Géorgie: une guerre du pétrole, les É.-U. dans la zone russe

[FMD]

[align=justify]Ce projet menace non seulement d'isoler la Russie mais également l'Arménie, que le tracé contourne sciemment, suite au conflit toujours non-résolu du Haut-Karabagh opposant cette dernière (chrétienne à 99% dont 8% de catholiques) à l'Azerbaïdjan (majoritairement chiite mais turcophone), c'est à ce titre qu'il est d'autant plus inquiétant de constater que cet oléoduc va frôler sur plusieurs kilomètres la ligne de front entre le Haut-Karabagh et l'Azerbaïdjan !

Les Américains font pression sur Erevan afin que le Haut-Karabagh, enclave de résistance chrétienne dans le Caucase depuis plusieurs siècles, retourne sous souveraineté azérie, ce qui serait non seulement inacceptable pour la population du Haut-Karabagh mais également pour le Président arménien Robert Kotcharian, ancien Président du Haut-Karabagh, adepte d'une ligne dure sur la question puisque les forces arméniennes, appuyées par des divisions russes, repoussèrent les forces azéries en dehors du Haut-Karabagh, obligeant l'Azerbaïdjan à demander un cessez-le-feu il y a de cela plus de 10 ans. Les Américains n'ont d'ailleurs jamais caché leur soutien à l'opposition arménienne qui fustige Kotcharian pour son appui inconditionnel à l'allié russe - que Vladimir Poutine lui rend bien, il est vrai, notamment avec la protection des frontières de l'Arménie par les soldats de l'armée russe stationnés à Gumri - et pour son intransigeance sur le dossier du Haut-Karabagh. Cette opposition a même tenté d'organiser des manifestations similaires à celles qui renversèrent Chevardnadze mais elles n'eurent finalement qu'un faible retentissement, hormis peut-être pour Vladimir Poutine, conscient de cette tentative de déstabilisation du pays, qui soutient depuis encore plus fermement Robert Kotcharian.

N'oublions pas non plus le blocus inique imposé par la Turquie et l'Azerbaïdjan à l'Arménie depuis 10 ans, blocus d'autant plus illégal que l'Arménie est désormais membre de l'OMC. Par ailleurs je m'étonne que la levée de ce blocus ne soit pas dans les critères nécessaires pour l'ouverture des négociations d'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne, mais c'est un autre problème...[/align]

[FMD]

Où l'on voit que les Etats-Unis se positionnent contre ces nations chrétiennes et contre l'Europe. Car d'une part on a un ensemble Arménie-Géorgie-Russie-Europe et d'autre part un ensemble Turquie-Israël-Etats-Unis. Les américains se retrouvent de fait alliés de tous les ennemis des chrétiens dans la région : alliés des Turcs contre les Arméniens, des Koweitiens et des Saoudiens contre les Irakiens (Chaldéens), alliés de la Syrie contre les Maronnites, d'Israël contre les Palestiniens et des Géorgiens contre les Russes. Les Etats-Unis n'ont pas d'ennemis musulmans et pas d'amis chrétiens au Proche-Orient. Ce qui fait que les Etats-Unis appuient dans le sens anti-européen dans ce conflit immémorial qui remonte aux guerres entre Athènes et la Perse et se poursuit aujourd'hui encore à Chypre et dans tous les conflits que je viens de citer. Le danger pour l'Europe est toujours venu du Sud-Est et ce dès les origines. Ce parti-pris systématiques des Américains en défaveur de l'Europe sur ses marches orientales est finalement assez déroutant, non ?

[align=justify]Tout à fait, j'ai parfois l'impression que les Américains sont véritablement inconscients, il suffit de voir les dernières décisions du Président Bush pour favoriser la paix dans la région (sic) : suite à la guerre en Irak, il a fait pression pour que le décret interdisant la vente d'armes américaines à l'Azerbaïdjan soit levé. Dans le même registre, il a essayé de forcer le Congrès à ne pas accorder la même aide militaire - il me semble que c'était une clause du cessez-le-feu, mais c'est à vérifier - à l'Arménie et à l'Azerbaïdjan, pour bien entendu avantager cette dernière. Je parle d'inconscience car durant la conflit du Haut-Karabagh les Azéris n'ont pas hésité à faire à faire appel à des talibans afghans et à des wahhabites tchétchènes. :roll:[/align]

C'est dommage qu'une telle tentative n'ait pas eu plus de retentissement médiatique en Europe.

