Le Traité de Lisbonne (Traité constitutionnel "simplifié")

[jean_droit]

Cette constitution bis est une constitution "pis aller".
Elle est la résultats d'intenses marchadages depuis des années.
Elle est un pavé inbuvable pour le citoyen commun.
Disons qu'elle permet de fonctionner "comme avant".

[FMD]

Il faut sortir l'Union Européenne de cette crise morale, politique et institutionnelle, donc valider le projet de "constitution Bis" pour avancer.

Le problème est qu'il ne s'agit pas d'une Constitution Bis mais bel et bien du TCE, tout juste débarrassé de ses oripeaux symboliques. Ce traité a été rejeté par voie référendaire il y a deux ans et si nous voulons donc malgré tout l'adopter, il faut à nouveau convoquer un référendum. La violation de ce principe démocratique élémentaire ne fera qu'accroître le gouffre séparant l'Union européenne des Européens et conduira in fine à l'aggravation de la « crise morale, politique et institutionnelle ». L'abandon du cadre démocratique ne me dérange pas outre mesure, j'espère simplement que nos dirigeants auront le courage de l'annoncer au peuple. Ainsi, ce dernier comprendra à son tour que ce n'est pas en obéissant sagement aux principes démocratiques qu'il se fera entendre.

[errare humanum est]

Ce traité a été rejeté par voie référendaire il y a deux ans et si nous voulons donc malgré tout l'adopter, il faut à nouveau convoquer un référendum. La violation de ce principe démocratique élémentaire ne fera qu'accroître le gouffre séparant l'Union européenne des Européens et conduira in fine à l'aggravation de la « crise morale, politique et institutionnelle ».

si les citoyens qui ont voté lors du referundum avaient effectivement lu la constitution, on pourrait peut-être parler de violation d'un principe démocratique, mais je ne pense pas que ce soit le cas...

[MB]

Le problème est qu'il ne s'agit pas d'une Constitution Bis mais bel et bien du TCE, tout juste débarrassé de ses oripeaux symboliques. Ce traité a été rejeté par voie référendaire il y a deux ans et si nous voulons donc malgré tout l'adopter, il faut à nouveau convoquer un référendum. La violation de ce principe démocratique élémentaire ne fera qu'accroître le gouffre séparant l'Union européenne des Européens et conduira in fine à l'aggravation de la « crise morale, politique et institutionnelle ». L'abandon du cadre démocratique ne me dérange pas outre mesure, j'espère simplement que nos dirigeants auront le courage de l'annoncer au peuple. Ainsi, ce dernier comprendra à son tour que ce n'est pas en obéissant sagement aux principes démocratiques qu'il se fera entendre.[/justifier]

Avé Franck

C'est bien beau, mais l'état actuel de la démocratie française ne permet pas son fonctionnement normal. L'opinion française en 2005 a été complètement manipulée par des médias, soit aux ordres, soit sous perfusion LCR (je rappelle que 80 % des journalistes - sondage de Marianne - se disent de gauche). La structure du champ politico-médiatique français interdit toute information véritable. Comment les gens peuvent-ils savoir pour quoi ils votent ?
Dans ces conditions, je préfère m'en remettre à des pros - à plus forte raison si la plupart d'entre eux ne viennent pas de France et ne partagent donc pas nos complexes ridicules.

Bien à toi
MB

PS. Je me souviens d'ailleurs d'avoir lu une étude assez instructive, pays par pays, couche sociale par couche sociale, sur ce qui déterminait le vote "oui" ou "non". Dès que je la retrouve, j'en ferai un compte-rendu, c'est assez instructif.

