non, Galliffet.

Les racines du totalitarisme ne se trouvent pas imparties à un seul et unique camp. Ce n'est pas aussi simple que cela. Vous pourriez vous en douter, d'autant plus que c'est vous qui critiquer le cadre différentiel étanche gauche-droite, la lecture monopolaire. Or les racines se découvrent tout autant dans les révolutionnaires à drapeau rouge que du côté des réactionnaires et anti-communistes à la vérité. Il n'est qu'une vision tronquée ou partielle/partiale qui vous ferait charger le dossier des seuls révolutionnaires socialisants de tel moment, nous effaçant ces affreux de la droite en les déconsidérant comme autant de socialistes.

Vous suggérez bien une porosité ou une sorte d'intercommunicabilité des camps d'une certaine manière, êtes en faveur d'une ouverture d'esprit dans l'analyse certainement, mais si c'est pour nous refabriquer une virginité au seul camp de la droite. C'est plutôt étrange. Mon idée est que vous diaboliser le socialisme par principe. Et c'est ce qui donne un biais étrange au processus réflexif aperçu pour l'instant.
Dernière modification par Cinci le dim. 28 oct. 2012, 21:02, modifié 1 fois.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » dim. 28 oct. 2012, 6:15

Encore :
Vous y croyez vraiment, ou bien traduisez vous ici seulement l'idée que se feraient des fascistes de la féodalité ? [...]

Non parce que l'odieuse féodalité, régime de l'arbitraire et toute puissance des seigneurs dictatoriaux commandant à des esclaves, enfin balayée par la glorieuse révolution de gentils bourgeois juste un peu dépassés par quelques rares exictés,
bon, c'est, heu, enfin ce n'est pas de l'Histoire, vous le savez, ça, tout de même ?
O.K. En fait, je vois que vous ''coincerez'' sur un mot connoté émotivement pour vous. Le terme féodalité renvoi probablement de votre côté à un système personnel de représentation qui différerait un peu du mien; ce qui est assez normal soit dit en passant. Mais c'est ce qui vous empêcherait un peu d'avoir une saisie plus claire ce que j'aurais voulu dire. Je vais me permettre une remarque : vous utiliser tout de même la technique de l'homme de paille un peu en attendant, Ti'hamo. Ce n'est pas tellement intéressant entre chrétiens. Les gentils bourgeois, la nobilité forcément dictatorial de tout l'ère médiéval ... comme si ça devrait être ma façon de comprendre les choses... Vous auriez pu rajouter «l'Âge des ténèbres pendant mille ans» tant qu'à y être.

Écoutez un peu

Je voulais vous indiquer qu'un aspect du fascisme pouvait renvoyer (oui, par quelques côtés) à des valeurs que l'on aurait pu associer tantôt à du féodalisme ou une certaine aristocratie. Je ne viens pas poser ici que ce serait le seul aspect des dictatures des années 1930 en Europe, et puis celles-ci comme adversaires historiques des communistes. Je parlais d'un aspect. Et je le mentionnais encore comme pour signifier aussi que le fascisme était une réaction contre les idées de la Révolution cf contre les droits de l'Homme, contre l'émancipation des juifs, contre la notion d'égalité devant la loi, contre l'anarchie de comités de travailleurs, contre la république (la dispute de parlementaires impuissants, la partisanerie étroite qui mène nulle part, les liquidateurs des derniers vestiges des glorieux souvenirs du Reich) de Weimar, etc.
Le fascisme n'a rien d'un retour à la fédoalité - pusique la féodalité c'est, par définition, tout le contraire d'un pouvoir centralisé.
Vous nous réglerez ça d'un trait, Ti'hamo. Parfait. On va dire que c'est réglé puisque vous le dite.

Il importait

Mais c'est que vous serez passer droit - pour le négliger en apparence - sur ce qui représentait le point le plus important quant à moi, ce que je voulais ''bêtement'' vous faire remarquer en premier lieu.

Vous nous évoquiez comme l'origine socialiste ou communiste des principaux personnages du fascisme ou de l'hitlérisme. Seulement, quand vous déroulerez la gallerie des personnages avec leur curriculum : on ne trouve pas beaucoup que ceux-là auraient dû effectuer des stages au parti communiste dans leur jeunesse, il me semble. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de transfuge du communisme. Sauf ce genre de spécimen paraît plutôt restreint en nombre à côté des autres. Bref, l'on voit mal que les milieux socialistes du début 1900 auraient dû représenter tout ensemble comme une sorte de pépinière favorisant la pousse arborescente d'une belle floraison des leaders fascistes et hitlériens.
Dernière modification par Cinci le dim. 28 oct. 2012, 21:38, modifié 1 fois.

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