[align=justify]Elle en a eu auprès des hautes instances européennes : sévère rappel à l'ordre de l'Arménie car le gouvernement avait envoyé un bataillon de CRS pour déloger les derniers manifestants. Ces manifestations ont surtout échoué parce que le peuple est résigné et voit dans l'opposition des opportunistes - ce qui n'est pas faux - et parce que l'armée refuse de faire des concessions sur le dossier du Haut-Karabagh. Depuis, cela s'est déroulé quelques jours après la « révolution des roses » géorgienne - l'opposition s'est calmée et a repris le dialogue avec le gouvernement.[/align]

C'est une honte, il faut en parler, le faire savoir, l'amener dans les débats. Ce blocus devrait être un obstacle à la seule évocation de l'entrée de la Turquie dans l'Europe.

[align=justify]Cela me rappelle l'histoire de ce cimetière chrétien médiéval au Nakhitchevan. Tout d'abord je rappelle que le Nakhitchevan est une petite enclave entre la Turquie et l'Arménie qui appartient à l'Azerbaïdjan - en réalité c'est un territoire historiquement arménien que Staline céda à l'Azerbaïdjan soviétique pour estomper les diverses nations au sein de l'URSS, ce qui créa de facto de nombreux conflits après la chute de cette dernière - où fut construit, selon la Bible, la toute première ville après le Déluge par Noé et ses fils. Dans cette enclave se trouvait donc un splendide cimetière médiéval qui fut détruit à l'aide de bulldozers par le gouvernement azéri il y a près d'un an, or il se trouve que les garde-frontières russes et arméniens virent cela, le gouvernement arménien alla ensuite se plaindre auprès de l'UNESCO, résultat ? Strictement rien, à croire qu'il existe une indignation sélective qui juge que la destruction de monuments bouddhistes par les barbares talibans est bien plus importante que la profanation de tombes chrétiennes. De plus il s'agit dans le cas présent du parachèvement d'un génocide : après avoir éliminé les hommes, on détruit leur passé afin qu'il ne reste plus aucune trace de leur mémoire.[/align]

Avant la destruction :



Pendant la destruction :



Après la destruction :

[FMD]

Plus je m'y intéresse plus j'ai le sentiment que c'est là que se joue l'avenir à court et moyen terme de l'Europe. Pour comprendre les implications de la demande d'adhésion de la Turquie à l'UE, il faut comprendre ce qui se joue juste là-derrière : les questions de pétrole (celui de la Caspienne et de Mossoul), de l'eau (barrages turcs sur le Tigre et l'Euphrate dont dépend toute la région) et de l'Islam...Ces trois questions se relient à la Turquie d'une manière centrale : bref la faire entrer dans l'Europe, c'est importer les germes de tous les conflits avenirs au Proche et Moyen-Orient à Bruxelles, au coeur de l'UE... et dont ce conflit particlier qu'est l'expansion islamique vers le Nord-Ouest, expansion qui est une réalité dans son nouveau départ (il suffit de s'intéresser aux constructions de mosquées en Bosnie, au Kosovo et dans le reste de l'Europe).

[align=justify]Il est vrai qu'il est malheureux de voir ce qui est advenu du Kosovo, symbole de la résistance acharnée des Serbes contre les Turcs mais également brillant centre spirituel de l'Orthodoxie balkanique. Sur place, les populations serbes en sont réduites à vivre dans de véritables camps alors que les moyens mis en oeuvre par les nations orthodoxes sur place (essentiellement la Russie et la Grèce) ne suffisent pas pour protéger le patrimoine serbe.

Je pense qu'il faudrait inclure les crimes visant à détruire le patrimoine d'un peuple dans les critères du crime de génocide si nous ne voulons pas assister à de nouvelles affaires comme la destruction de ce cimetière ou des monastères du Kosovo.

Voir le site de l'Église orthodoxe serbe du Kosovo qui dispose de documents accablants en la matière : http://www.Kosovo.com[/align]

[MB]

Je lis "les USA dans la zone russe"... la Géorgie est une zone géorgienne et non pas une zone russe, que je sache. C'est incroyable, comme on soutient l'impérialisme de Moscou en prenant des concepts géopolitiques incroyablement cyniques... La Pologne est-elle dans la "zone russe" aussi, et la Saxe, et la Tchéquie ? Que dire de la Finlande ?
Je me réjouis de l'intervention américaine dans ce petit pays : autrement, voilà déjà quelques années qu'il aurait été envahi par la Russie. Et très franchement, je ne veux pas de Poutine et de ses manières.

