La peine capitale en question

[cath1250]

[C'est pourquoi l'Eglise dit : « L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort"[/quote]

la peine de mort ne dissuade pas les criminels de commettre leurs forfaits.
De plus, des "preuves", çà se fabrique. les démocraties sont minoritaires sur notre planète et quand on croit vivre en démocratie, bien souvent ce n'est qu'une illusion. Grattez un peu et voyez qui dirige vraiment un pays à l'arrière plan. juste histoire de voir si ce sont des gens de bien. nos juges sont ils "incorruptibles", bien sous tout rapport? quid de l'égo d'un chef d'enquête prêt à tout pour récolter la gloire d'avoir "trouvé" le coupable rapidement?

La prison c'est l'enfer? ne vaut il pas mieux un enfer sur terre où l'on prend conscience de ses actes et où peut être le criminel se repentira que de prendre le droit de l'envoyer directement en enfer? par contre, il faut des peines incompressibles pour mettre la société à l'abri des pervers. Si certaines prisons sont l'enfer c'est aussi bien souvent que le personnel qui y est présent n'est pas vraiment au top de la moralité non plus : corruption et j'en passe, çà alimente les guerres de clans entre détenus, etc.... il faudrait des gens un peu mieux formés et intègres. D'autre part, il ne faut oublier que certains "monstres" ont été fabriqués par des "monstres". Sans entrer dans le jeu des avocats qui plaident les circonstances atténuantes à tout vent, il faut quand même ne pas perdre de vue, que certains pervers ont été éduqués et rendus pervers par des parents qui l'étaient eux mêmes et qui n'ont peut être jamais été punis. Dans ce cas, on passe aussi les parents (ou ceux qui en ont eu la charge) à la peine capitale? çà me semblerait logique.

[cath1250]

. Alors, ok, depuis, il y a eu le Christ. Mais nulle part le Christ n'interdit la peine de mort. Certes, il y eut la femme adultère mais ce cas ne saurait recouvrir celui où le bien commun est en danger et où le seul moyen à disposition de l'État est la peine capitale.

le Christ n'interdit nulle part non plus l'avortement, pour prendre un autre exemple. Pourtant, on sait que ce sujet fait débat aussi.
quid des paroles du Christ: aimer vos ennemis et pardonner 77x7 fois. Encore une fois, je sais qu'on n'est pas sur la planète bisounours, et il faut absolument protéger la société des barbares. la peine de mort ne fait pas diminuer le taux de criminalité. si autrefois il y avait moins de crimes punis, peut être aussi y avait il moins d'enquêtes "réussies" et on ne les médiatisait pas autant. d'autre part, la société était un peu plus disciplinée et prônait peut être une éducation plus sévère. Mais bon, c'est mieux de tout laisser aller et de couper les têtes des criminels.

A vous les adeptes de la peine de mort, quel moyen choisirez vous pour faire passer le condamné de vie à trépas? et qui postulera pour cette fonction de "bourreau"?

Ha mais c'est vrai, on peut récupérer les cadavres des condamnés pour prélever leurs organes. C'est vrai que les pays qui appliquent la peine de mort sont vraiment des exemples à suivre.

[Raistlin]

le Christ n'interdit nulle part non plus l'avortement, pour prendre un autre exemple. Pourtant, on sait que ce sujet fait débat aussi.

Très juste, ce qui interdit l'avortement, c'est la droite raison. Pas besoin de la Révélation pour condamner l'avortement.

Il convient quand même dans cette analogie douteuse de préciser les choses : dans l'avortement, il y a négation de la dignité humaine et du droit à la vie d'une personne innocente. Dans le cas de la peine de mort, la personne est tout sauf innocente. Il y a donc une distinction réelle à opérer si on ne veut pas dire n'importe quoi. Votre analogie n'est donc pas correcte.

quid des paroles du Christ: aimer vos ennemis et pardonner 77x7 fois.

C'est bien pourquoi l'Église demande à ce que toutes les solutions alternatives à la peine de mort soient envisagées. Mais lorsque ce n'est plus possible, lorsque le coupable met en danger le bien commun et la vie d'autres personnes sans rémission possible, alors pardonner ne sert à rien, il faut juguler le mal.

Très honnêtement, je ne crois pas qu’aujourd’hui, il soit nécessaire d’avoir recours à la peine de mort. Nous avons les moyens de neutraliser une personne sans la tuer. Mais ce n’est pas une raison pour déclarer illégitime la peine de mort.

Prenez l’exemple d’un dictateur sanguinaire ou d’un leader terroriste capturé, il peut être jugé trop dangereux de le laisser en vie car en cas d’évasion, il recommencerait le mal qu’il a fait. En ce cas, la peine de mort est parfaitement justifiée et même souhaitable !