[nicole]

Puisque les Français ont rejetés massivement le TCE (l'argument : ils ne l'ont pas lu donc ils ont mal votés ! est irrecevable) c'est la démocratie qui est foulée aux pieds en faisant passer un texte pratiquement identique, auquel seul le nom change. Je ne suis pas très démocrate, partant du principe que 50,01 % de gens manipulés ne fera jamais le bonheur de personne (but prétentieux de la démocratie) Mais puisque l'on nous serine que la démocratie est le modèle insurpassable, qu'il est nécessaire et urgent de l'imposer au monde entier, il faudrait commencer par respecter ses principes chez nous : le peuple, celui que l'on dit souverain, s'est exprimé, il faut respecter son vote.

Ce qui me chagrine le plus ce n'est pas que l'on passe par pertes et profits le vote des Français, c'est que l'on brade l'indépendance de la France, que cela semble très bien accepté par une partie importante de mes concitoyens alors que l'Eglise, Jean-Paul II et Benoît XVI, nous demandent de veiller à conserver cette indépendance.

J'ose une question provocatrice : comment peut-on se dire catholique et être pour la ratification du traité de Lisbonne ?

[FMD]

si les citoyens qui ont voté lors du referundum avaient effectivement lu la constitution, on pourrait peut-être parler de violation d'un principe démocratique, mais je ne pense pas que ce soit le cas...

Cette remarque pose plusieurs problèmes:

Il n'est pas nécessaire de respecter la lettre d'un référendum pour rendre son résultat légitime. Les référendums gaulliens, véritables plébiscites déguisés, virent malgré tout la décision des Français au sujet du prétexte invoqué respectée.

Il n'est, a fortiori, pas nécessaire de lire un traité ou une constitution pour le rejeter. Ainsi, le caractère inaccessible d'un texte soumis à référendum est en soi un argument de rejet. MB l'avait d'ailleurs à juste titre souligné en son temps:

Une constitution aussi longue que celle que propose VGE ne pourra être maniée, et comprise, que par des spécialistes. Seuls des bureaucrates, des gens versés dans la pratique juridique et politicienne, pourront s'en servir. Bonjour le contrôle démocratique ! Cela en soi me paraît une raison suffisante pour voter "non".

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6123#p6123

Le fonctionnement d'une démocratie ne repose pas sur les impressions et autres interprétations personnelles mais sur le respect des résultats du scrutin. Lorsque Nicolas Sarkozy justifie telle ou telle mesure en avançant qu'elle figurait dans son programme et que les Français l'ont donc élu pour cela, il ne se demande pas s'ils ont lu son programme ou s'ils ont davantage voté contre Ségolène Royal que pour lui. Au passage, ce nouveau traité est une violation manifeste de sa promesse de campagne qui prévoyait un traité « simplifié » -240 pages truffées de références juridiques, on repassera sur la forme- et non la reprise des points capitaux du TCE.

Ce qui a été rejeté par référendum ne peut être corrigé que par référendum. L'Irlande est un véritable modèle sur ce point, comme l'atteste les deux référendums sur le Traité de Nice. Certes, il s'agit là d'une obligation constitutionnelle mais ne doit-on pas réunir le Congrès prochainement?

L'opinion française en 2005 a été complètement manipulée par des médias, soit aux ordres, soit sous perfusion LCR (je rappelle que 80 % des journalistes - sondage de Marianne - se disent de gauche).

Les principaux quotidiens nationaux (Le Monde, Le Figaro, Libération, La Croix, etc.) soutenaient ouvertement le Oui (**), de même que les trois grandes chaînes françaises de télévision à l'impact autrement plus grand que la presse écrite, tous les partis représentés au Parlement à l'exception du PCF (*), la Conférence des évêques de France et j'en passe. Seul Internet permit un relatif rééquilibrage de la confrontation d'opinions, encore que ce média demande un degré d'intérêt supérieur, notamment au niveau de la recherche de l'information. S'il y eût manipulation médiatique, elle fut en faveur du Oui. Je trouve d'ailleurs cela parfaitement normal dans le cadre d'une démocratie, système reposant à l'heure actuelle sur la manipulation de l'opinion publique. Avouons par ailleurs que l'argument de la manipulation populaire est généralement tout ce qu'il reste aux perdants d'un scrutin. Il manque d'élégance et d'objectivité.