[VexillumRegis]

Je lis "les USA dans la zone russe"... la Géorgie est une zone géorgienne et non pas une zone russe, que je sache. C'est incroyable, comme on soutient l'impérialisme de Moscou en prenant des concepts géopolitiques incroyablement cyniques... La Pologne est-elle dans la "zone russe" aussi, et la Saxe, et la Tchéquie ? Que dire de la Finlande ?
Je me réjouis de l'intervention américaine dans ce petit pays : autrement, voilà déjà quelques années qu'il aurait été envahi par la Russie. Et très franchement, je ne veux pas de Poutine et de ses manières.

Ce n'est pas cynisme que de dire que la Géorgie est dans la zone russe. Toutes les grandes puissances ont une sphère d'influence plus ou moins étendu, il me semble.

Ce qui ne signifie d'ailleurs pas qu'une grande puissance ait tous les droits dans sa sphère d'influence. Dans ma conception, cela implique plus de devoirs que de droits.

Je partage avec vous le peu de confiance que m'inspire le président Poutine ; mais comme je ne connais pas le dessous des cartes, je ne préfère pas trop m'avancer sur le sujet.

[MB]

Vous dites avoir peu de confiance en Poutine, encore heureux !

Ce bonhomme a fait sauter plusieurs barres HLM, fin 99, avec tout le monde dedans, en attribuant l'action à des teroristes tchétchènes, pour donner un prétexte à la guerre dans ce pays (les experts, à l'époque, ont été stupéfaits par l'efficacité avec laquelle les bombes avaient été posées - du travail de pro - et aussi par l'arrivée, une heure après les attentats, de bulldozers avec l'ordre de tout enlever). Ce n'est pas une théorie du complot ; personne, en Russie, n'est dupe de la chose (ce qui n'a pas empêché les gens de soutenir l'armée, d'ailleurs).
Poutine a fait tuer plusieurs centaines de personnes parmi ses concitoyens pour se "donner le droit" d'en massacrer plusieurs dizaines de milliers d'autres. Ne pouvant contrôler et rémunérer son armée, il lui a jeté la Tchétchénie en pâture, afin que les soldats désoeuvrés puissent se défouler sur les civils et piller le pays ; il a de plus - mais chacun le sait désormais - créé un vivier de suicidaires désespérés, excellente main-d'oeuvre pour les terroristes islamistes.

Un tel pouvoir est diabolique - ce mot est choisi à dessein - et nul honnête homme, à plus forte raison chrétien, ne doit se mettre de son côté.

Bien à vous

[MB]

Vous êtes bien naïf.
Il y a autant de crapules en Russie parmi les "oligarques" qu'au Kremlin. Vous avez peur que ces gens parviennent au pouvoir : ne vous en faites pas, ils y sont déjà ! seulement de ceux-là, on ne parle pas. Par exemple, le président de Youkos - probablement aussi pourri que les autres - n'était pas dans la bonne clique ; c'est la coterie rivale, ayant plus d'entrées du côté de Poutine, qui a précipité sa perte. Comme vous le dites, Poutine est certes un homme politique, et objectivement assez efficace ; mais il est entouré de mafieux.
Quant à la tension entre la Géorgie et la Russie, elle n'a pas été provoquée par les Etats-Unis mais est plus ancienne que cela. Moscou n'accepte tout simplement pas l'indépendance des pays de l'ex-URSS. Le conflit avec l'Abkhazie, le conflit au sujet de l'Ingouchie, ont été provoqués par les Russes pour affaiblir le pouvoir de Tbilissi, et les Géorgiens ont été chercher des soutiens là où il s'en trouvait - c'est-à-dire pas chez nous.


Cordialement

[FMD]

[align=justify]Tout d'abord il est important de rappeler la composition ethnique de la Géorgie : 55% de Géorgiens, 20% d'Arméniens, 10-15% d'Azéris et 10-15% d'autres minorités. Nous sommes donc en présence d'un État plus que bancal où les minorités citées auparavant sont largement majoritaires dans leurs zones historiques (sud de la Géorgie pour les Arméniens, est pour les Azéris) et où les Américains souhaitent ni plus ni moins remplacer les dernières bases russes restantes en Adjarie et au Djavakh, qui représentent bien souvent la majeure partie de l'économie locale, par des bases de l'OTAN - ce qui permettrait d'assurer la sécurité du BTC - qui seraient confiées à des soldats turcs. À partir de là il est inutile de préciser que le remplacement du régiment russe du Djavakh (région arménienne à 90%) par des soldats turcs (!) reviendrait à déclencher un nouveau conflit similaire à celui du Haut-Karabagh : la population se soulèverait d'elle même et serait approvisionnée en armes et en hommes directement par la frontière arménienne et la base russe de Gumri. Une dernière chose, certes les Géorgiens sont chrétiens mais à force de s'allier sans cesse avec les ennemis des peuples chrétiens de la région ils ont fini par être eux aussi assimilés à ces ennemis.[/align]

