Biométrie, le visage totalitaire du libéralisme

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Message non lu par Christian » mar. 29 mai 2007, 11:22

Pour une bonne partie de nos contemporains, le mot « libéralisme » désigne uniment « tout ce que je n’aime pas ». Il ne fait plus aucune référence à une réalité objective. Il est devenu un disjoncteur de la pensée.

On obtient alors dans l’emploi du mot des résultats comiques. Alors que le fondement même du libéralisme est la proclamation des libertés de l’individu face au pouvoir politique, Charles écrit que le libéralisme encourage l’usage du fichage et de l’espionnage des individus par l’Etat. :lol:

Avec le même dédain du sens des mots, d’autres petits marrants écriraient « Le mariage catholique est le vecteur de la polygamie », ou bien « l’Eucharistie promeut le cannibalisme ».

Dommage. Justement parce que la biométrie est un sujet sérieux, il faudrait l’aborder sans rire.
;-)


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Message non lu par Geronimo » mar. 29 mai 2007, 12:09

Christian a écrit :Pour une bonne partie de nos contemporains, le mot « libéralisme » désigne uniment « tout ce que je n’aime pas ». Il ne fait plus aucune référence à une réalité objective. Il est devenu un disjoncteur de la pensée.

On obtient alors dans l’emploi du mot des résultats comiques. Alors que le fondement même du libéralisme est la proclamation des libertés de l’individu face au pouvoir politique, Charles écrit que le libéralisme encourage l’usage du fichage et de l’espionnage des individus par l’Etat. :lol:
Effectivement pour un bon dialogue, il faut s'entendre sur la définition des mots qu'on emploie.
Charles parle du libéralisme au sens commun, celui que nos contemporains peuvent observer se déployer aujourd'hui.
Toi tu nous parles du libéralisme doctrinale tel qu'on ne le trouve que dans les livres. Livres écrits par des auteurs qui n'ont pas connu le monde dans lequel nous vivons.

Pour réfléchir vaut-il mieux partir du réel ou d'un livre ? Vaut-il mieux partir de ce qui se manifeste avec évidence à nos sens ou d'une théorie en essayant de comprendre le monde à travers le prisme de celle-ci ?

Charles nous parle du libéralisme tel qu'il l'observe en actes. Tu nous parle d'un libéralisme qui n'existe que dans les livres.
Christian a écrit :Avec le même dédain du sens des mots, d’autres petits marrants écriraient « Le mariage catholique est le vecteur de la polygamie », ou bien « l’Eucharistie promeut le cannibalisme ».
Il est intéressant de noter que tu compares le libéralisme à une religion.


;-)
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

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Message non lu par Christophe » mar. 29 mai 2007, 13:25

Salut Christian

Je crois que Charles utilise ici le mot "libéralisme" dans le même sens qu'il a dans l'expression "démocratie libérale" qui désigne le type de régime aujourd'hui en place sous nos latitudes. Nous avons bien compris qu'il y avait quelques différences notables entre votre ultra-libéralisme (ou anarcho-capitalisme) et le libéralisme des démocraties contemporaines. Mais il y a aussi une filiation commune, dans l'histoire des idées.

Sans adhérer à l'intégralité de votre discours, je vous reconnais le mérite de pointer du doigt avec beaucoup de pertinence certains des vices de cette "démocratie libérale" qui peut se corrompre insidieusement en totalitarisme, comme l'a rappelé feu le Pape Jean-Paul II. (Tocqueville parlait de doux despotisme).

Bien à vous
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Traçage numérique

Message non lu par Christophe » mar. 29 mai 2007, 17:49

Bienvenue à Gattaca...

Charles, dans ton message introductif tu n'as pas parlé du "traçage" numérique dont font l'objet tous les internautes : le conseil d'Etat vient d'autoriser les "majors" de l'industrie du disque à obtenir des FAI (fournisseurs d'accès à internet) les coordonnées des internautes mettant en ligne des contenus piratés ; Windows Vista permettrait (au conditionnel) un suivi extrêmement précis de la navigation de chaque internaute et pourrait révéler - si besoin - le contenu précis de l'ordinateur, etc. En cas de guerre contre les USA, MicroSoft corporation pourrait - paraît-il - mettre hors service tous les ordinateurs équipés de son système d'exploitation dans une zone géographique donnée...
On savait déjà que l'utilisation d'une carte bancaire ou d'un téléphone cellulaire (même simplement activé) pouvait trahir la localisation. L'équipement de série des véhicules en GPS (parfois sans possibilité de le désactiver) couplée à la couverture satellite peut permettre une localisation en temps réel de chaque citoyen...

