Le principe de laïcité

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
E.R.
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Le principe de laïcité

Message non lu par E.R. » ven. 27 mai 2005, 13:43

La Laïcité paraît inattaquable… Et qui s’y oserait se verrait de suite taxer de “Fanatique”, de perturbateur de la conscience publique.
Mais n’est-il pas grand temps pour tous ceux qui se veulent croyants d’en faire une sévère critique ?
Mais VOUS qu’en pensez-vous ?

Pour engager le débat, je vous propose de répondre aux questions suivantes.

1- C’est quoi pour vous la Laïcité ?
2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ?
3- Savez-vous de quand date la Laïcité en France ? Et pourquoi il a y eu ce changement de régime ?
4- À qui doit-on selon vous ce régime laïc ? À la lutte des intellectuels, de l’église ? À la gauche ? La droite ? À des personnages particuliers ?
5- La Laïcité est-elle, à votre avis, une “exception française” ? Ce régime existe-t-il ailleurs en Europe ?
6- Pensez-vous que l’Amérique est un pays laïc ? Et le Pape est-il laïc ?
Je ne participe pas à ce forum pour me divertir. L’objet de mes interventions est de voir si on peut se mettre d’accord sur : 1- Dans quel monde vivons-nous ? ; 2- Que faire ? et par où commencer ?

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Christophe
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Re: Laïcité

Message non lu par Christophe » lun. 30 mai 2005, 22:46

[align=justify]Bonsoir Vlad' ! Sois le bienvenu dans notre modeste Cité...

Le sujet de la laïcité est complexe et ceux qui fréquentent ce forum doivent sourire lorsqu'ils m'entendent parler depuis plus d'un an de l'article que je prépare sur ce thème...
:roll:

Néanmoins, pour initier le sujet, je vais répondre brièvement à tes deux premières questions. J'aimerai avoir ton propre avis sur les autres.
E.R. a écrit :1- C’est quoi pour vous la Laïcité ?
Le laïcisme est la forme institutionnelle soit de l'athéisme, soit du relativisme sceptique selon qu'elle se décline en anticléricalisme ou en égalitarisme religieux.
La "saine et juste laïcité" consiste dans l'autonomie mutuelle de l'autorité civile et de l'autorité religieuse, ce qui suppose de distinguer le domaine politique et le domaine religieux.
2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ?
J'ai répondu - je crois - à cette question avec la précédente.
Le laïcisme athée consiste dans l'anticléricalisme et vise à "organiser l'humanité sans Dieu" comme le disait un de ses illustres suppôts.
Le laïcisme libéral consiste dans l'égalitarisme religieux et - sous couvert de tolérance religieuse - à mettre l'erreur et la vérité sur le même plan.
La "saine et juste laïcité" consiste à rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César en vue du Bien commun.
:P

Au plaisir de te lire
Christophe[/align]
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Re: Laïcité

Message non lu par Khalil_Gibran » mar. 31 mai 2005, 9:55

La Laïcité paraît inattaquable… Et qui s’y oserait se verrait de suite taxer de “Fanatique”, de perturbateur de la conscience publique.
Mais n’est-il pas grand temps pour tous ceux qui se veulent croyants d’en faire une sévère critique ?
Mais VOUS qu’en pensez-vous ?

Pour engager le débat, je vous propose de répondre aux questions suivantes.

1- C’est quoi pour vous la Laïcité ? La dernière trouvaille de Satan pour troubler la venue du Royaume de Dieu.
2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ? Elle consiste à nier la quintessence et la suprématie du message biblique, afin d'établir de nouvelles Sodome et Gomorrhe, la preuve, l'avortement est légal, de même que le divorce et l'apostasie. Les péd... heu homosexuel(le)s ont des droits (?!?!)
3- Savez-vous de quand date la Laïcité en France ? Et pourquoi il a y eu ce changement de régime ? Elle date de 1905, je crois...
4- À qui doit-on selon vous ce régime laïc ? À la lutte des intellectuels, de l’église ? À la gauche ? La droite ? À des personnages particuliers ? Je ne sais pas
5- La Laïcité est-elle, à votre avis, une “exception française” ? Ce régime existe-t-il ailleurs en Europe ? Hélas non, ce régime utopique existe dans de nombreux pays et pas qu'en Europe d'ailleurs.
6- Pensez-vous que l’Amérique est un pays laïc ? Et le Pape est-il laïc ? L'Amérique (USA) est un pays de huguenots incultes et puérils qui ne savent que raconter les pires mensonges sur l'Eglise (catholique, on se comprend ;-) ) cf. http://www.chick.com/catalog/TractLookU ... age=French. Le Pape, comme son nom l'indique :lol: , ne saurait être laïque, quoique j'ai croisé un jour sur le net un gogo qui m'a soutenu que le christianisme était une religion laïque :lol: :lol: Cherchez l'erreur. :lol: :lol: [/quote]

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Laïcité & Laïcisme

Message non lu par Christophe » jeu. 02 juin 2005, 22:19

Bonsoir à tous !

Tant que j'y suis, je vous rapporte un ancien message publié sur le site du Grand Portail Thomas d'Aquin et qui porte sur le sujet :
Christophe a écrit :[align=justify]Après analyse, il me semble que le terme laïcité recouvre aujourd’hui deux sens d’une portée très différente.

1] Le premier sens, qui est le sens que donnent les dictionnaires, correspond à la séparation fonctionnelle du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel.

