Les poissons roses

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Raistlin
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Message non lu par Raistlin » mer. 19 déc. 2012, 15:24

Saytham a écrit :Personnellement, je suis catholique et socialiste, et je ne retire pas ma confiance à ce gouvernement.
Vous ne retirez pas votre confiance à un gouvernement qui veut détruire le mariage et légaliser l'euthanasie (ou du moins n'exclut pas cette idée), deux choses inacceptables pour l'Église ?
Il faudra que vous m'expliquiez comme vous parvenez à un tel grand écart... et surtout au prix de quel "accomodement" de la vérité évangélique.

Je vous le dis comme je le pense, les quelques personnes que j'ai pu croiser qui se réclamaient d'une double appartenance douteuse (catholique et franc-maçon, catholique et pro-gouvernement actuel, catholique et pro-choix, etc.) avaient quelque chose en commun : c'est toujours la fidélité à l'Église qui en pâtissait.

Cordialement,
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Saytham
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Message non lu par Saytham » ven. 21 déc. 2012, 2:54

Ma fidélité à l'Eglise n'en pâtit absolument pas, puisque aucune consigne de vote n'a été donnée par cette dernière ! Sinon, en ce qui me concerne, je ne suis ni franc-maçon, ni pro-choix, bien au contraire ! Et tout en étant socialiste, j'ai bien l'intention de manifester mon désaccord chaque fois qu'un gouvernement s'attaquera à l'un ou l'autre des principes que nous ne pouvons pas négocier. Mes positions anti-avortement, anti-euthanasie, anti-mariage gay et anti-salle de shoot m'ont d'ailleurs rapporté quelques débats houleux en réunion de section, je ne vous le cache pas...

Cela dit, en tant que catholique, j'ai comparé en 2009 les programmes des différents partis politiques, et j'ai trouvé que celui qui était le plus en accord avec mes convictions, c'était le Parti socialiste, sauf sur les quelques points cités précédemment...

Mais quelle autre formation politique reprend donc les positions de l'Eglise en la matière ? L'IVG n'est pas remis en cause par l'UMP, et quant au mariage gay, nous savons très bien que la position "anti" adoptée aujourd'hui par la droite n'est que de circonstance. La plupart des députés UMP d'aujourd'hui sont tacitement favorables à cette réforme, et l'étaient pour beaucoup au grand jour avant la campagne présidentielle... Donc, droite ou gauche, cette question aurait de toute manière fini par être posée.
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Re: Hollande lance le débat sur l'euthanasie

Message non lu par Raistlin » ven. 21 déc. 2012, 11:05

Saytham a écrit :Ma fidélité à l'Eglise n'en pâtit absolument pas, puisque aucune consigne de vote n'a été donnée par cette dernière !
Certes, l’Église n’a pas dit « Tu ne voteras pas pour François Hollande ! » ou « Ceux qui votent pour François Hollande sont anathèmes ! ». Mais enfin, les évêques n’ont cessé de rappeler que la défense de la vie et de la famille étaient deux points non négociables.

Saytham a écrit :Sinon, en ce qui me concerne, je ne suis ni franc-maçon, ni pro-choix, bien au contraire !
Je ne prétendais pas que vous l’étiez, toutes mes excuses si j’ai été ambigu. Je voulais juste mentionner quelques exemples de grands écarts qui me semblent difficiles à faire.

Saytham a écrit :Et tout en étant socialiste, j'ai bien l'intention de manifester mon désaccord chaque fois qu'un gouvernement s'attaquera à l'un ou l'autre des principes que nous ne pouvons pas négocier. Mes positions anti-avortement, anti-euthanasie, anti-mariage gay et anti-salle de shoot m'ont d'ailleurs rapporté quelques débats houleux en réunion de section, je ne vous le cache pas...
Ah d’accord, je comprends mieux votre position. Et je ne peux que saluer votre courage. Ça ne doit pas être simple de faire entendre une voix chrétienne au sein du PS…

Saytham a écrit :Cela dit, en tant que catholique, j'ai comparé en 2009 les programmes des différents partis politiques, et j'ai trouvé que celui qui était le plus en accord avec mes convictions, c'était le Parti socialiste, sauf sur les quelques points cités précédemment...
Vous appliquez donc le principe qu’entre deux maux, il faut choisir le moindre… Oui, c’est le principe que j’ai cherché à appliquer aux dernières élections. Mais j’avoue ne pas avoir réussi à voir comment l’euthanasie et le mariage gay pouvaient être des moindres maux.
Croyez-moi, moi aussi j’en avais marre de Sarkozy et j’ai vraiment envisagé l’option PS… J’avais même pris contact avec le courant des Poissons roses au sein du PS… Mais en poussant la réflexion, je me suis dit que même si le PS parvenait à supprimer la misère et l’injustice sociales, à faire de la France le pays le plus prospère au monde, cela ne pourrait en aucun cas contrebalancer l’atteinte au respect de la vie et à la famille. Voilà où j’en suis.