[marie]

Il va y avoir du grabuge si l'on en croit le Nouvel Obs

La Russie prête à frapper
"partout dans le monde"

NOUVELOBS.COM | 08.09.04 | 18:20

"Pour ce qui est des frappes préventives sur des bases de terroristes, nous entreprendrons tout pour liquider les bases terroristes dans toute région du monde", a déclaré mercredi le chef de l'état-major, le général Iouri Balouïevski. Par ailleurs, la télévision russe NTV a diffusé mardi un enregistrement filmé par les preneurs d'otages..."

http://permanent.nouvelobs.com/etranger ... S6427.html

[MB]

Vous notez avec raison que la Géorgie comporte pas mal de minorités ; mais cela n'en fait pas un Etat bancal (cf. les nombreuses minorités en Russie), un Etat peut être composite. Après, il doit respecter leurs droits, ce qui est une autre affaire (ce qui concerne aussi les Russes et les Caucasiens, soit dit en passant).
Vous laissez entendre que la présence russe permet de protéger ces minorités ; pas tout à fait. Les Abkhazes ont été lassés de la dictature du tyranneau local imposé par les Russes, et ont été les premiers à se réjouir de son départ (magistralement organisé d'ailleurs, sans effusion de sang). C'est plutôt les Russes qui instrumentalisent les minorités locales pour affaiblir le pouvoir géorgien.

J'ai vu sinon l'article d'A. Adler, et j'avouerai que j'ai été scotché ; parfois la respiration m'a manqué. En plusieurs de ses passages, j'ai eu l'impression de lire un communiqué officiel du Kremlin, c'était exactement la même rhétorique. Il semble qu'Adler cesse de penser dès qu'il s'agit de la Russie. C'est assez curieux, autrefois, le porte-parole de Moscou était l'Huma, maintenant c'est le Figaro.
C'est un tissu inextricable de monstruosités, donc il sera tout aussi fatigant de le démonter que de le lire. Je remarque cependant que les pratiques institutionnelles de Poutine et de son entourage sont exactement les mêmes que celles de son prédécesseur (une clique se partage le pouvoir et se distribue les fonds publics et les avantages politiques) ; il n'y a pas de sens à vouloir faire une séparation entre les oligarques et les amis de Poutine. La seule différence, c'est que les poutiniens développent un discours plus habile et plus efficace (du type : le gentil tsar qui tape sur les méchants boyards). Les "groupes décidés à se faire la Russie jusqu'au fond du tiroir" existent toujours, mais ce ne sont plus les mêmes qui commandent. Le fond, lui, n'a pas changé. [j'en profite pour vous renvoyer à l'article de Françoise Thom sur le sujet, paru dans le numéro d'été de Commentaire - hélas je n'ai pas de lien]

Pour en revenir à la question de la Géorgie, j'approuve à fond la décision américaine d'envoyer des conseillers là-bas. Cela fait une raison de plus, pour les Géorgiens, de se sentir en sécurité (et quitte à ce que mon pays soit occupé, je préfère de loin les Ricains aux Russes ou aux Chinois). Rappelez-vous que le personnel politique qui dirige la Russie est le même que celui de l'ex-URSS, ou quand il n'est plus le même, il a grandi dans le cadre et la culture soviétique. Les buts géopolitiques de la Russie ne sont pas très différents de ceux de l'URSS ; changer le drapeau national, enlever la faucille et le marteau, cela ne change pas grand-chose.
J'aimerais bien comprendre la fascination de tant de Français, souvent dans les milieux sociaux catholiques traditionnels (mais j'espère que cela n'a rien à voir), pour la Russie. Il est vrai que ce pays a une culture politique très particulière (= le pouvoir auquel rien ne résiste et qui est à lui-même sa propre justification et sa propre logique) ; c'est peut-être cela qui fascine des centralisateurs et des amoureux de l'Etat ?