Saint Thomas aurait été (il me semble) favorable à cette forme de sécularisation* de l’Etat : « De même que les prêtres sont établis pour l’utilité du peuple dans ce qui concerne Dieu, comme il ressort de l’épître aux Hébreux (5,1), de même les princes sont établis pour l’utilité du peuple dans les choses humaines. » Somme théologique (I, II, 105, 1)


2] Selon le second sens, la laïcité se fonde sur une vision impie de l’Etat, elle implique diversement la neutralité religieuse de l’Etat, un traitement égalitaire de toutes les religions, le "cantonnement" de la morale et de la religion à la sphère privée...
C’est cette conception de la laïcité (en plus d’une bonne dose de clientélisme) qui est à l’œuvre dans le refus par le gouvernement français de l’inscription des origines chrétiennes de l’Europe dans la loi fondamentale de l’Union Européenne.

Saint Thomas aurait été (il me semble) très défavorable à cette vision de la Cité : « Le pouvoir tant spirituel que séculier vient du pouvoir divin, et c’est pourquoi le pouvoir séculier est soumis au pouvoir spirituel dans ce qui a été spécifié par Dieu, c’est-à-dire dans ce qui concerne le salut de l’âme. Aussi dans ce domaine nous sommes tenus d’obéir à l’autorité spirituelle plutôt qu’à l’autorité temporelle. » Scriptum super Libros Sententiarum (II, 44, 2)[/align]
Amicalement,
Christophe

[align=justify]* : Je sais que Franck est opposé à la sécularisation de l'Etat. J'utilise ce terme dans le sens que lui donne l'encyclopédie Universalis : action de faire passer du domaine ecclésiastique au domaine laïc ; le résultat de cette action.[/align]
Dernière modification par Christophe le sam. 04 juin 2005, 15:26, modifié 1 fois.
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Message non lu par MB » sam. 04 juin 2005, 14:53

Bonjour

Euh... pourriez-vous m'expliquer en quoi le deuxième sens se fonde sur une vision paienne de l'Etat ?

A bientot

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Correction...

Message non lu par Christophe » sam. 04 juin 2005, 15:26

[align=justify]Bonjour MB

J'ai utilisé "païen" dans le sens d' "incroyant, athée" et non pas dans le sens d' "adepte d'une religion polythéiste". Je comprends, étant donné votre domaine d'expertise, que l'expression ait pu vous surprendre. Pour éviter toute ambiguïté, j'ai remplacé dans le message original la formule "vision paienne de l'Etat" par "vision impie de l'Etat".


Bien à vous en Christ
Christophe[/align]
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Quelle laïcité ?

Message non lu par Ecossais » sam. 09 juil. 2005, 10:55

Bonjour à toutes et à tous, :heart:

Tout d'abord, je souhaite présenter mes excuses à l'ensemble des intervenants sur ce forum. Pourquoi ? Simplement parce que j'ai manqué à la plus élémentaire des politesses, à savoir me présenter.

Tout le monde aura compris que je suis nouveau sur ce site. Et que comme je l'ai lu dans l'un des fils,
je ne viens pas non plus sur ce forum pour me divertir, mais pour échanger, apprendre, connaître.

Je suis Catholique et fier de l'être. J'ai effectué une partie de mes études chez les Frères des Ecoles Chrétiennes. Cependant, certains post ne me vaudront pas toujours que des louanges, que d'ailleurs je ne cherche pas. Ce qui m'importe, c'est essentiellement d'attirer l'attention sur certains faits (et non des rumeurs) qui généralement sont cachés au grand public, ou interprétés de façon très orientée. Je n'ai aucune prétention, surtout pas celle de détenir LA VERITE, et pas davantage d'ériger mes publications en parole d'Evangile.

Je veillerai donc à ne jamais blesser, en tout cas pas intentionnellement, qui que ce soit m'apportant la contradiction.

Voilà pour l'introduction.

Concernant le sujet qui nous occupe, j'ai trouvé un article de Monseigneur Brincart, qui certes date un peu, mais résume de manière très éclairée le sens de la laïcité.


Le 22 décembre 2003 par Mgr Brincart

En lisant attentivement le rapport de la commission Stasi, j’ai éprouvé un malaise grandissant. Ce malaise a plusieurs causes. Je voudrais en signaler quelques-unes.

1) Le rapport signale des dérives de type religieux dont l’effet est de déstabiliser certaines institutions de la République. Aucune de ces dérives ne concernent de près ou de loin la tradition chrétienne telle qu’elle est vécue dans notre pays. Alors, pourquoi ne pas le dire clairement ? Ajoutons que la vision chrétienne et celle de l’Islam diffèrent sur des points essentiels. Les signes qui les expriment ayant, de ce fait, des contenus différents, ne posent donc pas les mêmes problèmes à la République française. Pourquoi, par une nouvelle disposition légale, laisser entendre le contraire ?

En nous appuyant sur l’histoire de notre pays et aussi sur celle du continent européen, allons même plus loin : les valeurs essentielles sur le respect desquelles est fondée notre unité nationale, doivent beaucoup à l’influence de la tradition chrétienne. La conception que nous nous faisons de la dignité de la personne humaine, l’égalité fondamentale entre l’homme et la femme, ainsi que l’obligation de solidarité avec les petits et les pauvres ont eu pour premier berceau la foi chrétienne. Bien d’autres exemples pourraient être cités. C’est dire qu’à moins d’être frappé de cécité intellectuelle, une cécité provenant de préjugés hérités du "Siècle des Lumières", il est absurde de nier l’aspect chrétien de notre culture ainsi que le rôle décisif qui a été le sien dans la construction de notre identité nationale. En va-t-il de même pour l’Islam ?