Fraternellement,
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Re: Hollande lance le débat sur l'euthanasie

Message non lu par Ren' » ven. 21 déc. 2012, 12:00

Raistlin a écrit :Vous appliquez donc le principe qu’entre deux maux, il faut choisir le moindre… Oui, c’est le principe que j’ai cherché à appliquer aux dernières élections
idem. Mais le deuxième tour de ces élections, c'était Charybde et Scylla : d'un côté comme de l'autre, nous avions des esclaves du libéralisme... :mal:
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Re: Hollande lance le débat sur l'euthanasie

Message non lu par Cinci » ven. 21 déc. 2012, 14:15

À propos de la soi-disante alternance droite/gauche ou Sarko/Hollande; le socialisme comme altenative et tout...

EN REPRISE

(... livré en septembre dernier dans le fil Ricardo Petrella dénonce la mondialisation
viewtopic.php?f=94&t=22734)
  • «... nous avons montré que la logique néolibérale est fondée sur des conceptions de l'être humain et de la société largement partagées par d'autres courants (parfois par presque tous les courants) de la pensée moderne. Alors ne faisons pas du néolibéralisme un bouc émissaire commode d'une société inhumaine, pour exonérer à bon compte le libéralisme, le socialisme et le marxisme de leur responsabilité dans la diffusion d'une culture inhumaine. Le néolibéralisme est l'enfant naturel de la pensée moderne et, par quelques traits majeurs, il ressemble trop à ses parents pour que ceux-ci puissent le renier sans renier aussi une part d'eux-mêmes.

    Or que voyons-nous en observant de loin le mouvement des idées modernes ? On voit tout d'abord qu'à de rares exceptions près, ce mouvement oriente la société dans un but unique : la quête du progrès matériel. Le libéralisme, le socialisme, le marxisme, le néolibéralisme dessinent pour l'essentiel une vision commune du progrès et de la société idéale : une société d'abondance où sont abolies les sources de conflit entre les hommes.

    Le nouveau libéralisme, le nouveau socialisme démocratique et le communisme convergent tout d'abord autour d'une même conception implicite de l'être humain : atome indépendant des autres, autodéterminé et dominé par une pulsion économique (travailler, produire, consommer). Une conception implicite, dis-je, car elle n'est jamais débattue en tant que telle. Cette pensée commune est en réalité assez indifférente à la quête de la vraie nature humaine. Elle la tient pour superflue, parce que cette nature compte pour rien dans l'Histoire. L'individu peut bien être bon ou mauvais, sociable ou solitaire : de toute façon, il n'influence en rien le destin de l'humanité. Ce dernier est déterminé par une loi de l'espèce qui pousse au progrès continu de la production en sélectionnant au fil des siècles les modèles les plus adaptés à la nécéssité de croître. Tel est le grand récit unanimement raconté par le libéral Adam Smith, l'ultralibéral Herbert Spencer, le communiste Karl Marx et validé par le socialiste Jean Jaurès. [...]» (p337)

Et il faut voir l'illusion démocratique encore
  • ... «... dans les prétendues démocraties occidentales, les électeurs n'ont pas le pouvoir effectif de déterminer l'orientation des politiques publiques.»

    Une telle affirmation se heurte aussitôt à une objection triviale : ce sont bien les électeurs américains et européens qui ont porté au pouvoir les néolibéraux et qui peuvent aussi bien les en chasser. Les néolibéraux n'hésitent d'ailleurs pas à se défendre contre toute critique rigoureuse en invoquant le verdict souverain des citoyens : «notre modèle est le bon, disent-ils en substance, puisqu'il s'installe depuis un quart de siècle et n'a jamais été invalidé dans les pays où les citoyens ont le droit de choisir l'orientation des politiques à intervalles réguliers.» Mais c'est là un sophisme complet. [...]

    Ce que nous appelons démocratie est donc largement une illusion. Nous désignons ainsi des régimes politiques qui sont en réalité organisés de façon à empêcher les citoyens d'avoir une prise directe sur l'orientation des politiques publiques. Le citoyen n'est pas plus souverain sur le marché politique que le consommateur n'est roi sur le marché des biens et services. [...]» p.430


    Jacques Généreux, La Dissociété, Édition du Seuil, Paris, 2006, 450 p.

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Re: Hollande lance le débat sur l'euthanasie

Message non lu par etienne lorant » ven. 21 déc. 2012, 15:18

Cinci a écrit :Le nouveau libéralisme, le nouveau socialisme démocratique et le communisme convergent tout d'abord autour d'une même conception implicite de l'être humain : atome indépendant des autres, autodéterminé et dominé par une pulsion économique (travailler, produire, consommer). Une conception implicite, dis-je, car elle n'est jamais débattue en tant que telle. Cette pensée commune est en réalité assez indifférente à la quête de la vraie nature humaine. Elle la tient pour superflue, parce que cette nature compte pour rien dans l'Histoire. L'individu peut bien être bon ou mauvais, sociable ou solitaire : de toute façon, il n'influence en rien le destin de l'humanité. Ce dernier est déterminé par une loi de l'espèce qui pousse au progrès continu de la production en sélectionnant au fil des siècles les modèles les plus adaptés à la nécéssité de croître. Tel est le grand récit unanimement raconté par le libéral Adam Smith, l'ultralibéral Herbert Spencer, le communiste Karl Marx et validé par le socialiste Jean Jaurès. [...]» (p337)[/list]
Je constate en effet qu'il y a des parallèles de pensée entre les libéraux et les socialistes: l'homme est essentiellement producteur et consommateur. On lui a retiré son âme. Et son créateur, donc. Est-ce que la société humaine devient plus facile à gérer ? Je ne pense pas: tout est toujours sur le point d'exploser.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Hollande lance le débat sur l'euthanasie

