Bonjour Christophe
Christophe a écrit :[align=justify]Bonsoir Seth,
SETH a écrit :Néanmoins, dans leur esprit, la collectivité n'est pas "l'Etat" (un système pyramidal) mais bien chacun des citoyen. Le système est proposé très décentralisé (très "intelligence collective"). Il n'y a pas d'entité supérieure (ou administrative) qui décide tout sur tout.
Effectivement, les écosociétalistes semblent attachés à la "démocratie locale" et vous avez raison donc d'écrire que la collectivité n'est pas toujours représentée par l'Etat : elle est représentée dans le système écosociétaliste par le pouvoir civil local ou régional. Néanmoins il faut s'attendre à ce que l'échelon supérieure fixe le cadre dans lequel l'échelon inférieur peut évoluer.
Par contre écrire que la communauté c'est chacun des citoyens me semble tout-à-fait contraire à la philosophie du sociétalisme. Les personnes particulières n'ont aucun droit d'accumuler du capital et n'ont donc aucune possibilité d'initiative économique : la propriété collective des moyens de production et d'échange ne signifie rien d'autre que la négation de la propriété individuelle. Peut-être vouliez-vous écrire "
la communauté c'est l'ensemble des citoyens" ?
Il me semble que la référence à la théorie de l'intelligence collective est quelque peu abusive, justement puisque l'on refuse toute capacité d'initiative à la personne individuelle. Or, le propre des phénomènes d'intelligence collective est justement l'émergence spontanée d'une solution macroscopique
rationnelle par l'action libre et non-coordonnée d'agents microscopiques qu'ils soient rationnels ou non. Cette image de l'intelligence collective serait bien plus adéquate pour décrire le système libéral ( théorie de la "main invisible" ).
Seth: Oui, je voulais bien dire " la communauté c'est l'ensemble des citoyens".. désolé ..
J'ai posé un certain nombre de questions au webmestre du site "sociétal".. Je résume ses réponses:
Webmestre site societal a écrit :"Il faut bien comprendre que nous sommes avant tout des économistes et non des "philosophes". La réflexion philosophique est venue ensuite. Nous nous sommes demandé d'abord comment pourrait fonctionner un système économique et monétaire qui soit plus ou moins aussi performant que le système capitaliste en terme de motivations et de réultats mais dont les conséquences créent une spirale positive (durabilité,économie des ressources, bonheur collectif au lieu de bonheur d'une minorité, etc) au lieu de créer une spirale négative ( peu pour la majorité, de plus en plus pour une minorité, mais surtout une accélération vers ce que Meadows a appelé " the limits to growth": le "gachis")
Nous sommes donc arrivés à trois évidences, desquelles découlent le système..
1 - impossibilité d'accumulation du capital monétaire sauf de celui issu d'un apport à la collectivité
2 - impossibilité d'appropriéation du capital productif, y compris les matières premières
3 - nécessité de création destruction permanente de la monnaie (qui n'est qu'un "signe", rien de plus)
.../...
Nous en discutons encore, mais notre idée concernant la détermination des Revenus d'Activités est celle ci:
- 3 niveaux d'autorité, tous démocratiques: local, régional et global, qui établissent et modulent les coefficients d'utilité sociétale des types d'activités ou de produits;
- auto-évaluation du travailleur-producteur;
- mesure statistique de la satisfaction des clients;
- en entreprise: mesure statistique de la satisfaction des autres travailleurs;
... de ce fait c'est un " outil statistique " qui,après des choix démocratiques et locaux d'un RA "basique" ( Exemple de décision: une infirmière bénéficie d'un RA de base de 2, un banquier d'un RA de base de 1,2..), module le RA dans un deuxième temps , en fonction d'indices de satisfaction (comme pourrait le faire un "patron" actuel .. sauf que là c'est la société qui décide..)
L'IEDM n'est qu'un outil de calcul et d'exécution des décisions des autorités locales, régionales et globales.