2) Il est important aussi de noter que la tradition chrétienne authentique reconnaît à l’autorité politique une légitime autonomie. Il est bien évident que cette autonomie ne dispense pas le politique d’être soumis à des références éthiques pour être vraiment au service de la cohésion nationale. De graves dérives sont là, hélas, pour nous le rappeler. Mais sur quoi reposent ces références éthiques, sinon sur une vision de l’homme et de la société, vision qui reconnaît au religieux sa place et son rôle ? Mais, en l’occurrence, de quel religieux s’agit-il ?

3) Une loi interdisant des signes religieux "ostensibles" dans tous les établissements scolaires publics sera ressentie par nombre de catholiques comme une loi abusive. Le bon sens populaire, dont il est peu fait état dans les médias, ira, n’en doutons pas, dans le même sens.

En effet, le long compagnonnage de notre pays avec la foi chrétienne a appris à nos concitoyens que la croix est le signe de l’Amour infini, qu’elle est exigence pour celui qui la porte, et que cette exigence, lorsqu’elle est vécue, produit de splendides fruits. C’est bien la leçon que nous donnent Vincent de Paul, Jean-Baptiste de la Salle et tant d’autres figures chrétiennes de notre terroir, humbles ou connus. Occulter la croix, prétendre qu’elle est un signe religieux offensant la dignité humaine ou qu’elle exerce d’insupportables pressions sur la liberté du citoyen, c’est tourner le dos aux leçons de notre histoire, c’est substituer aux exigences d’une saine laïcité les partis pris d’un laïcisme qui combat de manière insidieuse ou ouverte, le religieux chrétien comme tel.

4) Le rapport Stasi, outre qu’il me semble avoir une vision idyllique de l’histoire de la laïcité "à la française", ne pose pas à propos de l’Islam les questions essentielles. C’est d’autant plus regrettable que de la réponse donnée à de telles interrogations dépend la réussite d’une politique d’intégration, politique dont beaucoup comprennent l’urgente nécessité. Il est grand temps de se demander si l’Islam se sent respecté par la conception française de la laïcité et, par conséquent, comment il entend la relation entre le religieux et le politique. A ce sujet, le rapport de la commission nage dans le flou et l’à-peu-près.

Enfin, je tiens à dire ceci : si les principales conclusions du rapport Stasi devaient être entérinées par l’autorité législative de notre pays, une nouvelle étape serait franchie : celle d’une progressive mise hors la loi de la tradition chrétienne qui contribue aujourd’hui, comme elle l’a fait, au cours des siècles écoulés, à la vraie grandeur de la France.


Monseigneur Brincart Evêque du Puy.

Non Nobis Domine, Non Nobis. Sed Nomini Tuo Da Gloriam.

Ecossais.

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Re: Écrasons l’Infâme Laïcité !

Message non lu par E.R. » ven. 05 août 2005, 17:55

Christophe a écrit :[align=justify]Bonsoir Vlad' ! Sois le bienvenu dans notre modeste Cité...

Le sujet de la laïcité est complexe et ceux qui fréquentent ce forum doivent sourire lorsqu'ils m'entendent parler depuis plus d'un an de l'article que je prépare sur ce thème...
:roll:

Néanmoins, pour initier le sujet, je vais répondre brièvement à tes deux premières questions. J'aimerai avoir ton propre avis sur les autres.
E.R. a écrit :1- C’est quoi pour vous la Laïcité ?
Le laïcisme est la forme institutionnelle soit de l'athéisme, soit du relativisme sceptique selon qu'elle se décline en anticléricalisme ou en égalitarisme religieux.
La "saine et juste laïcité" consiste dans l'autonomie mutuelle de l'autorité civile et de l'autorité religieuse, ce qui suppose de distinguer le domaine politique et le domaine religieux.
2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ?
J'ai répondu - je crois - à cette question avec la précédente.
Le laïcisme athée consiste dans l'anticléricalisme et vise à "organiser l'humanité sans Dieu" comme le disait un de ses illustres suppôts.
Le laïcisme libéral consiste dans l'égalitarisme religieux et - sous couvert de tolérance religieuse - à mettre l'erreur et la vérité sur le même plan.
La "saine et juste laïcité" consiste à rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César en vue du Bien commun.
:P

Au plaisir de te lire
Christophe[/align]

Bonjour Christophe,

Désolé d'avoir mis tant de temps à te répondre...

Tu fais la distinction entre laïcisme et laïcité. Selon toi, le laïcisme représente soit le courant athée, soit le "relativisme sceptique". Que comprends-tu par "relativisme sceptique"?

Tu dis :"La "saine et juste laïcité" consiste dans l'autonomie mutuelle de l'autorité civile et de l'autorité religieuse, ce qui suppose de distinguer le domaine politique et le domaine religieux."
Penses-tu qu’il soit possible de faire abstraction de nos conceptions philosophiques dans nos agissements, dans nos choix politiques ? Penses-tu à l’inverse que toute action nécessite une pensée en amont ?
Pourquoi alors notre régime actuel nous demande-t-il de dissocier nos opinions politiques et religieuses ?