Je me souviens d'ailleurs d'avoir lu une étude assez instructive, pays par pays, couche sociale par couche sociale, sur ce qui déterminait le vote "oui" ou "non". Dès que je la retrouve, j'en ferai un compte-rendu, c'est assez instructif.

De mémoire -je n'ai pas le courage de ressortir mes cours de science politique sur le TCE, les principales raisons du rejet du TCE en France étaient d'ordre socio-économiques. D'un point de vue sociologique, le Non l'a emporté en ralliant à sa cause les classes moyennes, qui avaient pourtant accepté le Traité de Maastricht. D'un point de vue religieux, les catholiques pratiquants ont plébiscité le Oui. Le rejet du TCE ne relève dans tous les cas pas de l'épiphénomène mais est au contraire l'une des incarnations de la crise de la représentativité. D'où le danger, pour conclure, de mépriser ouvertement une décision populaire et de vanter la supériorité de la technocratie.

(*) Les médias récupérèrent même l'A380, symbole de la coopération entre Européens (sic). Avouons que cela prête à rire au regard des péripéties ubuesques parsemant la production de l'A380, sans même parler des scandales à répétition ébranlant la probité d'EADS.

(**) Il en va de même pour le nouveau traité. Je suis obligé d'éplucher la presse anglaise (Financial Times, Daily Telegraph et The Economist, pas exactement des journaux de gauchistes) pour obtenir non pas une illusoire objectivité médiatique mais un point de vue critique sur ce texte, tant les médias français sont unanimes dans leur éloge.

[Yves54]

C'est parfaitement légal mais moralement douteux dans la mesure où les Français se sont déjà prononcés sur le texte en passe d'être adopté et que Nicolas Sarkozy, lors de sa campagne, s'était engagé à respecter le vote des Français à travers l'adoption d'un traité minimaliste. Force est de constater qu'il n'en est rien mais... il y a déjà un fil sur le sujet.

Vous savez tout comme moi que c'était un rejet de Chirac plus que du texte. Pas même 5% des français ont lu ce texte (trop long pour des esprit habitué à ne voir que la télé).

[MB]

Avé

L'autre problème sur le TCE vient de ce que les parties en présence, tant celles qui sont pour que celles qui sont contre, ont inextricablement lié l'idée même d'Union européenne à ce texte.
Comme l'a rappelé Franck, il y avait des raisons valables de rejeter ce texte. J'ai été assez sceptique sur celui-ci pour me demander longtemps le choix à prendre, jusqu'à la dernière minute. Mais le tour de passe-passe a consisté à faire croire que si l'on rejetait le texte, on rejetait la construction européenne tout court ! Choix qui arrangeait autant les partisans du traité - prompts à faire une telle sorte de chantage - que plusieurs de ses opposants -catholiques tradis, trostkistes, communistes - qui étaient effectivement hostiles à l'Union.

Voilà où on en est maintenant...
Je pense que Giscard, lors de la présidence de sa commission, a une grande responsabilité dans l'affaire. D'abord parce qu'il a tenu à faire passer en force plusieurs articles, contre l'avis notamment des pays de l'Est (avec des méthodes délicates : du type, on fait passer le texte pendant que tel représentant est aux toilettes). Ensuite en raison de son préambule lyrique : il aurait très bien pu s'en passer, et faire comme dans la Constitution de 58 (au lieu d'y définir les droits et les grands principes, on renvoie simplement, sans s'embêter, à la Déclaration de 1789). Par exemple, il aurait pu faire un simple article expliquant que l'Union voulait promouvoir les droits de l'homme tels qu'affichés dans la Déclaration de 1948. Cela aurait évité tout le pataquès autour des origines religieuses de l'Europe (je suis persuadé que le texte aurait été voté sans cette idiotie). Vu la réputation de Giscard, on peut supposer que celui-ci tenait absolument lier son nom à une grande déclaration... bien fait pour lui, mais dommage pour l'Europe.