Tu as eu raison de dénoncer les risques de dérive possible dans l'utilisation des technologies numériques, car le sujet est grave et ne mérite certainement pas d'être abaissé au rang d'une vaine polémique sur l'emploi du terme "libéralisme"...
;-)

Amitiés
Christophe

PS : est-ce dans le livre de Mgr Schooyans que tu as trouvé la matière de ton premier message ?
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Message non lu par FMD » mar. 29 mai 2007, 18:04

Je crois avoir trouvé la solution à nos problèmes: http://www.paraguay-estancias.com. :arrow:

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Message non lu par Christian » mer. 30 mai 2007, 9:21

A Christian,

votre réponse est vide de contenu. Vous prenez le ton de la rigolade […]Vous prenez le ton de la rigolade comme hier j'ai entendu l'équipe de Ruquier rigoler alors que le directeur de l'entreprise produisant les bracelets de surveillance des bébés exposait en direct les tenants et aboutissants de la question. Bien sûr, tout cela est inoffensif... Comme le refus de la clause de conscience permettant aux médecins de refuser de pratiquer des avortements
L’une des techniques éprouvées d’un débatteur retors, mon cher Charles, est de créer un ‘homme de paille’. Le débatteur attaque cette cible imaginaire, molle, qu’il attribue à son adversaire, sans que celui-ci ne l’ait jamais défendue. Le petit malin espère ainsi remporter une victoire facile, discréditer l’opposition et s’éviter d’affronter des arguments plus musclés.

Vous savez parfaitement, parce que j’ai placé ici de longues interventions à ce sujet, que je suis totalement opposé à l’avortement. Vous savez aussi, parce que j’ai brandi suffisamment mon libéralisme pur et dur au cours de mes années sur ce forum, que je défends farouchement toutes les libertés individuelles (et non pas, comme vous, Charles, une sélection de celles qui ne me choquent pas).

:arrow: Voilà le premier ‘homme de paille’ que vous avez tressé : Prétendre que je ne suis pas tout aussi inquiet que vous du fichage et du flicage des populations. Faire croire que j’en ‘rigole’.

Eh, non, ce n’est pas la biométrie qui suscite mon hilarité, mon cher Charles, mais vos contorsions, et celles de Geronimo, pour en accuser le libéralisme.

:arrow: Et voici le deuxième homme de paille. Vous êtes exceptionnellement cultivé, philosophe, vous maniez notre langue avec bonheur, vous connaissez le sens des mots. Mais parce que vous craignez la biométrie et détestez le libéralisme, vous essayez de faire porter à l’un le chapeau de l’autre. Choisissez un meilleur suspect. Le libéralisme a trop d’alibis en béton pour être le coupable dans cette affaire. Quelle est la pensée qui n’a jamais cessé de défendre les libertés individuelles ? quels sont ceux, sinon les libéraux, qui n’ont jamais cessé de s’opposer aux interventions de l’Etat dans nos vies ?
Car ces bornes ont de fait pour objectif de conditionner les jeunes esprits à une soumission systématique aux technologies de contrôle. En témoigne le livre bleu remis au gouvernement par le Groupement des industries de l’interconnexion des composants et des sous-ensembles électroniques, association d’entreprises de systèmes biométriques. Je cite « La sécurité est très souvent vécue dans nos sociétés démocratiques comme une atteinte aux libertés individuelles. Il faut donc faire accepter par la population les technologies utilisées et parmi celles-ci la biométrie, la vidéosurveillance et les contrôles. Les méthodes pour faire accepter la biométrie devront être accompagnées d’un effort de convivialité : dès l’école maternelle, les enfants utilisent cette technologie pour entrer dans l’école, en sortir, déjeuner à la cantine, etc.... ».
D’après vous, Charles, pourquoi ce sinistre ‘Groupement’ a-t-il remis un livre bleu au gouvernement ? qui contrôle les écoles maternelles en France ? Est-il libéral de réclamer l’intervention du gouvernement pour faire accepter un produit par les consommateurs ? D’après vous ?

Non, décidément, vous ne tenez pas le bon coupable. Essayez d’autres pistes. Les étatistes de tous poils me paraissent bien plus suspects.

Cordialement

Christian
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Message non lu par MB » mer. 30 mai 2007, 11:44

Avé

Pitié Charles, arrête !
Dès qu'un truc te te plaît pas dans la société contemporaine, tu dis que c'est du libéralisme. Faut arrêter enfin !