Comment expliques-tu que les deux grands pontes de Vatican II (Haubtmann et De Lubac) fassent l'apologie de Proudhon, antithéiste déclaré ?
Voir : http://docil-cocktail.org/laicite/docum ... nonis.html
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Comprendre la laïcité, Conférence de Mgr Tauran

Message non lu par Christophe » ven. 30 sept. 2005, 21:55

[align=right]Comprendre la laïcité
Mgr Tauran[/align]

Extraits du discours de Mgr Tauran,
au Séminaire Pontifical français
pour son 150ème anniversaire
23 novembre 2004


[align=right]L'objet de ce discours était de traiter des rapports
entre laïcité et nouvelle évangélisation en France
Ne sont retenus ici que les sections traitant directement de la laïcité
sommaire du dossier[/align]


[align=justify]D'abord une définition de la laïcité. Le mot grec "laikos" est apparu au sein de l'Église du 1er siècle, sous la plume de Clément de Rome pour désigner celui qui n'est pas prêtre. Il désigne l'état des fidèles qui ne sont pas revêtus des ordres sacrés. Le vocable "laïcité", par contre n'a jamais été en usage dans la littérature ecclésiastique. Il faut attendre la fin de XIXe siècle pour le voir utilisé dans le seul langage politique. Le Supplément du Littré de 1881 le mentionne pour la première fois. Le Larousse en donne la définition suivante : "Système qui exclut les Églises de l'exercice du pouvoir politique ou administratif, et en particulier de l'organisation de l'enseignement". Toutefois, Pie XII se prononcera en faveur d'une "saine et légitime laïcité de l'État" (23 mars 1958), Paul VI parlera de la "juste laïcité" de la cité terrestre (17 juin 1965), et Jean-Paul II, au début de cette année, définira la laïcité comme "le respect de toutes les croyances de la part de l'État, qui assure le libre exercice des activités cultuelles, spirituelles, culturelles et caritatives des communautés de croyants". L'enjeu est clair : alors que certains plaident pour une laïcité-exclusion, l'Église est favorable à une laïcité-distinction qui assure l'autonomie du temporel et du spirituel. Distinction mais pas ignorance.

Quand au concept de "nouvelle évangélisation", je crois que le Saint-Père en a donné une définition dans son Exhortation apostolique post-synodale "Ecclesia in Europa", dans le chapitre III, "annoncer l'évangile de l'espérance", quand il affirme qu'il ne s'agit "non pas tant de baptiser les nouveaux convertis que de conduire les baptisés à se convertir au Christ et à son Évangile" (n. 47). Ce qui suppose une prédication centrée sur la personne de Jésus et une présentation intégrale de l'évangile dans une Église qui célèbre. Comment ne pas citer encore un passage lumineux de l'Exhortation apostolique "Evangelii nuntiandi" de Paul VI, qui peut éclairer notre route : "Evangéliser est la grâce et la vocation propre de l'Église, son identité la plus profonde. Elle existe pour évangéliser, c'est-à-dire pour prêcher et enseigner, être le canal du don de la grâce, réconcilier les pécheurs avec Dieu, perpétuer le sacrifice du Christ dans la sainte messe, qui est le mémorial de sa mort et de sa résurrection glorieuse" (n. 14).


Je vais maintenant essayer de répondre plus précisément à trois questions.

1. Regard de l'Eglise sur la laïcité
2. Qu'en est-il des autres pays européens ?
3. Difficultés et pierres d'attentes pour l'annonce de l'Evangile


1. Quel regard l'Église porte-t-elle sur la laïcité ?

Je dirais qu'elle l'accepte dans la mesure où, au long des années, elle est devenue une technique juridique de relations entre l'État et les religions. Mais il n'en fut pas toujours ainsi et l'Église n'oublie pas que la laïcité fut conçue avant tout comme une philosophie de combat contre une religion, dans un pays donné, à savoir l'Église catholique en France. Tout commença en 1789 avec l'article 3 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui déclare que "toute souveraineté réside essentiellement dans la nation… et que nul corps nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément". Donc plus d'autorité du pape, des évêques et des parents. Suivront la première Constitution de 1791 qui réalisera les premières sécularisations, le culte de l'Etre Suprême, la laïcisation du clergé. Après la parenthèse de l'Empire et de la Restauration, la politique antireligieuse de la République va débuter par la loi de juillet 1880 qui supprime le repos dominical, pour s'attaquer ensuite au système scolaire, sans hésiter non plus à promulguer des mesures discriminatoires contre les catholiques, à commencer par les Congrégations religieuses. Petit à petit, la laïcité va montrer son visage : interrogé par Jaurès sur l'intention profonde de sa politique, Jules Ferry lui répondit : "Mon but ? organiser l'humanité sans Dieu". On ne peut être plus clair ! Le même Ferry ira jusqu'à parler du "grand diocèse la libre pensée" ! La laïcité devient ainsi peu à peu religion d'état, une sorte d'idéologie de rechange.

En accédant au trône pontifical (1903), Pie X trouve l'Église en France sérieusement menacée : sous prétexte de "défense républicaine", Combes et son gouvernement vont prendre des décisions nettement antichrétiennes : interdiction aux soldats de fréquenter les cercles catholiques, du point de vue du fisc les cérémonies religieuses sont assimilées aux représentations théâtrales, les congréganistes demeurés sécularisés en France sont l'objet de poursuites et les évêques qui les avaient défendus comme les curés qui les font prêcher se voient retiré leur traitement. Le 7 juillet 1904, sera votée la loi interdisant l'enseignement à tous les congréganistes : 2000 écoles fermeront !

Puis, trois événements vont servir de prétexte pour la rupture :
- Combes prétendit choisir les évêques tout seul. Pie X réclama bien sûr l'entente préalable.
- Le Président Loubet se rend en visite officielle au Quirinale, accueilli par Victor Emmanuel, souverain que le Saint-Siège tenait pour spoliateur. Le pape refusa de recevoir le président français qui réagit aussitôt, en rappelant son ambassadeur.
- Le Saint-Siège convoqua à Rome pour consultation les évêques de Dijon (Le Nordez) et de Laval (Geay), connus pour leurs sympathies républicaines. Le gouvernement protesta : le Saint-Siège, agissant à l'insu de Paris, a violé le Concordat (en réalité les Articles organiques).