A bientôt
MB

[Geronimo]

Je vais me faire lyncher, mais moi je pour cette "constitution Bis" ...

En effet, tout le monde critique l'Union Européenne actuelle, moi le premier. Cette Europe des commissions, je commence a en avoir ma claque ... Mais justement pour sortir de cette Union actuelle il faut progresser, même si le projet est loin d'être parfait, il faut le valider.

Il faut sortir l'Union Européenne de cette crise morale, politique et institutionnelle, donc valider le projet de "constitution Bis" pour avancer.

+ Arzur

Vous constatez que les institutions européennes actuelles sont néfastes et vous en tirez comme conclusion qu'il faut renforcer leur pouvoir par cette constitution. J'ai du mal à saisir la cohérence de vos propos.

"si les citoyens qui ont voté lors du referundum avaient effectivement lu la constitution, on pourrait peut-être parler de violation d'un principe démocratique, mais je ne pense pas que ce soit le cas..."

Le peuple n'a donc pas les moyens intellectuels de gouverner. C'est tout à fait ce que pense l'oligarchie technocratique qui en fait ne croit pas du tout en la démocratie. Elle a parfaitement conscience que la démocratie n'est qu'un leurre qui lui permet de conserver le pouvoir pour le plus grand bénéfice de sa propre caste.

Effectivement, il y a de très bonnes raisons de ne pas croire en la démocratie. Le problème n'est pas là, le problème est que quel que soit le type d'institution, la morale veut que ces institutions recherchent le plus grand bien du peuple (bien qui n'est pas seulement matériel).
Or ce n'est pas ce que fait l'oligarchie européenne qui non seulement ne croit pas en la démocratie, mais en plus ne cherche pas à protéger les intérêts des peuples mais ceux particuliers d'une caste qui seule tire les bénéfices de la disparition des protections appelées frontières.

...
bien fait pour lui, mais dommage pour l'Europe.
...

L'Europe est une réalité charnelle et spirituelle depuis 1500 ans. Elle n'a aucun besoin d'un Giscard ou d'un traité fédéraliste technocratique pour exister.
La véritable Europe, c'est les peuples qui la font et pas un pouvoir centralisateur éloigné de ces peuples.
En forçant la volonté des peuples, les technocrates risquent au contraire de les agacer contre cette structure supranationale.

Je vous rappelle les paroles de Jean-Michel Quillardet, grand maître du grand orient de France :

"Ouvert à tous, ce colloque a pour thème +Construire l'Europe, construire le monde+. Pour nous l'Europe, ce n'est pas une fin, c'est une étape vers un monde sans frontières et ce n'est pas un continent, c'est une idée, une certaine conception de l'Homme fondée sur la culture, sur la liberté et le progrès.

déjà posté ici

A travers ces concepts fumeux apparaît clairement la volonté d'établir si possible un gouvernement mondial en passant par des entités fédérales de régions du monde.

Ce projet de tour de Babel ne plaît pas à Dieu.
Il semble que dans l'économie divine, il y est une loi qui dise que les hommes ne pourront pas établir de paix entre eux par-devers Dieu ou contre Dieu. Or, c'est tout à fait ce que cherchent les mondialistes actuels.
Et Dieu a placé un ange gardien auprès de chaque nation pour la conserver, la guider et empêcher les hommes de construire de nouvelles tours de Babel.