C'est compatible avec un réseau d'intellignce collective, qui fonctionnerait par fenêtre glissante, i.e. des serveurs régionaux qui "verraient" leurs voisins jusqu'à un certain "horizon" de taille nationale, et qui calculeraient les équilibres locaux et régionaux, ainsi que l'ensemble des autres paramètres (Indice de Satisfaction Sociétale par production, RA moyen, etc). Ainsi, l'économie deviendrait une forme quasi organique, adaptée en tout temps et en tout lieu aux réalités locales (par exemple en évitant de donner trop de pouvoir d'achat dans les lieux peu productifs, et trop peu dans ceux très productifs, ce qui entraînerait des troubles certains). "
Seth: Je suis donc d'accord avec vous que l'échelon supérieur fixe le cadre dans lequel l'échelon inférieur peut évoluer. Mais s'il y avait une "constitution sociétale" elle affirmerait sans doute quelque chose dans le genre: " dans le cadre de l'affirmation selon laquelle la finalité est l'existence de "la société humaine" au travers de son épanouissement, ce qui conditionne réciproquement l'épanouissement de chacun des individus la composant, les décisions sont prises dans un cadre de subsidiarité"
Christophe a écrit :Il reste un équilibre avec l'économie de marché puisque la demande (et la production) d'un produit ou d'un service, même s'il est peu sociétal, reste possible: ce n'est pas "l'Etat" qui décide.
Ce n'est peut-être pas l'Etat, mais c'est une collectivité locale ou régionale. Dans l'économie écosociétale, il ne reste strictement rien d'une économie de marché. Dans une économie de marché, l'équilibre entre l'offre et la demande se fait par l'ajustement des prix. Dans l'économie écosociétale, les entreprises n'ont plus pour fin intermédiaire de dégager des profits, puisque l'argent qu'elles reçoivent pour prix du service qu'elles rendent est immédiatement détruit et le prix n'est plus là pour ajuster l'offre à la demande, mais seulement pour réguler la consommation en fonction de l'
intérêt sociétal. N'oublions pas que le prix est essentiellement fixé par le pouvoirs politique, via la TECF.
Seth: Je vous l'accorde .. vaste débat, faut-il laisser faire "le marché" ? quelle est la dose de dirigisme qu'il faut mettre dans un Etat et une économie pour éviter que les plus fort s'enrichissent sur le dos des plus faibles ?. J'ai lu quelque part que le principe de l'intérêt bancaire était bénéfique à 1 décile de la population, neutre pour 1 décile, appauvrissant pour 8 déciles...
Christophe a écrit :Ceci dit je suis personnellement bien incapable de faire une vraie différence entre collectivisme, marxisme, communisme .. mais les premiers chrétiens étaient bien "communistes" non ? Alors, qu'est ce qui bloque pour accepter maintenant une idée proche et qui ne concerne que les moyens de production et d'échange (la monnaie), pas les "biens personnels"?
Je ne m'engagerai pas à tenter de définir les différences entre collectivisme, marxisme et communisme...
Effectivement, les premières communautés chrétiennes étaient communistes en ce sens qu'elles pratiquaient largement la propriété collective. Mais il existe une différence entre ce communisme chrétien et le communisme marxiste ou écosociétaliste : dans ces deux derniers cas, le communisme n'est pas un choix personnel mais un choix de société (obligatif pour les personnes individuelles).
Seth: Vous avez raison, mais voir plus bas
Christophe a écrit :Il me semble que vous n'avez pas tout lu. C'est non seulement la licéité de la propriété privée, mais également sa nécessité qui sont proclamées par la DSE. Y compris la propriété foncière et la propriété des moyens de production.
Seth: Oui, j'avais mal lu. Mais permettez moi de ne pas être d'accord.. on voit bien où cette position qui soutient le capitalisme a mené le monde.. faut-il poursuivre dans une erreur ?