A vous les adeptes de la peine de mort, quel moyen choisirez vous pour faire passer le condamné de vie à trépas? et qui postulera pour cette fonction de "bourreau"?

Ha mais c'est vrai, on peut récupérer les cadavres des condamnés pour prélever leurs organes. C'est vrai que les pays qui appliquent la peine de mort sont vraiment des exemples à suivre.

Je vous le dis comme je le pense : ces excès d’émotionnel dans une question qui demande de garder la tête froide m’insupportent au plus haut point. C’est bien joli de se faire défenseur de la vie de tous, même des méchants et quelque soient les circonstances, mais on se demande ce que vous feriez si votre propre famille était persécutée par un meurtrier multi-récidiviste libéré au bout de ses 30 ans de prison comme c’est le cas en France.

Voyez-vous, j’ai un ami juge. Une fois, il m’a raconté l’histoire de cet homme ayant massacré toute sa famille de sang-froid (c’était prémédité selon les résultats de l’enquête) et dont les avis psychiatriques affirmaient qu’il recommencerait. Hé bien, cet ami m’a confié non seulement avoir été effrayé par l’absence de toute repentir en cet homme mais plus encore par le fait que la loi française n’autorise que 30 ans de prison max (et encore, plutôt 25). Cet homme sera donc relâché un jour et les psychiatres sont formels : il recommencera s’il en a les moyens.

[PaxetBonum]

. Alors, ok, depuis, il y a eu le Christ. Mais nulle part le Christ n'interdit la peine de mort. Certes, il y eut la femme adultère mais ce cas ne saurait recouvrir celui où le bien commun est en danger et où le seul moyen à disposition de l'État est la peine capitale.

le Christ n'interdit nulle part non plus l'avortement, pour prendre un autre exemple.

Mais le Christ a été confronté en direct à la peine de mort… pas à l'avortement à ma connaissance…

[cath1250]

C'est pareil en Belgique et je n'approuve pas non plus que ces gens soient relâchés. il faut des peines incompressibles pour mettr la société à l'abri. Même si des gens dangereux se repentent, il convient de les enfermer à vie.

le problème une fois la peine de mort rétablie c'est : pour quels crimes, où sera la limite? quid des erreurs judiciaires et enquêtes mal ficelées (exemple l'affaire Outreau - une enquête vite réglée mais à quel prix et quid dans une telle manière de travailler des personnes accusées de crimes passibles de peine de mort???). se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, çà peut arriver à n'importe qui, même si la probabilité est faible, je le conçois bien.

D'autre part, des études montrent également que la famille des victimes n'est en rien soulagée de la mise à mort du criminel. Par contre elle le sera si la certitude de ne plus le voir sortir était acquise.

Et çà n'enlève toujours pas la problématique bien réelle dans le cas d'un rétablissement de la peine de mort : il faudra engager des "bourreaux". Pensez vous vraiment qu'un être humain digne de ce nom puisse exercer pareil métier sans problème de conscience? ce n'est pas de l'émotion à outrance, c'est une réalité. là où sévit la peine de mort, il faut des gens pour l'appliquer.

sinon, je vous le concède, la comparaison avec l'avortement n'est pas une bonne idée.

[pierrejacques25]

J'ai également voté "non", bien qu'il puisse exister certaines circonstances qui la justifient.

Je pense, en particulier, aux périodes de guerre et et aux menaces de troubles à l'ordre public.

Un Ben Laden vivant, même en prison est un danger permanent... ses partisans seraient prêts à tout (et surtout au pire) pour le libérer. Et il est probable qu'ils y arriveraient...

Après la "marche blanche", un Marc Dutroux vivant et susceptible de s'évader à nouveau (grâce à des complicités occultes) est pure folie... cela provoquerait une crise d'Etat qui mettrait le Roi des Belges à genoux.

Donc, "non" à la peine de mort de droit commun, mais "oui" à un droit de vie et de mort du souverain, une fois qu'un tribunal compétent aura reconnu la culpabilité de l'accusé. En temps de guerre, les cours martiales doivent également avoir la possibilité de prononcer la peine capitale.

[Gabriel333]

Dans l'ordre établi par Dieu dans l'organisation du pouvoir, une distinction de foi est opéré par le spirituel d'une part, et le temporel d'autre part


Du point de vue théologique et philosophique

Pourtant, il semble bien que Saint Thomas d'Aquin légitime le recours à la peine de mort, sous conditions, notamment dans la Somme contre les gentil.

Le principe mis en avant est la possibilité de sacrifier la partie pour la sauvegarde du tout, dès lors que la partie représente une menace pour l'intérêt général en vu du salut des âmes et le maintient de l'ordre social, et ceci en ces termes : "Le bien commun l’emporte sur le bien particulier, aussi convient-il de sacrifier celui-ci à celui-là. Puisque la paix entre les hommes est compromise par quelques hommes dangereux, il faut les retirer de la société des hommes."