Le 30 juillet 1904, Combes déclara : "la volonté du Saint-Siège rend sans emploi les relations diplomatiques entre le Vatican et la France". L'ambassade de France près le Saint-Siège ferme ses portes. Cette rupture unilatérale allait durer dix-sept ans…

A la suite de quoi un projet de Loi abrogeant le Concordat est présenté : il prévoyait en fait une sorte d'Église nationale. Mais le gouvernement de Combes tomba, à peine la discussion initiée. Au sein du nouveau gouvernement (Rouvier) si tous étaient en faveur de la séparation, personne ne nourrissait la hargne de Combes envers l'Église. Une commission, présidée par Aristide Briand fut chargée de faire aboutir la loi. Il accepta de faire, tout en précisant qu'il voulait une loi "franche, loyale, honnête" qui ne fut pas "un pistolet braqué contre l'Église".


La loi fut votée en juillet 1905 et adoptée le 9 décembre suivant. Ses trois principales décisions étaient :
- Abolition du Concordat de 1901 et des articles organiques.
- La République "ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte" (Art. 2)
- Les biens de l'Église demeurent propriété de l'État, mais les édifices du culte seraient confiés gratuitement à des "Associations cultuelles", élues par les fidèles. Les autres bâtiments (évêchés, séminaires) seraient laissés à la disposition du clergé pour quelques années.
D'autres articles de moindre importance prévoyaient des mesures pour les prêtres âgés, la police des réunions religieuses, les sonneries des cloches.

En réalité, la séparation a abouti à un véritable apartheid religieux, pour dégénérer en un laïcisme que le pape Pie XI n'hésita pas à désigner comme "la peste de notre temps" (Enc. Quas primas sur la royauté du Christ, du 11 décembre 1925).

Cette loi fut ressentie par les catholiques comme une loi de combat et une monstrueuse injustice. Aussitôt le Saint-Siège s'opposa aux "Associations cultuelles", prétention contraire aux principes d'organisation interne de l'Église dans la mesure où la formule proposée ne respectait pas l'autorité et le rôle de l'évêque, puisqu'il aurait été soumis aux présidents des associations cultuelles paroissiales. Ce problème sera réglé plus tard quand les pouvoirs publics admettront que, conformément à ses règles d'organisation interne, l'Église catholique puisse créer des associations diocésaines présidées par l'évêque, Ordinaire du lieu.

Il fallut attendre l'Accord de 1921 entre la France et le Saint-Siège et le rétablissement des relations diplomatiques, pour que le contentieux à propos de la séparation s'estompe. Il y aura une crise quand le Cartel des gauches cherchera à supprimer le Concordat dans l'Alsace-Moselle récupérée après la première guerre mondiale.

Rome finira par accepter le système de séparation (encyclique Maximam gravissimamque du 18 janvier 1924) en tentant d'en tirer parti et de l'assouplir en plusieurs points. Il faut reconnaître que le régime juridique conçu en 1905 n'a jamais été appliqué à la lettre. Les associations diocésaines vont bénéficier d'avantages fiscaux, d'aides indirectes des collectivités locales pour les constructions d'églises et on parviendra même à un régime de sécurité sociale des ministres du culte. Il faut également rappeler qu'en réalité le régime juridique des cultes en France est plus que singulier : à côté de la laïcité républicaine applicable sur tout le territoire, nous trouvons le Concordat napoléonien encore en vigueur pour les trois départements de l'Alsace-Moselle, la religion catholique, "religion officielle", dans le département de la Guyanne (Ordonnance royale de 1828), un statut de droit public des cultes (décrets de 1939) pour les possessions de l'Atlantique et du Pacifique. Grâce à des conversations confidentielles menées dans les années 90 avec le cabinet de M. Lionel Jospin, Premier Ministre, il existe depuis 2002 une structure de dialogue État/Église, composée de deux commissions, présidées respectivement par le Premier Ministre et le Nonce Apostolique pour dialoguer régulièrement et résoudre d'éventuels problèmes. Ainsi est-on parvenu à un apaisement et à une situation bien paradoxale : la République a affirmé en 1905 qu'elle ne reconnaît aucun culte et pourtant l'État n'a jamais cessé de les connaître et de les réglementer. Décidément nous ne faisons rien comme les autres ! C'est qu'en réalité, un gouvernement ne peut ignorer les activités d'une partie importante de la société, à preuve les initiatives des autorités vis-à-vis de l'organisation de l'Islam en France. Il faut toujours se souvenir que seul l'État est laïque et non pas les citoyens… L'État ne reconnaît aucun culte pour n'en méconnaître aucun.

Il faut observer toutefois que la laïcité française a beaucoup évolué. De laïcité d'hostilité sous la troisième République, on est passé à une laïcité de respect sous la Ve, puisque la Constitution de 1958 l'a définie comme "le respect de toutes les croyances". Cette mutation du négatif au positif a été exprimée par M. Jean-Pierre Raffarin dans un entretien publié sur le numéro de l'hebdomadaire "Le Point", du 23 mars 2003 dans lequel il affirme : "la laïcité signifie qu'il n'y a pas de religion d'État ; elle ne signifie pas qu'il y a un athéisme d'État".


2. J'en viens à la seconde question : qu'en est-il des autres pays européens ?

Evidemment, vous vous en doutez, le modèle français est difficilement exportable !