La biométrie, le fichage, etc. tout cela est en contradiction flagrante avec les droits de l'homme, le "droit d'ignorer l'Etat" cher aux libéraux, la démocratie libre et participative, etc.
Ce n'est pas seulement une question de contradiction avec la doctrine libérale (ici, tout le monde est d'accord, les deux choses sont incompatibles). C'est une contradiction avec tous les idéaux sur lesquels les régimes occidentaux actuels sont fondés. C'est aussi une contradiction avec les pratiques qu'ils sont censés encourager. D'ailleurs, le pays champion du monde du fichage, c'est la Chine ; tu vas me dire que c'est du libéralisme ?

Il y a un problème d'attitude intellectuelle dans ce que tu dis. Tout ce qui se passe dans la civilisation actuelle, tout, tu le considères comme un bloc, tu y cherches une cohérence fondamentale que tu relies au "libéralisme". Le fichage ? le libéralisme. La pauvreté ? le libéralisme. Le yacht de Bolloré ? le libéralisme. L'interdiction de la clause de conscience ? le libéralisme (ce qui est gonflé ici). La dictature ? le libéralisme. Faut arrêter ! Tu me fais penser à un procédé classique d'amalgame fait par de mauvais historiens, dénoncé en son temps par H.-I. Marrou : "on constatera que la civilisation de la France du Sud au XIIème siècle présente les faits suivants : survivance du droit romain, art roman, hérésie cathare, poésie des troubadours ; cela suffit pour qu'on entende proclamer que les troubadours étaient des cathares !"

J'ai l'impression que tu as des difficultés à concevoir qu'au sein d'une même société il puisse y avoir des contradictions profondes, et qu'elles peuvent tout à fait cohabiter, alors même que d'un point de vue intellectuel, elles sont incompatibles. Il faudrait réussir à admettre ce fait d'évidence...

En attendant, les partisans du fichage doivent bien se marrer. Leurs adversaires en face d'eux (nous, toi et moi et l'occurrence), mais au lieu de les attaquer, ils se déchirent entre eux... finalement, le débat présent est un peu une parabole de toute la tragédie des catholiques depuis le 19ème siècle : au lieu de s'attaquer aux vrais ennemis de l'homme (communisme, nazisme, etc.), ils concentrent toute leur énergie à ceux qui sont les plus proches d'eux, les libéraux.

Bien à toi
MB

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Message non lu par MB » mer. 30 mai 2007, 13:24

Charles a écrit :Vous pouvez pousser des cris d'orfraie, les faits sont là : toutes ces mesures de police biométrique sont mises en oeuvre par des gouvernements libéraux, dans des sociétés libérales. Vous ne soutiendrez pas que ces expériences sont faites et ces mesures sont prises à l'insu des gouvernements néerlandais, britannique, français ou américain ?

Croyez-vous que des groupuscules impuissants puissent préparer des atteintes aux libertés publiques de cette gravité ? Non, cela vient des gouvernements eux-mêmes et ce sont des libéreaux qui les composent, imprégnés d'idéologie libérale.

Les problème, pour vous, c'est d'expliquer comme le libéralisme peut s'accomoder de telles atteintes aux libertés publiques alors que ce mot est censé dire la liberté. La vérité est sans doute que le sort fait à la liberté dans le "libéralisme" risque bien d'être le même que celui fait à la démocratie dans "Kampuchea démocratique"...
Ok, je suis ton raisonnement en le transposant à une autre période.

Louis XIV était le Roi très-chrétien, protecteur de la Foi.
Or, d'une part, il patronnait Molière : contradiction flagrante avec les enseignements chrétiens de l'époque.
D'autre part, il alignait les maîtresses et n'hésitait pas à les malmener ouvertement, comme le rappelle Saint-Simon.
Enfin, il a engagé un grand nombre de guerres injustes, a dévasté des pays entiers, sans aucune autre raison que la conquête et la vaine gloire.

Si je suis ta manière de raisonner, je conclurai ainsi : tout cela, Louis XIV l'a fait parce qu'il était chrétien.

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Message non lu par giorgino » mer. 30 mai 2007, 13:28

Quand le sage désigne la lune , l' imbécile regarde le doigt ; QUI est alors reponsable du fichage et du flicage généralisé ? Au lieu de polémiquer vainement , répondez concrètement à la question . Vous me faites actuellement penser aux médecins de Molière citant Aristote alors qu'ils n 'y connaissaint rien en médecine !!!!

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Message non lu par Christian » mer. 30 mai 2007, 13:32

Cher MB,

Un autre petit effort de logique donnerait ceci :
Charles
les faits sont là : toutes ces mesures de police biométrique sont mises en oeuvre par des gouvernements libéraux, dans des sociétés libérales.
1. Le libéralisme a pour principe fondateur la défense des libertés individuelles contre l’Etat.