GENÈSE 11
 
"La terre entière se servait des mêmes mots. Or en se déplaçant vers l'orient, les hommes découvrirent une plaine dans le pays de Shinéar et y habitèrent. Ils se dirent l'un à l'autre : "Allons ! Moulons des briques et cuisons les au four." Les briques leur servirent de pierre et le bitume leur servit de mortier. "Allons ! dirent-ils, bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche le ciel. Faisons-nous un nm afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre."
Le Seigneur descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils d'Adam. "Eh, dit le Seigneur, ils ne sont tous qu'un peuple et qu'une langue et c'est là leur première oeuvre ! Maintenant, rien de ce qu'ils projetteront de faire ne leur sera accessible ! Allons, descendons et brouillons ici leur langue, qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres !" De là, le Seigneur les dispersa sur toute la surface de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville. Aussi lui donna-t-on le nom de Babel car c'est là que le Seigneur brouilla la langue de toute la terre, et c'est de là que le Seigneur dispersa les hommes sur toute la surface de la terre."
 
Traduction : Société biblique française et Éditions du Cerf, Paris

"L’alliance avec Noé
56 Une fois l’unité du genre humain morcelée par le péché, Dieu cherche tout d’abord à sauver l’humanité en passant par chacune de ses parties. L’alliance avec Noé d’après le déluge (cf. Gn 9, 9) exprime le principe de l’Économie divine envers les " nations ", c’est-à-dire envers les hommes regroupés " d’après leurs pays, chacun selon sa langue, et selon leurs clans " (Gn 10, 5 ; cf. 10, 20-31).
57 Cet ordre à la fois cosmique, social et religieux de la pluralité des nations (cf. Ac 17, 26-27) est destiné à limiter l’orgueil d’une humanité déchue qui, unanime dans sa perversité (cf. Sg 10, 5), voudrait faire par elle-même son unité à la manière de Babel (cf. Gn 11, 4-6). Mais, à cause du péché (cf. Rm 1, 18-25), le polythéisme ainsi que l’idolâtrie de la nation et de son chef menacent sans cesse d’une perversion païenne cette économie provisoire.
58 L’alliance avec Noé est en vigueur tant que dure le temps des nations (cf. Lc 21, 24), jusqu’à la proclamation universelle de l’Évangile. La Bible vénère quelques grandes figures des " nations ", tels qu’ " Abel le juste ", le roi-prêtre Melchisédech (cf. Gn 14, 18), figure du Christ (cf. He 7, 3) ou les justes " Noé, Daniel et Job " (Ez 14, 14). Ainsi, l’Écriture exprime quelle hauteur de sainteté peuvent atteindre ceux qui vivent selon l’alliance de Noé dans l’attente que le Christ " rassemble dans l’unité tous les enfants de Dieu dispersés " (Jn 11, 52)"
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PH.HTM

  Assistance de Dieu aux nations

Avant l'alliance avec Abraham, l'Ancien Testament connaît une première alliance, celle de Noé, contractée avec l'humanité entière, qui a pour objet la fidélité de Dieu dans le cosmos et dont le sacrement est l'arc-en-ciel. C'est de cette alliance qu'il est question dans les Actes des Apôtres : "Dieu a laissé les nations suivre leurs voies, mais ne s'est pas laissé sans témoins auprès d'elles, leur donnant les pluies et les saisons fécondes et remplissant leur cœur de nourriture et de joie" (Ac XIV, 16-17). La régularité des lois naturelles est ainsi une "hiérophanie" à travers laquelle l'homme peut reconnaître l'existence d'un Dieu provident. C'est l'enseignement de l'Epître aux Romains : "Les perfections invisibles de Dieu peuvent être reconnues à travers les choses créées" (Ro 1, 20).

Or dans cette assistance de Dieu aux nations, les anges aussi jouent un rôle. C'est en effet une doctrine commune à toute la tradition ancienne que Dieu a confié les nations à ses anges. Cette doctrine remonte au judaïsme. Nous en avons l'écho dans la traduction grecque de Deut., XXXII, 8 : "Lorsque Dieu adjugea aux nations leur héritage, il fixa les limites des peuples d'après le nombre des anges de la Grèce et de la Perse" (Dn X, 13-21). Les apocalypses juives connaissent cette doctrine. Le nouveau Testament semble la supposer. On la retrouve chez les Pères. Irénée la mentionne. Clément d'Alexandrie écrit : "Les présidences des anges ont été distribuées selon les nations et les villes".