La situation sur le continent européen est très diversifiée. Des 25 pays de l'Union :
- 7 États connaissent un régime de "religion d'État".
Danemark, Finlande, Norvège et Suède (Luthéranisme), Grèce (Orthodoxie), Grande-Bretagne (Anglicanisme), Malte (Catholicisme).
- 7 autres professent la séparation des Églises de l'État : Hongrie, Lettonie, Portugal, République tchèque, Slovaquie et Slovénie. La France est le seul pays à se proclamer laïque dans sa Constitution.
- 15 pays ont signé des Concordats ou accords bilatéraux avec le Saint-Siège pour régir les relations entre l'Église catholique et l'État : Autriche, Espagne, France (Alsace-Moselle), Italie, Portugal, Luxembourg, Estonie, Hongrie, Lettonie, Lithuanie, Malte, Pologne, Slovaquie, Slovénie et la République tchèque (encore non ratifié). En Allemagne, le Saint-Siège a signé un accord avec 14 des 16 Lander.

Le mot "laïcité" n'apparaît dans aucune des 24 autres Constitutions de l'Union Européenne et, à ma connaissance, dans aucun texte européen. Juridiquement elle est inexistante.

Autonomie du politique et du religieux : tout le monde ou presque est d'accord sur le principe. Restent les modalités. Dans chaque pays les relations Églises/État sont le fruit d'une histoire particulière. Issu d'un combat difficile, le modèle français fait figure d'exception. On peut comprendre que les rédacteurs du Traité institutionnel européen aient laissé prudemment le sujet des rapports Églises-État dans le domaine des compétences nationales : "l'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les Églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres".


3. J'arrive, enfin, à la troisième question : Difficultés et pierres d'attentes pour annoncer de nouveau l'Évangile aujourd'hui dans ce contexte d'extrême sécularisation de la France d'aujourd'hui.

Une précision : je vis en dehors de France depuis 31 ans. Il se peut donc que certaines de mes appréciations soient en décalage avec une réalité que vous connaissez mieux que moi : il vous sera facile de faire la part des choses !

Vous connaissez le livre de Danièle Hervieu-Léger, "Catholicisme, la fin d'un monde". C'est une affirmation. Elle exprime sa conviction que le catholicisme en France ne fait plus partie des références communes de l'univers culturel français. Certes, un sondage réalisé en l'an 2000 révélait que la religion n'est une valeur importante que pour 10% d'entre eux. La proportion des jeunes qui pratiquent régulièrement est peut-être de 2% de leur tranche d'âge. La Révolution, la Séparation, la laïcité, les quarante années durant lesquelles la philosophie marxiste a été dispensée dans nos universités ont fait leur œuvre. Mais nous ne devons pas céder à la désespérance. D'abord parce que ce n'est pas le premier séisme qui ébranle le catholicisme français. A la fin de la Terreur, il ne restait que 7 paroisses en communion avec le Siège apostolique. Pensons à ce qu'a été le XIXe siècle ! Ensuite parce que l'Esprit travaille et suscite des énergies nouvelles. Les évêques de France ont bien souligné cela dans leurs conversations romaines. Les laïcs se sentent de plus en plus responsables de l'annonce de l'Évangile, la préparation au mariage donne lieu à une véritable catéchèse, on note un désir d'approfondissement de la foi (journées de réflexion, retraites), les jeunes ne sont tout de même pas absents de l'Église, nous sommes présents dans tous les grands débats de société. Je suis toujours frappé par la générosité et le sérieux des candidats à la vie sacerdotale et religieuse. On est passé d'une foi d'obligation à une foi de conviction.

Alors que faire pour annoncer l'Évangile à nos compatriotes dans une telle situation ? 3 Verbes !

Proposer
Nous croyons que Jésus est le Rédempteur de l'homme et que sa résurrection est le seul événement de l'histoire humaine. Donc nous ne devons pas être timides. Il faut résister à la tentation du repli sur soi et à la nostalgie de temps révolus où d'ailleurs l'Église connaissait tant de difficultés. Y a-t-il eu jamais un âge d'or du Christianisme ? Il ne faudrait pas qu'en nous reconnaissant minoritaires, on se replie sur la petite communauté. Nous devons nous donner les moyens d'être entendus. Souvenons-nous des paroles de Paul VI : "l'Église doit entrer en dialogue avec le monde dans lequel elle vit. L'Église se fait parole ; l'Église se fait message ; l'Église se fait conversation" (Lettre du 6 août 1964 sur "L'Église aujourd'hui").

Transmettre
Il est primordial de transmettre le contenu de la foi. Trop souvent nos chrétiens n'en ont qu'une vague idée. Comme prêtres nous avons une responsabilité particulière d'enseignement. Continuer à étudier, bien préparer nos homélies sont des priorités. Quand on a la responsabilité de la parole de Dieu, on ne peut pas se contenter d'être des dilettantes.

Notre génération a la chance d'avoir le magistère des papes de l'époque moderne, des moyens techniques performants et une information qui nous permet de prier et de penser en communion avec toute l'Église. Nous pouvons profiter des réflexions et des réalisations des uns et des autres. Dire sa foi dans un climat de sécularisation et d'incroyance ne va pas sans une approche renouvelée de la question de Dieu et de l'Église. Cela demande un investissement constant. Nous ne parlons pas en notre nom personnel ; nous sommes appelés et envoyés. Ceux qui sont confiés à nos soins sont en droit d'attendre de nous les vivres dont ils ont besoin pour la route.

Célébrer
Une Église qui prie interpelle : la qualité de nos liturgies, le rassemblement dominical, la célébration du Baptême, du mariage ou des funérailles sont des occasions d'évangélisation extraordinaires. C'est une occasion pour faire comprendre, surtout à ceux qui ne sont pas des pratiquants réguliers qu'il n'est pas d'événement qui ne doive trouver en Jésus-Christ son sens le plus définitif.