La doctrine ainsi développée par le saint consiste à donner à la peine de mort les attributs d'une intervention chirurgicale, qui comme un corps menacé par une gangrène se doit de sacrifier le membre putréfié de peur de voir tout le reste contaminé, de même qu'une société menacée par une poignée d'homme se doit de sacrifier les fauteurs du trouble en vue de sauvegarder l'ordre établi et la paix des cœurs. L'intervention chirurgicale est nécessaire au corps, bien que douloureuse au membre. De même, ôter la vie à certains est une opération salutaire pour la société, bien que pénible pour les condamnés.

Enfin, en ce qui concerne les objections de conscience, et notamment ceux qui font directement références aux textes bibliques, saint Thomas les balaie d'une seule traite en ces termes : "Ces raisons sont sans consistance. La loi qui dit “Tu ne tueras pas” ajoute un peu plus bas “Ne souffre pas que le malfaiteur vive”, ce qui laisse comprendre que l’on défend la mort injuste des hommes. (…) cette mort est injuste dont la cause serait la colère et non le zèle de la justice. La mort des méchants serait alors interdite, si les bons étaient de ce fait en péril : ce qui arrive souvent si des péchés manifestes ne distinguent les méchants d’avec les bons, ou s’il est à craindre que les mauvais n’entraînent après eux beaucoup de bons.Le fait enfin que tant qu’ils vivent, les méchants peuvent s’amender, n’empêche pas qu’ils puissent être mis justement à mort, car le risque que fait courir leur vie est plus grand et plus certain que le bien attendu de cet amendement."

Ceci n'est autre que le principe de prudence!



Du point de vu des sciences politiques et de l'art de gouverner

Le Pape est à l'Église, ce que le Roi est au peuple.
Le Vicaire est chargé de faire paître les brebis et doit rendre compte du troupeau qui lui est confié. De même, Le Roi est chargé de conduire les hommes à l'Église et doit rendre compte du peuple qui lui est confié. Le Vicaire aura tout particulièrement soin de combattre et d'anéantir les hérésies et les fausses doctrines qui risqueraient d'altérer la Vérité et la sainte doctrine. De même, le Roi aura tout particulièrement soin de combattre et d'anéantir les oppositions et les comportements nuisibles qui risqueraient d'altérer le Pouvoir et la paix social.


De plus, un royaume saintement gouverné aura toujours pour plan de développement le Royaume des Cieux. L'Église Romaine doit être miroir sur terre de l'Église céleste. De même, le Royaume doit être sur terre reflet du Royaume des Cieux. Le Vicaire et son Église reflètent l'amour de Dieu et son infini miséricorde. De même, le Roi et son gouvernement reflètent les commandement de Dieu et la Justice divine. Seul Dieu a droit de vie ou de mort, et ce droit s'exerce notamment, à travers le Roi qui est comme le bras droit de Dieu sur Terre.

Enfin, un pouvoir fort est un pouvoir stable. Le recours à la force permet de maintenir la stabilité et devient instrument de salut s'il est employé avec sagesse, légitimité et loyauté.

[Ombiace]

Une approche m'est venue, qui fait la distinction entre le ménage, fait à l'intérieur, et celui fait à l'extérieur; distinction qui rappelle cette purification de l'intérieur de la coupe que Jésus préconise, avant de procéder au nettoyage de l'extérieur, pratiqué par les pharisiens..Il me semble que les cas d'expulsions de démons, que pratique Jésus sur les possédés, correspondent à une purification de l'intérieur de leur coupe, executée par lui. Le verbe "chasser" est employé pour ces expulsions de démons, et de même, pour les marchands du temple, ce verbe est employé.. Je vois donc dans l'épisode de la purification du temple, une violence, certes, mais qui vise à la "guérison" du temple, tout comme le possédé est guéri. Au moment des tentations, le temple du corps de Jésus était pur, ce qui lui lui a valu la victoire, car rien en Jésus ne leur donnait prise. Alors les ténèbres vaincues s'en sont remises à l'expédient de faire mourir l'extérieur de ce temple divin.A Jésus, donc, cette guérison du temple, dans sa dimension intérieure, qui passe par une expulsion; et aux puissances des ténèbres, donc, la destruction extérieure de ce temple divin qu'est Jésus, et qui, elle, aboutit à la mort. Je soumets cette interprétation à votre appréciation.

[Zen]

Bonjour,
Pardonnez mon ignorance et j'espère sincèrement que je ne vais vexer personne car ce n'est pas le but.