[FMD]

Vous notez avec raison que la Géorgie comporte pas mal de minorités ; mais cela n'en fait pas un Etat bancal (cf. les nombreuses minorités en Russie), un Etat peut être composite. Après, il doit respecter leurs droits, ce qui est une autre affaire (ce qui concerne aussi les Russes et les Caucasiens, soit dit en passant).
Vous laissez entendre que la présence russe permet de protéger ces minorités ; pas tout à fait. Les Abkhazes ont été lassés de la dictature du tyranneau local imposé par les Russes, et ont été les premiers à se réjouir de son départ (magistralement organisé d'ailleurs, sans effusion de sang). C'est plutôt les Russes qui instrumentalisent les minorités locales pour affaiblir le pouvoir géorgien.

[align=justify]Vous confondez avec l'Adjarie mais puisque vous évoquez l'Abkhazie, attardons-nous un instant sur cette région. Les Abkhazes sont un peuple majoritairement musulman qui a toujours su vivre en harmonie avec ses voisins chrétiens (arméniens, grecs et russes), or avec la chute de l'URSS il a voulu naturellement accroître son autonomie vis à vis d'un pouvoir central géorgien qui n'a que faire des minorités. En effet Moscou n'a pas grand chose à faire pour retourner les minorités contre le pouvoir central, il suffit de montrer aux dirigeants locaux le désintérêt complet de Tbilissi pour le reste du pays, j'en veux pour preuve le Djavakh qui est obligé d'aller chercher auprès de l'Arménie les fonds nécessaires pour construire d'un hôpital digne de ce nom ! Mais pour en revenir à l'Abkhazie, une guerre civile éclata et l'armée géorgienne, appuyée par des milices tchétchènes, commit de nombreuses exactions contre les Abkhazes et les chrétiens de cette région, si bien que ces derniers s'allièrent avec les Abkhazes et écrasèrent l'armée géorgienne avec l'aide de la Russie bien évidemment. Personnellement je serais favorable à l'octroi d’un corridor reliant la Russie à l'Arménie qui permettrait de désenclaver cette dernière - allez traverser la Géorgie avec une plaque arménienne et vous comprendrez ! - et d'offrir à l'Europe la possibilité de ne pas dépendre du BTC et donc des compagnies américaines, en effet qui dit liaison directe avec l'Arménie dit liaison directe avec l'Iran.[/align]

J'aimerais bien comprendre la fascination de tant de Français, souvent dans les milieux sociaux catholiques traditionnels (mais j'espère que cela n'a rien à voir), pour la Russie. Il est vrai que ce pays a une culture politique très particulière (= le pouvoir auquel rien ne résiste et qui est à lui-même sa propre justification et sa propre logique) ; c'est peut-être cela qui fascine des centralisateurs et des amoureux de l'Etat ?

[align=justify]Je suis passionné par l'Histoire et la culture de la Russie, mais ce que j'aime par dessus tout, c'est l'âme russe ! Cette âme si particulière, tout bonnement incompréhensible pour nos esprits d'Occidentaux, oscillant continuellement entre ses « deux abîmes » comme disait Dostoïevski.[/align]

[MB]

Bonjour
Merci de la remarque sur la confusion Adjarie - Abkhazie. Le fond reste le même en ce qui concerne l'Adjarie, alors ; en ce qui concerne l'Abkhazie, il faut donner à voir : la période précédente a été marquée en Géorgie par le pouvoir autoritaire de Chevardnadzé, chassé pacifiquement, etc. , donc j'attends de voir ce que va faire le nouveau. En ce qui concerne les haines ethniques qui désolent la région, cela m'inspire deux remarques :
- les Français et les Allemands ont mis du temps à se réconcilier, mais ça s'est fait ;
- ce n'est pas les Russes qui assureront un tel processus dans le Caucase.

Ce que vous dites de l'âme russe est vrai, mais cela correspond à un fantasme d'Occidental : ne connaître que les extrêmes, le tout ou rien, la résignation patiente, la projection infinie vers l'avenir le plus lointain - tout cela mélangé à la cruauté souvent la plus dégoûtante - , cela n'est beau que vu en touriste. Vous citez Dostoïevski, vous avez raison, mais ce qu'il raconte ne se passe pas que dans ses romans, hélas ! Nous, nous ne connaissons de tout cela qu'un belle édition en Pléiade ; eux, le connaissent en réalité, et c'est bien déplorable.
L'âme russe, c'est quoi : que les gens soient au courant que les attentats de 1999 - ceux qui ont servi de prétexte à la deuxième guerre de Tchétchénie - ont été menés par le gouvernement, mais que malgré tout ils soutiennent la guerre et soient heureux d'avoir trouvé ce prétexte. Bof !