En outre une communauté rassemblée pour la prière manifeste aux yeux de tous la force de l'amour qui permet de s'accepter différents et de se respecter. C'est important pour ce monde dur que nous nous sommes fabriqué. Ce signe de l'amour fraternel à la manière du Christ doit être la marque des communautés chrétiennes rassemblées en son nom. C'est aussi dans ce sens que l'Église est sacrement.

Proposer, transmettre, célébrer pour que tout homme puisse découvrir qu'il est aimé de Dieu. Cela n'a rien à voir avec la propagande ou le prosélytisme. C'est, à la manière de Jésus, proposer ce que nous croyons être l'unique bonne nouvelle pour l'homme de tous les temps. Mais la discrétion et le respect vont de pair avec le partage et le témoignage. Ce serait une mauvaise manière de respecter la liberté que de laisser les autres dans l'ignorance de ce que nous avons nous-mêmes découvert et de ne pas répondre aux questions qu'ils se posent. Car la question de Dieu est inévitable. Il reste dans le cœur de chacun un espace que Dieu seul peut combler.

Au fond, et ce sera ma conclusion, dans une société française où les valeurs chrétiennes ne sont plus les valeurs fondatrices, il nous revient à nous chrétiens d'être une question vivante pour ceux qui vivent autour de nous : nous devons avoir le courage de la différence. Malheur à nous si nous pensons et vivons comme tout le monde… Nous ne sommes plus le "sel de la terre".

Le chrétien dans le monde est comme la truite dans un cours d'eau rapide, écrit le cardinal Godfried Danneels, elle nage toujours à contre-courant et elle est le symbole de la contre-culture. La truite reste dans l'eau et ne la quitte pas. Mais elle vit dans un état de résistance continuel. Elle vit à coup de rein. L'eau ne la gêne pas : elle y prend plutôt son appui pour avancer en amont, vers la source du torrent. Les obstacles, elle les prend comme un tremplin pour avancer. Le chrétien aussi est une contre-voie dans la culture contemporaine : il ne s'installe pas confortablement sur la berge comme spectateur. Il est partie prenante en politique, musique, images, sexualité, famille ; il s'engage dans la science et la technique, il croit en un avenir : il a confiance en s'exerçant aussi à la résistance. Il nage à contre-courant" (L'évangélisation des Jeunes, Itinéraires, DC 2002, p. 741).
Le Cardinal Jean-Louis Tauran, ancien secrétaire pour les Relations du Saint-Siège avec les États (1991-2003), est archiviste et bibliothécaire du Vatican. [/align]

:arrow: http://catholique-arras.cef.fr/mda/laicite/tauran.htm

E.R.
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Re: Comprendre la laïcité, Conférence de Mgr Tauran

Message non lu par E.R. » sam. 01 oct. 2005, 19:43

Bonjour Christophe,

Je te remercie pour ce texte très instructif, mais j'aurais souhaité que tu (ou quelqu'un d'autre) me réponde sur ce problème directement lié à la question de la Laïcité :

Comment expliquer que les deux grands pontes de Vatican II (Haubtmann et De Lubac) fassent l'apologie de Proudhon, antithéiste déclaré ?
Voir : http://docil-cocktail.org/laicite/docum ... nonis.html
et encore : http://docil-cocktail.org/laicite/docum ... e_chr.html
Je ne participe pas à ce forum pour me divertir. L’objet de mes interventions est de voir si on peut se mettre d’accord sur : 1- Dans quel monde vivons-nous ? ; 2- Que faire ? et par où commencer ?

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Christophe
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Re: Écrasons l’Infâme Laïcité !

Message non lu par Christophe » dim. 02 oct. 2005, 8:40

Bon dimanche, Vlad' !
E.R. a écrit :Tu fais la distinction entre laïcisme et laïcité. Selon toi, le laïcisme représente soit le courant athée, soit le "relativisme sceptique". Que comprends-tu par "relativisme sceptique"?
Il existe un fil dédié à la question du relativisme : viewtopic.php?t=1037
Tu dis :"La "saine et juste laïcité" consiste dans l'autonomie mutuelle de l'autorité civile et de l'autorité religieuse, ce qui suppose de distinguer le domaine politique et le domaine religieux."
1] Penses-tu qu’il soit possible de faire abstraction de nos conceptions philosophiques dans nos agissements, dans nos choix politiques ?
2] Penses-tu à l’inverse que toute action nécessite une pensée en amont ?
3] Pourquoi alors notre régime actuel nous demande-t-il de dissocier nos opinions politiques et religieuses ?
1] Non ; 2] Oui
3] Parce que le régime actuel est laïque, c'est-à-dire qu'il oscille entre athéisme, agnosticisme et relativisme. Il ne nous demande de dissocier nos opinions politiques et religieuses que dans la mesure où nos opinions religieuses sont en contradiction avec l'idéologie politique qui le sous-tend... Ce régime apostat ne demande pas aux athés, aux agnostiques ou aux relativistes de dissocier leurs opinions politiques et religieuses. Mais seulement aux théistes...
Comment expliques-tu que les deux grands pontes de Vatican II (Haubtmann et De Lubac) fassent l'apologie de Proudhon, antithéiste déclaré ?
Voir : http://docil-cocktail.org/laicite/docum ... nonis.html
Sur ce point, je n'ai pas de réponse à t'apporter. Peut-être que quelqu'un d'autre pourrait t'aider... La pensée de proudhon est intéressante à étudier, beaucoup plus que celle de marx - à mon avis.