Message non lu par Saytham » ven. 21 déc. 2012, 19:12

Raistlin a écrit : Certes, l’Église n’a pas dit « Tu ne voteras pas pour François Hollande ! » ou « Ceux qui votent pour François Hollande sont anathèmes ! ». Mais enfin, les évêques n’ont cessé de rappeler que la défense de la vie et de la famille étaient deux points non négociables.

Je ne prétendais pas que vous l’étiez, toutes mes excuses si j’ai été ambigu. Je voulais juste mentionner quelques exemples de grands écarts qui me semblent difficiles à faire.

Ah d’accord, je comprends mieux votre position. Et je ne peux que saluer votre courage. Ça ne doit pas être simple de faire entendre une voix chrétienne au sein du PS…

Vous appliquez donc le principe qu’entre deux maux, il faut choisir le moindre… Oui, c’est le principe que j’ai cherché à appliquer aux dernières élections. Mais j’avoue ne pas avoir réussi à voir comment l’euthanasie et le mariage gay pouvaient être des moindres maux.
Croyez-moi, moi aussi j’en avais marre de Sarkozy et j’ai vraiment envisagé l’option PS… J’avais même pris contact avec le courant des Poissons roses au sein du PS… Mais en poussant la réflexion, je me suis dit que même si le PS parvenait à supprimer la misère et l’injustice sociales, à faire de la France le pays le plus prospère au monde, cela ne pourrait en aucun cas contrebalancer l’atteinte au respect de la vie et à la famille. Voilà où j’en suis.

Fraternellement,
Tout d'abord, merci pour l'intelligence et la politesse de votre message : on voit bien qu'on est sur un forum catholique ! C'est quand même plus agréable... Du coup, je me rends compte que c'est moi qui ai mal compris ce que vous aviez écris sur la franc-maçonnerie, et j'ai réagi vivement pour rien. Je le regrette.

Effectivement, la défense de la vie et de la famille sont deux points non-négociables, et leur remise en cause dans le programme du PS m'a posé un problème de conscience. J'ai fini par trancher en jugeant que la droite elle-même ne tarderait pas à faire passer ses réformes. Pour moi, le "vrai" clivage entre PS et UMP était donc ailleurs, et la position anti de Sarkozy n'était que de circonstance... Cela prouve bien que c'est l'ensemble de la société politique qui doit-être rechristianisée !

Et c'est là que ce que vous dites à propos des Poissons roses est particulièrement intéressant, je trouve ! Je me suis justement dis que cette ré-évangélisation de la politique ne pouvait être menée que de l'intérieur. Je me suis donc engagé, et j'ai aussi pris contact avec les Poissons... Cela dit, quoique courageux et originaux, je dois bien avouer que je les trouve encore un peu timides sur l'affirmation de leur spiritualité, et un peu "bisounours" dans leur communication. Mais c'est un bon début ! Et ce combat doit-être mené sur le long terme. Donc à mon avis, si le parti pour le quel on s'engage attaque l'un ou l'autre des principes non-négociables, il ne faut pas tout plaquer sur le champ : je pense qu'il vaut mieux dire son désaccord, en interne et en externe, pour faire pression et montrer aux dirigeants que leur base militante est divisée sur la question... Et là, on récolte quelques baffes ! :-D

Donc n'hésitez pas à franchir le pas de l'adhésion à un parti politique, PS ou autre. Ils sont tous moralement corrompus aujourd'hui, et l'Eglise n'ayant pas de parti à elle, je crois que c'est à nous qu'il appartient de reprendre la politique et ses structures aux athées totalitaires... Au sein du PS et de l'UMP, c'est encore faisable. Celui qui voudra le faire au Front de Gauche ou chez les Verts (surtout eux !), je lui souhaite bien du courage ! :D

Fraternellement,
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Re: Hollande lance le débat sur l'euthanasie

Message non lu par Ren' » ven. 21 déc. 2012, 23:42

Saytham a écrit :n'hésitez pas à franchir le pas de l'adhésion à un parti politique, PS ou autre
Personnellement, je n'y crois pas. Le système dont ils forment un rouage va à mon sens droit dans le mur, et à part au niveau de l'action locale, je n'envisage rien de constructif (peut-être est-ce ma fibre "Chrétien Indigné" ?) ; mais je respecte votre divergence de point de vue :)
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Re: Hollande lance le débat sur l'euthanasie

Message non lu par Cycas » dim. 23 déc. 2012, 14:22

Il y a les poissons roses au PS qui regroupent des chrétiens de gauche. Sinon je suis convaincu que le PS sera plus à l'écoute des gays ou des musulmans que des chrétiens, bref c'est courageux de votre part.

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