Cordialement

[MB]

"Oui, j'étais russe. Je comprenais maintenant, de façon encore confuse, ce que cela voulait dire. Porter dans son âme tous ces être défigurés par la douleur, ces villages carbonisés, ces lacs glacés remplis de cadavres nus. Connaître la résignation d'un troupeau humain violé par un satrape. Et l'horreur de se sentir participer à ce crime. Et le désir enragé de rejouer toutes ces histoires passées - pour en extirper la souffrance, l'injustice, la mort. Oui, rattraper la voiture noire dans les rues de Moscou et l'anéantir sous sa paume de géant. Puis, en retenant son souffle, accompagner du regard la jeune femme qui pousse la porte de la maison, monte l'escalier... Refaire l'Histoire. Purifier le monde. Traquer le mal. Donner refuge à tous ces gens dans son coeur pour pouvoir les relacher un jour dans un monde libéré du mal. Mais en attendant, partager la douleur qui les atteint. Se détester pour chaque défaillance. Pousser cet engagement jusqu'au délire, jusqu'à l'évanouissement. Vivre très quotidiennement au bord du gouffre. Oui, c'est ça la Russie." Andreï Makine, Le testament français, Mercure de France.

La question n'est même pas de savoir si c'est beau ou si c'est laid... et je n'aime pas du tout votre "bof"... ick:

Je ne cherche pas à savoir si c'est beau ou si c'est laid. Si cela produit du Dostoïevski, tant mieux. Mais Makine, quand il parle, n'évoque (superbement, d'ailleurs) que l'un des côtés de l'être-Russe : la compassion, l'exigence infinie que l'on a de soi-même. L'autre côté, c'est ce à quoi Makine réagit, les "villages carbonisés" : l'indifférence totale à l'être humain, à la souffrance, la relativisation "absolue", si j'ose dire, des catégories du bien, du mal, de la mesure. L'âme russe, ce n'est pas seulement le moujik qui souffre, c'est aussi le satrape qui le tue, et les deux rôles sont interchangeables.
Je suis souvent agacé par la civilisation française du "bon mot", de la pirouette, du ricanement et de l'ironie débile envers tout ce qui est grand et profond ; mais cette petitesse, ce côté petit-bourgeois, ont au moins un avantage, c'est que ce monde à la française fait moins de mal.
Mon "bof" est une façon de parler, juste histoire de dire que l'âme russe, c'est intéressant dans les romans et les créations de l'esprit ; mais ailleurs, ça me rend malade. Il est vrai que pour l'âme franchouillarde fatiguée, les steppes, les massacres, les kremlins, ça fait rêver, et c'est tellement exotique n'est-ce pas ? Moi, qui suis originaire de Pologne (mais vous l'avez déjà vu je suppose ), on m'a raconté ce que c'était que de se taper les Russes ; on m'a raconté leur manière de penser, parfois incroyablement belle et généreuse (je pense aux pauvres gens qui donnaient tout leur bien aux déportés pour leur permettre de survivre quelques minutes de plus), mais parfois purement inhumaine. Nous avons nous aussi nos manières d'être profonds, et ce sans être capable de tuer mécaniquement, mais les Français n'y connaissent rien ; les gens de l'Est sont des ploucs, c'est bien connu... C'est bien beau d'aller voir les Russes, et je vous approuve alors, mais entre le Rhin et le Niémen, il y a tout un monde auquel le Franchouillard ne s'intéresse pas (vous aurez deviné que je ne parle pas que de mon pays d'origine) ; visiblement ça ne le fait pas assez fantasmer.

Revenons à notre sujet. Vous êtes un peu contradictoire : d'un côté, vous reconnaissez vous-même que le personnel politique actuel provient de l'URSS (et implicitement, qu'il en a hérité les caractères les plus désagréables), de l'autre, vous souhaiteriez que l'on soit bienveillant à son égard.... faudrait savoir. Ce que vous dites des imbéciles occidentaux qui ont encensé sans discernement les oligarques est tout à fait juste ; mais cela ne dispense pas d'être vigilant envers la clique actuelle au pouvoir, qui ne vaut guère mieux.
Quant à l'idée de "provoquer les Russes sur leur frontière", c'est un comble ! Il faut reconnaître, il est vrai, l'impérialisme balte, finnois, géorgien, et se rendre compte de la menace qu'il fait peser sur la Russie.
Je ne comprends pas cette habitude occidentale de croire à la fin du monde dès qu'un Russe fronce le sourcil ; dans ses menaces, il n'y a que du bluff, et le pouvoir moscovite est habitué à la réaction occidentale, alors il en joue. On a le devoir de concourir au développement de ce pays ; mais on doit savoir être ferme avec les crapules qui le gouvernent, c'est la meilleure façon de rendre service à ses habitants.