Bye
Chrisotphe
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bienfaits de la laicite

Message non lu par elisseievna » sam. 29 oct. 2005, 20:55

Pour repondre a la question de Christophe ( lire ci dessous) :

Les bienfaits de la laicite est que plusieurs conceptions religieuses ou autres peuvent co-exister dans une meme société ( si elles l'acceptent elles meme au moins dans une certaine mesure),
et que le debat qui conduit aux lois n'est pas limité par les dogmes d'une ou d'une autre religion : chacune et chaque autre ecole de pensee peut apporter sa contribution,
cet avantage de la laicite existe aussi bien en république que dans les royaumes "democratiques" constitutionnels.
L'avantage secondaire est aussi l'égalité entre les citoyen-nes quelles que soient leurs convictions religieuses ou autres.
Un croyant peut etre president de la république, un athée ne peut pas etre chef d'un etat "religieux".
Dans une theocratie on parle aussi du pouvoir du peuple de faire les lois et d'accepter les lois, sauf qu'il n'a d'autre choix que d'accepter la loi reputee divine et d'y adherer.




"Salut Elisseievna !

elisseievna a écrit:
eQuand dans un Etat certains - musulmans ou chretiens - veulent remplacer un regime democratique par une theocratie, on est proche de la guerre civile, et le probleme de la nationalité doit etre compris dans ce contexte :[...]

L'assimilation de la laicite doit rester une condition de la nationalité, faute de quoi la République accepte sa destruction et sa transformation en califat ( ou en royaume catholique ? mis a part que le risque parait un peu moins grand a cause de la distinction chretienne en temporel et spirituel). "

Pourriez-vous nous expliquer, dans le forum "Affaires religieuses", les bienfaits que nos concitoyens doivent attendre de la laïcité (le terme étant compris dans son acceptation républicaine) ? "
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.

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Message non lu par monachorum » mer. 02 nov. 2005, 16:12

Dans cette histoire de laïcité je ne peux m'empêcher de penser qu'elle est une grand avantage pour les protestants, les juifs, les musulmans, les bouddhistes, les athées, les agnostiques..............bref tous ceux qui ne connaissent pas ou ont refusés l'amour de Jésus le Christ. Et on oublie que sans vouloir faire de prosélytisme ou d'intégrisme, seule le Catholicisme romain à reçu et continue de vivre la vérité de Jésus, crucifié, mort pour nous sauver, très Saint Fils de la Vierge Marie etc.

Elle représente donc une certaine forme d'aliénation et de refus de la vérité de Jésus.

C'est dans ce sens que je refuse cette laïcité républicaine.

ps: c'est juste un avis personnel...



En Christ,

"Monachorum"

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Message non lu par MB » ven. 04 nov. 2005, 22:59

Bonjour !

Il y a plusieurs choses à ne pas confondre au sujet des lois de laicité.
- l'Etat ne finance aucun culte. Ce qui veut dire qu'il ne finance pas non plus les protestants et les synagogues comme c'était le cas avant 1905. Donc dire que la laicité est à leur avantage est faux : les protestants ont eu parfois du mal à encaisser la loi dans ses premières années d'application.
Si l'Etat participe au financement du culte musulman, il y a naturellement un problème ; mais celui-ci est du aux défauts d'application de la loi et non à la loi elle-meme.

- Il n'y a pas de religion d'Etat ; ou précisons, la loi, le règlement, les décisions de l'administration ne sont pas établis sur critères religieux. Ce qui me paraît souhaitable. La Fortune étant ce qu'elle est, on peut toujours imaginer que, mettons, les Musulmans deviennent majoritaires en France (c'est arrivé en Afrique durant le Haut moyen age, alors pourquoi pas ailleurs ?). Si vous niez le principe de laicité, vous leur tendrez la perche pour qu'ils le nient eux aussi, et nous imposent la charia...

Bien à vous
MB

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Message non lu par Christophe » ven. 04 nov. 2005, 23:09

[align=justify]Bonsoir MB ! :)
Si l'Etat participe au financement du culte musulman, il y a naturellement un problème ; mais celui-ci est du aux défauts d'application de la loi et non à la loi elle-meme.
Pourriez-vous nous expliquer cette phrase ?
Il n'y a pas de religion d'Etat ; ou précisons, la loi, le règlement, les décisions de l'administration ne sont pas établis sur critères religieux. Ce qui me paraît souhaitable. La Fortune étant ce qu'elle est, on peut toujours imaginer que, mettons, les Musulmans deviennent majoritaires en France (c'est arrivé en Afrique durant le Haut moyen age, alors pourquoi pas ailleurs ?). Si vous niez le principe de laicité, vous leur tendrez la perche pour qu'ils le nient eux aussi, et nous imposent la charia...
Le jour où les musulmans seront majoritaires en France, ils nous imposeront la charia. Ils n'attendront ni qu'on leur tende la perche, ni qu'on leur tende la joue... L'argument me semble donc fallacieux et tout à fait représentatif du relativisme institutionnel prôné par le libéralisme : sous prétexte de ne pas risquer de favoriser l'erreur, il faudrait se garder absolument de tenter de favoriser la vérité, et même seulement de l'exprimer.
J'ajoute que si - par la grâce de Dieu - le Christianisme était rétablie comme religion d'Etat, il est vraissemblable que les musulmans ne deviennent jamais majoritaires en France.

Bien à vous en Jésus-Christ
Christophe[/align]
Dernière modification par Christophe le mar. 08 nov. 2005, 20:01, modifié 1 fois.
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