Mais il me semble qu'un des messages de Jésus était le pardon et la compréhension avant tout. Dans le sens de pardonner et en contradiction totale avec la punition. Un exemple bien connu: "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! ". Ici il demande non seulement de pardonner, mais il insiste aussi sur le fait de ne pas condamner car nous avons tous déjà péchés un jour, évidemment a différents degrés.

Le message de crucifixion n'est il pas l'exemple parfait? "Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font."
-> semble vouloir demander à Dieu de leur pardonner et de ne pas les punir car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Quand Jésus explique qu'il faut tendre l'autre joue: encore ici le message n'est il pas dans le pardon et la compréhension dans un sens totalement contraire à la punition.

Un message de pur amour, de pardon ultime et de compréhension totale. Je ne pense donc pas mais je peux me tromper que Jésus aurait été pour la peine de mort et ce quelque soit le cas ou la raison.

[Kerniou]

Vous avez raison, ZEN, c'est Dieu qui donne et ôte la vie, pas l'homme ! " Tu ne tueras point "... C'est le premier commandement de Dieu ...

[Amandina]

Quand un criminel viole des enfants ,quand un criminel récidiviste assassine ,quand un criminel s'en prend à des personnes âgées, vulnérables pour les torturer, etc. Quelle peine infliger? La peine de mort ferait réfléchir peut être certains avant de passer à l'acte sachant ce qu'il peuvent encourir. Bien-sûr c'est l'horreur de tuer un criminel, ce n'est pas l'enseignement de Jésus. Mais nous devons penser aux victimes qui elles n'ont pas eu la compassion de leur propre bourreau.

La justice des hommes n'est pas celle de Dieu ,mais les hommes doivent se défendre contre les prédateurs en tout genre qui pullulent en ces temps mauvais. Ce n'est pas œil pour œil dent pour dent, mais c'est rendre justice aux malheureux qui ont péri sous les coups de ces barbares qui font fi de la vie d'autrui.

[Att. à l'orth. Merci. La Modération]

[Zen]

Je pense qu'être "Pour" est contradictoire avec le message du Christ et aussi avec le premier commandement de Dieu comme le rappelait Kerniou.
Je pense que c'est important de le souligner et encore plus à notre époque.
Surtout que les critères évoluent avec l'histoire sur ce qui est bon et mauvais. Ce qui était inadmissible avant ne l'est pas forcément aujourd'hui et inversement. Évidemment certaines choses restent et resteront toujours inadmissibles.
Mais, à mon avis, cela démontre surement que ce n'est pas à l'homme de statuer sur ces questions et cela surement encore plus quand on croit en Dieu.

Et Je suis en accord total avec le Pape François sur cette question:
http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... morte.html

[PaxetBonum]

Mais il me semble qu'un des messages de Jésus était le pardon et la compréhension avant tout. Dans le sens de pardonner et en contradiction totale avec la punition. Un exemple bien connu: "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! ". Ici il demande non seulement de pardonner, mais il insiste aussi sur le fait de ne pas condamner car nous avons tous déjà péchés un jour, évidemment a différents degrés.

Le message de crucifixion n'est il pas l'exemple parfait? "Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font."
-> semble vouloir demander à Dieu de leur pardonner et de ne pas les punir car ils ne savent pas ce qu'ils font.
.

Bonjour Zen,

Je vous invite à relire l'intégralité de paroles du Christ :

"Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne."

"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."

"Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors"
Etc…

La Miséricorde de Dieu n'exclue pas la Justice.
Sans Justice pas de Miséricorde.

Prenons votre exemple de la femme adultère : la sentence de Jésus n'est pas douce : 'Va et ne pèche plus'
Imaginez-vous devoir faire de même.

Prenons votre exemple de la crucifixion : quand le larron dit : « Tu n’as donc aucune crainte de Dieu ! Tu es pourtant un condamné, toi aussi ! Et puis, pour nous, c’est juste : après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal. », Jésus ne dit pas aux larrons qu'ils n'auraient pas du être mis à mort comme le larron lui-même dit le mériter.

Le premier commandement n'exclue pas de pouvoir tuer pour se défendre.
La légitime défense n'est pas un péché.
La peine de mort est une légitime défense de la société entière face à un individu, comme la guerre est la légitime défense face à un état menaçant.

[PaxetBonum]

J
Et Je suis en accord total avec le Pape François sur cette question:
http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... morte.html

Qui est en désaccord avec le catéchisme de l'Eglise Catholique :

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

[Héraclius]

Le Catéchisme ajoute également que les conditions posées par rapport à la peine de mort sont quasi-inexistantes dans le monde moderne, qui est tout à fait capable de prendre en charge les criminels par des prisons sécurisés empêchant la récidives.

"Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants."

Il serait bon d'éviter de dire port'nawak du Pape avec des citations fragmentées.