Christophe a écrit :Je ne "lis" pas la théorie écosociétale comme une théorie marxiste, mais comme quelque chose de très nouveau entre le libéralisme individuel et l'économie dirigée. Néanmoins je vais essayer d'approfondir cette question avec un des économistes promoteurs de l'écosociétalisme que j'ai contacté; je vous transmettrai éventuellement sa réponse.
Vous voudrez bien nous tenir au courant de sa réponse, car la théorie économique écosociétale me semble être un avatar de l'économie marxiste, à laquelle s'ajoute quelques innovations ayant pour objet d'empêcher l'accumulation individuelle du capital et d'orienter la consommation. Les collectivités (locales et régionales) ont le monopole de la propriété des moyens de production et des moyens d'échange, donc le monopole de l'initiative économique et de la production de biens et de services.
Même si elle en avait les moyens en capitaux, quel serait l'intérêt pour une compagnie privée de créer une activité économique alors que la monnaie avec laquelle elle fera payer son offre de biens ou de services marchands sera détruite dés après l'achat ?
Seth: Autre réponse du webmestre:
Webmestre site societal a écrit :
Le collectivisme prône la propriété des moyens de production (capital productif) et d'échange (la monnaie) à la collectivité . Donc c'est exact, on peut dire que l'écosociétalisme est collectiviste.
Mais le sociétalisme prône aussi la responsabilité individuelle : être responsable, cela veut dire assumer soi-même les conséquences de ses propres actes.
Il prône également la liberté individuelle, mais cette liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. De ce fait, toute production destructrice étant nuisante, il est naturel que l'écosociétalisme décide de diminuer les revenus de ceux qui participent à ces productions et donc d'augmenter relativement ceux qui oeuvrent pour l'épanouissement de "la société humaine".
Néanmoins, dans l'esprit des sociétalistes, la collectivité n'est pas "l'Etat" (un système administratif pyramidal) mais bien chacun des citoyens. Le système est proposé très décentralisé. Il n'y a pas d'entité supérieure (ou administrative) qui décide tout sur tout. Il reste un équilibre avec l'économie de marché puisque la demande (et la production) d'un produit ou d'un service, même s'il est peu sociétal, reste possible: ce n'est pas "l'Etat" qui décide.
Les biens du domaine privé (l'habitation par exemple), l'épargne, les biens mobiliers restent du domaine privé.
Le but d'une entreprise n'est plus de faire du bénéfice, mais de produire les biens (ou services) nécessaires au confort et aux vrais besoins de la population. Il n'est pas non plus spécialement de "vendre moins cher", mais de produire dans le meilleur rapport "qualité sociétale/coût de fabrication" et c'est la CES qui ajuste le prix de vente pour tenir compte qu'à l'évidence, une entreprise, au plus elle produit sociétal, au plus son coût de fabrication sera élevé..
... Pour répondre à votre question "Même si elle en avait les moyens en capitaux, quel serait l'intérêt pour une compagnie privée de créer une activité économique alors que la monnaie avec laquelle elle fera payer son offre de biens ou de services marchands sera détruite dés après l'achat ?" Je rajoute qu'il n'y a plus de "compagnie privée" dans le sens où vous l'entendez (personne morale dont l'objet est toujours de faire du profit afin de le distribuer à ses actionnaires .. et pour certaines en partie à ses employés) mais que les seules formes sont "coopératives" encore que le but n'est absolument pas de faire quelque profit que ce soit mais de participer à une production la plus sociétale possible puisque c'est le niveau de "sociétalisme" de cette production qui va déterminer le montant (faible ou élevé) de chacun des participants (employés) de cette "unité de production".
Je prends un exemple :
- 10 personnes dans une coopérative
- admettons que le RA=1 soit de 1000 euros/mois
- les produits fabriqués dans cette coopérative induisent une "valeur sociétale" correspondant à des RA moyens de 1,8.