Cordialement

[MB]

Re

Ravi de vous connaître davantage, on apprend toujours du nouveau sur les gens (si si, je suis sérieux). Vous m'avez bien eu, comme quoi il faut toujours éviter de trop parler de soi
Si vous avez lu, dans mes textes, que je déteste les Russes, alors je me suis mal exprimé, je n'ai jamais pensé cela ; on n'a pas le droit de détester quiconque - si j'ai bien compris, c'est l'un des fondements de ce forum et de la pensée de ceux qui y participent.
Il ne faut tout simplement pas confondre la méfiance à l'égard du pouvoir en place et l'estime qu'on doit porter envers ce qu'une civilisation a fait de mieux ; on ne doit pas mettre sur le même plan la haine d'un pouvoir diabolique avec le souci d'une réconciliation. Puisque vous avez parlé de la réconciliation polono-russe, soit dit en passant, remarquez qu'elle apparaît comme le cadet des soucis du pouvoir poutinien, comme l'ont montré les événements récents relatifs à l'insurrection de Varsovie. Ceci dit, comme vous le laissez entendre, elle est tout aussi souhaitable que la réconciliation franco-allemande l'a été autrefois. Si mon texte a laissé transparaître de la haine, je m'en repens et je tâcherai de m'adoucir.

En ce qui concerne la nature du pouvoir en place à Moscou, nous sommes dans un dialogue de sourds et je ne vois pas de manière d'en sortir (c'est dommage, nous nous rapprochons tant sur d'autres domaines...).
Je vous cite sinon : "La Russie d'aujourd'hui ne peut pas ressembler à l'Union européenne, est-ce si difficile à comprendre ? Mais ça ne doit pas être non plus une raison de s'en désintéresser et de la balayer d'un revers de main (ce qui est illusoire d'ailleurs)... Que voudriez-vous ? Un Jirinovski à la tête de centaines d'ogives nucléaires ? Un Gorbatchev héritier en ligne directe des Brejnev, Kroutchev, Staline et autres ? Une mafia d'oligarques plongeant le pays encore un peu plus dans le tiers-monde ? Un effondrement de la fédération de Russie et la dispersion des armes nucléaires à tous les vents (vous vous souvenez encore de l'éclatement de l'URSS ?) ??? "
Reprenons. Je n'ai jamais dit que la Russie devait ressembler à l'UE. Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait s'en désintéresser (la question n'est pas là d'ailleurs). Je n'ai pas dit qu'il fallait la balayer d'un revers de la main, mais plutôt : faire preuve de discernement quand on a des relations avec ce pays, par exemple, lorsqu'il menace les pays baltes, soutenir ces derniers en priorité, et non pas crier à tout bout de champ, "il ne faut pas humilier la Russie". Une fois de plus, je vous renvoie à l'article de F. Thom dans le numéro d'été de Commentaire. Quant à ce que vous dites du personnel politique et de ses différents avatars, je ne vois pas où vous voulez en venir. "Gorbatchev héritier direct de..." : oui, mais Poutine aussi, il a travaillé pour eux comme agent du KGB, ça ne vaut guère mieux. "Une mafia d'oligarques" ? Mais puisque je me tue à vous dire que ceux qui ont le pouvoir en ce moment le sont déjà, mais d'un autre bord ! La dispersion des armes nucléaires dans tous les sens a déjà lieu, en ce moment même puisque tout le personnel politique russe, du plus petit jusqu'au plus haut niveau, est corrompu jusqu'à la moelle ! Vous avez peur d'un Jirinovski à la tête de toutes ces ogives ? moi aussi, mais j'ai aussi peur d'un Poutine à la tête de tout cela, car cet homme a toujours, dans ses cartes, l'argumentaire et le comportement de type Jirinovski, dont il se servira s'il le juge utile. Nous, les Occidentaux, nous avons évacué totalement de notre imaginaire la possibilité de frapper ; lui, non. C'est pour cela que si j'étais Géorgien, je serais plutôt rassuré par la présence d'Américains dans mon pays.
Concrètement, ce que nous devons faire, ce n'est pas soutenir ce bonhomme, mais tous ceux qui oeuvrent, en Russie, pour la liberté, l'application du droit, contre la corruption, etc... ils ont du boulot, alors aidons-les. La Russie est un univers immense, comme vous le dites avec justesse (j'admire aussi) ; alors soutenons ce que cet univers a de meilleur.