2. Un Etat instaure des mesures, telles le fichage, qui violent clairement les libertés individuelles.

3. Cet Etat n’est donc pas libéral, quelle que soit que soit l’étiquette qu’il se colle sur le front.

(pas plus que le Kampuchéa n’était démocratique, comme Charles nous le rappelle fort à propos)

Tibi

Christian



[align=center]
Enfin, ici même, sur le mur de l’escalier qui monte à votre chambre, quelqu'un a tracé cette inscription :
"Maintenant nous savons que le pire ennemi d’un homme, c’est son gouvernement"

Henri de Montherlant, Malatesta, Acte III, scène 6. [/align]

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Re: A christian ou MB

Message non lu par MB » mer. 30 mai 2007, 13:35

giorgino a écrit :Quand le sage désigne la lune , l' imbécile regarde le doigt ; QUI est alors reponsable du fichage et du flicage généralisé ? Au lieu de polémiquer vainement , répondez concrètement à la question . Vous me faites actuellement penser aux médecins de Molière citant Aristote alors qu'ils n 'y connaissaint rien en médecine !!!!
Je suis totalement d'accord avec vous, à ceci près que Christian et moi ne faisons que répondre à des accusations infondées. Je n'y peux rien si celui qui, à juste titre, s'est mis à dénoncer le flicage, l'a immédiatement relié à une orientation idéologique. Ce qui l'intéressait dans la dénonciation du flicage, ce n'était pas le fond de l'affaire, mais le fait qu'il était possible d'en tirer un argumentaire théorique. Pardonnez-moi de vous faire cette réponse enfantine : ce n'est pas nous qui avons commencé.

Bref, vous avez raison ; mais alors, nous sommes aussi imbéciles que nos contradicteurs (dsl, Charles ! :P ). Et vous ne faites que confirmer ce que j'ai dit dans un précédent message : au lieu de nous unir contre nos adversaires, nous nous divisons comme des groupuscules trotsko-maoïstes. Ce qu'il fait faire ici, c'est : réfléchir à ce que nous pouvons faire, comme citoyens d'un pays libre, contre les menaces mises en avant par Charles. Et pas ergoter autour.

Amicalement
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Message non lu par giorgino » mer. 30 mai 2007, 13:39

Charles s'insurge contre le flicage généralisé ( reel ) Alors répondez ! Si ce flicage est reel il est né de l' oppération du St Esprit ????? A QUI PROFITE LE CRIME ???? C'est si difficile d' y répondre ???????????????

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Re: A christian ou MB

Message non lu par Christophe » mer. 30 mai 2007, 13:44

Salut Michel
MB a écrit :Ce qu'il fait faire ici, c'est : réfléchir à ce que nous pouvons faire, comme citoyens d'un pays libre, contre les menaces mises en avant par Charles.
Cela me semble effectivement la seule attitude constructive, plutôt que d'essayer de désigner des coupables - ce qui, à supposer qu'ils soient correctement identifiés, ne résoudrait pas le fond du problème.
Je crois que Franck a, plus haut, proposé une solution. Y en a-t-il d'autres qui vous viennent en tête pour "résister" aux dérives totalitaires des démocraties li***ales ? :cool:
Notamment, quel est "l'état de l'union" ? Que disent les déclarations droidlomistes sur le droit à la vie privée ? Quel est le mandat de la CNIL (Commission Nationale Informatique et Libertés) ? Etc.

Pax
Christophe, artisan de paix. :hypocrite:
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Message non lu par Christian » mer. 30 mai 2007, 13:44

Giorgino,

Flicage, c’est flic.

Flic, c’est police.

Police, c’est l’Etat, non ?

Alors à qui profite le crime ?

Aux hommes de l’Etat et à ceux qui vivent de ses largesses.

Cela me paraît tellement évident que je croyais que votre première question était rhétorique

Christian



[align=center]Celui qui vit de l’Etat périra par l’Etat[/align]

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Message non lu par MB » mer. 30 mai 2007, 13:44

giorgino a écrit :Charles s'insurge contre le flicage généralisé ( reel ) Alors répondez ! Si ce flicage est reel il est né de l' oppération du St Esprit ????? A QUI PROFITE LE CRIME ???? C'est si difficile d' y répondre ???????????????
La réponse est simple : cela profite à des administrations publiques qui cherchent à accroître leur pouvoir (ce qui est dans leur logique). En second lieu, par détournement de l'autorité publique, cela peut profiter à des entrepreneurs vivant de leurs amitiés étatiques...

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