- C'est donc mensuellement 1000 x 1,8 x 10 = 18000 euros qui sont distribuables entre les employés, du balayeur au patron.
- Au sein de l'entreprise les employés décident entre eux (à la majorité) quelle est la répartition des RA pour chacun (du balayeur au directeur) .. ils peuvent décider que ce sera de 1,5 à 2,5, ou que chacun ait 1,8 .. la "condition" est qu'il n'y ait pas plus de 18000 euros distribués...
- Le "prix de vente" des produits fabriqués par l'entreprise sera (je simplifie) la somme des RA des fournisseurs amont, d'une quote part des RA des "amortissables", des 18000 euros de RA distribués (c'est bien la "valeur ajoutée" par l'entreprise)
Petit détail supplémentaire: quelques mois plus tard l'entreprise a amélioré ses "performances sociétales" (meilleure qualité du produit) .. il lui est donc attribué 19000 euros mensuels à partager entre ses 10 "participants"
Christophe a écrit :La définition de "fonctionnaire" est " personne qui exerce une fonction permanente dans une administration publique"
1 - Les participants (c'est ainsi que les écosociétalistes nomment les "travailleurs") sont classés, comme dans un système capitaliste, en deux catégories suivant le type de leur Revenu d'activité:
- Revenu d'Activité marchand - Revenu d'Activité versé à un citoyen participant à la production de produits et services vendus.
- Revenu d'Activité non marchand - Revenu d'Activité correspondant à des activités générant des biens et services d'intéret collectif. .. seule cette catégorie peut donc être nommée "fonctionnaires" ; il n'y a donc pas "des dizaines de millions de fonctionnaires" (cette expression prouve que vous considérez que tous les producteurs sont des fonctionnaires)
Vous avez raison, il me fallait distinguer entre travailleurs publics et fonctionnaires puisque l'on distingue le personnel employé dans les
entreprises publiques et le personnel employé dans les
administrations publiques. Même la première catégorie de "participants" (pour utiliser la
novlangue écosociétale), celle qui touche un Revenu d'Activité marchand, est employée par l'Etat : son salaire est fixé par l'Etat, son activité est crée par une commande de la collectivité, les capitaux de son entreprise sont des capitaux collectifs. Par contre, il me semble abusif de parler d'activité marchande et de vente, alors que la monnaie utilisée pour régler le prix de vente - fixé par l'Etat - est détruit après l'achat : le prix n'a pas pour but de couvrir les coûts de production, mais de réguler la demande des consommateurs, de la même façon qu'un système de rationnement... où l'on détruit les tickets une fois l'achat effectué.
Seth: Je pense que vous pourrez peut être revoir votre point de vue en fonction de mon intervention qui précède et des réponses du webmestre de "societal.org". Pour ma part je ne vois pas du tout les participants (ou "employés", si vous voulez) comme employés par l'Etat.. leur production est à destination des particuliers, et les particuliers ont le choix de ceux ci. Comme maintenant pour certaines taxes (par exemple la TIPP) la taxe "régule" la consommation suivant les orientations collectives, par le prix, ou pour d'autres productions, une notoriété forte permet de vendre plus cher des produits parfois moins bons...
Contrairement à ce que vous écrivez le prix "HT" a bien pour but de couvrir les coûts de production (lesquels coûts sont la somme de tous les RA amonts nécessaire à celle ci, par unité produite).. c'est seulement la "Taxe" (TECF) qui a pour but d'équilibrer la masse monétaire pour pouvoir émettre la monnaie des RA des productions collectives (non vendables aux acteurs individuels) et des Revenus Sociaux ( ce que vous appelez Revenu Universel)
Le revenu des "employés" est ici fonction principalement du "bien" qu'ils font à la société, et non pas de leur capacité à la détruire. Je trouve que le système sociétal devrait au contraire être soutenu par l'Eglise, à moins que celle ci n'ait aussi trop peur de perdre son "capital" :-)
Très cordialement
Seth