L'argument du pétrole commence à me fatiguer. Que les EU veuillent s'implanter dans tous les endroits stratégiques, et notamment pétroliers (encore que... sont-ils en Norvège, au Gabon, au Tchad où l'on vient de trouver du pétrole ?), c'est normal, je ne trouve pas cela étonnant. Les Français sont mal placés pour en parler : pourquoi nos entreprises pétrolières fricotent-elles toujours avec les plus affreux ? (genre Birmanie, Saddam avec qui Total avait de juteux contrats, Indonésie à la grande époque...Russie d'aujourd'hui, qui nous livre en bonne partie... sans parler, sur un plan plus anecdotique, du Gabon, de son Omar "Bingo" et de ses call-girls). Regardons donc d'abord chez nous.
Peu m'importe si les motivations américaines sont pétrolières ou non ; quitte à ce qu'il y ait une puissance impériale, j'aime mieux que ce soit eux et non les Russes ou les Chinois. Souvent, les Américains sèment le trouble là où ils vont ; je n'ose pas imaginer ce que feraient les lascars à la tête de ces deux autres pays. Je préfère le moindre mal.

Bien à vous

[MB]

La discussion est passionnante je crois, le punching-ball ça fait du bien ! :ranting:

Quelques remarques :
- rien à dire sur la nécessité de la réconciliation, sauf qu'il y a une différence entre critiquer un pouvoir et un pays en général. Ce que vous dites sur les Polonais et les Russes vaut d'ailleurs aussi pour les Français et les Américain (vous aussi, en vous lisant vite on pourrait croire que vous virez, de temps en temps, de la critique du gouvernement US à la haine anti-américaine)
- j'ai employé le mot "diabolique" en toute connaissance de cause, sauf que je ne connais pas la rhétorique néo-conservatrice. Je n'ai lu, venant de ce bord, que l'article de Kagan, "Puissance et faiblesse", et encore, la teneur de ce texte est très modérée ; ce mot n'y apparaît pas.
- un autre pouvoir que celui de Poutine est-il possible ? Je n'en sais rien, mais je sais qu'il ne faut pas accepter de se laisser compromettre. (au fait, vous remarquez une imprécision de ma part, "Nous, les Occidentaux" = les Européens).
- cessez de vous laisser aller sur la Géorgie. C'est sous Chevarnadzé que les Russes ont armé les Abkhazes et les ont poussés à la guerre. L'actuel président a été élu démocratiquement (ne me parlez pas de son score, nous avons un président élu à 82 % à Paris), faisant suite à un prédécesseur qui n'avait pas voulu reconnaître les résultats d'élections législatives régulières. Il a fait ses études aux Etats-Unis, et alors ? Ils ont de meilleures universités... nous n'avons quà choyer les nôtres. D'ailleurs, Chirac a passé une année de sa jeunesse là-bas : est-ce que ça l'a rendu proaméricain ? Arrêtez de me dire que Saakachvili a été installé par eux, c'est comme si vous affirmiez que la Révolution de velours avait été fomentée depuis Washington.
- pas un seul peuple rassuré d'avoir un des Américains sur son sol ? Vous plaisantez ! Les Taïwanais, les Sud-Coréens, sont bien contents d'être protégés de leur voisin. Et sans aller jusqu'à la présence réelle (sans jeu de mots) des soldats US, les pays membres de l'OTAN, en particulier ceux qui viennent d'y rentrer, sont plutôt contents de ce qui leur arrive.
- j'aimerais bien que vous m'expliquiez le rôle des Américains dans la guerre actuelle du Darfour. Celle-ci a été causée par le pouvoir de Khartoum, pas très pro-américain à ce qu'il me semble ; il est tout à fait normal que les Américains commencent à en vouloir aux dirigeants soudanais qui ne sont pas très clairs au sujet de leurs relations avec Al-Qaïda (je vous rappelle qu'ils ont hébergé Ousama il y a quelques années). Et ce ne sont pas les Américains qui ont armé les djandjawids ! La France, qui est basée au Tchad, aurait pu intervenir pour éviter toutes ces horreurs, elle n'a rien fait. Si après les Américains se font une voie là-dedans, nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-mêmes.

Amicalement