Origène donne à cette doctrine une place importante dans son système : "Certaines puissances, écrit-il, ont reçu en ce monde la présidence de nations déterminées". Les Pères du IV° siècle connaissent aussi les anges des nations : "Qu'il y ait des anges préposés à des nations entières, c'est là l'enseignement de Moïse et des Prophètes", écrit saint Basile. St Jean Chrysostome témoigne dans le même sens. Et le Pseudo-Denys : "La théologie a distribué aux anges la hiérarchie qui nous concerne, nommant Michel, l'ange d'Israël, et donnant d'autres noms à ceux des autres nations".

Jean Danielou, Les anges et leur mission - essai – Desclée
Extrait de la revue "L'Ange Gardien", novembre-décembre 2003.

http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... s-403.html

PAX CHRISTI

[Christophe]

Il ne nous reste plus qu'à mettre nos derniers espoirs dans le référendum irlandais !

Irlande

L'Irlande est jusqu'à maintenant la seule à avoir opté pour le référendum, sa constitution l'y obligeant. Le peuple irlandais devrait se prononcer sur le traité de Lisbonne durant l'été 2008. Selon un sondage publié le 5 octobre 2007 par le quotidien Irish Time, seuls 25 % des Irlandais approuverait ce traité tandis que 12 % envisagent de voter contre. 65 % des interrogés restent encore indécis.

Heureusement que l'on nous présente le traité de Lisbonne comme le traité qui doit rendre les institutions européennes "plus démocratiques" !!!

[DavidB]

Mais en clair, quelles seront les incidences directes de ce traité? Merci

[Boris]

La soumission des pouvoirs en place à une autorité étrangère.
La disparition des nations.

La fin de la démocratie : les députés européens qui sont opposés à la pensée unique sont actuellement poursuivie par la justice européenne (ceux qui ont manifesté au parlement européen pour demander un référendum).

La fin de la justice nationale : déjà la Cour Européenne des Droits de l'Homme se permet de casser des jugements rendus dans les pays.

En clair : la fin de la souveraineté des états au sein de l'Union Européenne.
Et comme le référendum est interdit dans les états, en particulier ceux qui avaient dit non à cette constitution (et ils n'ont jamais dit non à l'Europe), alors le texte est adopté par les parlements de chaque pays, dans le dos du peuple. C'est donc également la fin de souveraineté des peuples face à la toute puissance d'une technocratie.

En fait, l'Union Européenne tourne à une Union Soviétique mais sans dire que c'est marxiste. Même ceux de droite sont d'accord !

En plus de la constitution, il y a aussi la Charte des droits fondamentaux, qui en reformulant certains droits va entièrement à l'encontre de la doctrine chrétienne (mariage homosexuel, adoption par les couples homosexuels, avortement libéralisé, euthanasie, ...)

[DavidB]

ça va pas bien du tout du tout alors

[FMD]

D'accord avec Boris, à quelques nuances près, notamment le fait que la CEDH n'est PAS une institution de l'UE. La CEDH a été instituée par la Convention européenne des droits de l'homme et compte parmi ses membres des pays qui ne font pas partie de l'UE, Russie et Turquie en tête. Notons enfin que sa ratification fut une véritable mascarade en France puisque c'est le président du Sénat qui la ratifia, en dehors de toute légitimité démocratique, lors de l'intérim de la présidence de la République qu'il assura suite à la mort de Pompidou et ce alors que l'exécutif français repoussait depuis plus de 24 ans cette ratification. C'est beau la démocratie-chrétienne européiste...

[giorgino]

Pour donner dans le dérisoire , moi qui fus un farouche opposé au traité de Maastrisht , je me demande - tant nous sommes devenus nuls- si l' UE europeenne parfois ne nous empêche pas de " dériver " !!! C'est dire !!!