De l'écosociétalisme

[Christian]

Bonjour Seth,

Partons des choses simples. Je pense que nous serons d’accord qu’il existe et existera toujours des biens rares : pétrole, jolies filles, tableaux de Rembrandt, appartements face à la mer, terres arables, beaux mecs, diamants, chimistes et acteurs talentueux… Comme vous l’écrivez, ‘’ la richesse, c’est d’avoir ce que les autres n’ont pas’’, ou comme le répète Girard, notre désir est sans cesse éveillé et exacerbé par ce que les autres désirent. C’est la condition humaine.

Sauf à changer l’humanité, il faut donc allouer les biens rares. Il existe deux moyens :

- par l’échange et le don, qui constituent le moyen capitaliste (ou économique)
- par la contrainte et la violence, qui constituent le moyen politique kull:

Je dis ‘politique’ parce que l’impact redistributeur des arracheurs de sacs et des arnaqueurs est infinitésimal comparé à la contrainte exercée par les hommes de l’Etat. Près de 50% du PIB des stés occidentales circule sous la menace d’intervention policière. Or ce sont ces 50% qui sont en crise : crise des retraites par répartition, des ‘’services publics’’, de la Sécu, des populations assistées, smicards, chômeurs, etc., de l’Education nationale e tutti. Les autres 50% de nos activités, celles laissées libres, se portent plutôt bien, merci pour elles. :yes: (Exactement comme les 10% de jardins privatifs tolérés en Union Soviétique produisaient tout ce que les 90% de kolkhozes ne produisaient pas, à cause ‘des conditions climatiques exceptionnelles’).

Avec une logique toute à eux, au vu de ces résultats, les écosocialistes affirment que la contrainte reste la solution à l’allocation des biens rares, et que plus de contrainte est une solution meilleure. :huh:

Avouez qu’on a quelque raison de demeurer insensible à cet argument.

Par ailleurs, j’ai expliqué dans mon intervention précédente pourquoi le nivellisme (socialiste, soviétique ou écosocialiste) ne pouvait pas tolérer l’innovation. Vous me dites qu’un Thomas Edison serait accueilli à bras ouverts par les écosociétalistes. Vous vous faites des illusions. Je vais reprendre la démonstration. Imaginez que vous êtes pizzaiolo. ;-) Votre quartier compte une majorité de restaurants offrant une nourriture triste et chère. Vous ne pouvez pas en régime ES taper vos connaissances et un capital-risqueur pour lancer votre pizzeria. Il vous faudra passer par une ‘’commission citoyenne’’. Mais qui va la composer ? Les restaurateurs installés. Il serait inconcevable de ne pas les impliquer dans une commission décidant de la restauration dans le quartier. Vont-ils accueillir à bras ouverts un nouveau et dangereux concurrent ?

Vérification empirique dans l’actualité : Est-il dans l’intérêt sociétal de maintenir en survie une SNCF budgétivore (18 milliards d’euros par an) ? et la STCM ? :x De subventionner des agriculteurs parasitaires, pollueurs et vandales ? D’accorder des protections et privilèges aux grands groupes industriels, ‘champions nationaux’ (Danone) ? De maintenir une fonction publique employée à vie, ce qui indique clairement que quelle que soit la qualité, bonne ou mauvaise, du service rendu, le citoyen n’en aura pas d’autre ?

Mais comment un gouvernement démocratique pourrait-il s’opposer à de telles baronnies ? S’il existe une autorité (gouvernement, ‘commission citoyenne’…) qui a le pouvoir de mettre certaines gens au chômage et de faire la fortune relative de certaines autres à coups de privilèges et de subventions, cette autorité sera nécessairement le jouet des plus braillards et des plus puissants. Il n’existe aucune raison humaine de penser qu’elle ne poursuivra que l’intérêt général, sans influence ni manipulation — en admettant même l’existence d’un oxymore telle que ‘l’intérêt général’.

Prétendre qu’une autorisation donnée par voie de référendum contournerait le problème des corporatismes ne tient pas la route. Pourquoi les masses auraient-elles accepté, il y a 30 ans, de voter des crédits pour des téléphones portables, chers, encombrants, réservés aux hommes d’affaires ? Mais sans ces premiers portables, nous n’aurions pas aujourd’hui le phénomène de masse et bigrement utile de la téléphonie mobile.

Voilà pourquoi Thomas Edison, et tout autre innovateur, est une mauvaise nouvelle pour les écosociétalistes. :dunce: Voilà pourquoi tous les gouvernements, sans aucune exception, qui ont adopté une économie dirigée, contrôlée politiquement, n’ont jamais pu accepter l’innovation. Pas plus au niveau des pizzerias que des automobiles ou des médicaments.
Vérification expérimentale : les guildes du Moyen Age, les corporations de l’Ancien Régime, les Luddites, et bien entendu, l’Union Soviétique et le Comecon, l’Inde de Nehru, etc.

L’écosociétalisme ne résout ni le problème d’une socialement juste et économiquement efficiente allocation des biens rares, ni le problème de l’innovation. Ces deux tares, sans avoir à en démontrer d’autres, ne suffisent-elles pas à le discréditer ?

En plus, quel intérêt de faire venir du boeuf d'argentine... quel gachis...

Le bœuf d’Argentine ne viendra pas chez nous tout seul. Il viendra parce que des consommateurs, soucieux de leur santé, savent qu’il ne broute que l’herbe de la pampa, sans ajout d’hormones ni de produits chimiques ; parce que des consommateurs, soucieux de leur budget, constateront qu’il est non seulement meilleur, mais moins cher que le bœuf ordinaire de nos paysans privilégiés ; parce que des consommateurs, soucieux de justice sociale, savent que les Argentins ont besoin d’exporter pour être moins pauvres ; parce que des consommateurs, soucieux de l’environnement, en ont assez de maintenir des prix agricoles élevés pour une exploitation intensive, polluante et malsaine, de nos campagnes.

Vous avez dit ‘gâchis’ ?

Cordialement
Christian

[Renaud]

Bonjour SETH

Pour répondre à vos 9 questions voisi quel serait (rapidement) ma réponse:

1 - oui

2 - oui, le coût d'une productiion est la somme des coûts cumulés. C'est ce qu'expérimenta, entre
autres choses, le major Clifford Hugh Dougas

3 - oui, mais pourquoi cette unité de compte-là équivaudrait à 6 minutes de travail?

4 - oui

5 - oui par principe, il y aurait des modalités

6 - oui, la monnaie c'est l'échange, cependant, sous réserve de ce que vous recherchez dans cette
enquête, il faut une couverture monétaire à 100% et non pas plus ou moins comme à présent
20% (cela dépend surtout des pays). Pour information, c'est ce type de couverture très faible
qui a précipité du jour au lendemain plus de 50% des Argentins dans l'indigence, essentiellement
ceux, l'écrasante majorité, qui n'avaient pas d'argent à l'étranger...

7 - oui

8 - La question ne se poserait pas dans un système créditiste (major Douglas) car la société se
trouverait dans la situation du boulanger qui, vendant son pain, ne paie pas le sien (le pain qu'il
mange lui-même) car il le fabrique et ne paie que ses fournisseurs de matières premières et
ingrédients. La société (alias le boulanger) est capable de frabriquer ses biens collectifs. La
production est, par nature, toujours en amont de l'argent qui lui correspondrait.

9 - dépend de 8

Très cordialement
Renaud

[SETH]

En réponse à Christian..

Bonjour Christian
Cela m’est extrêmement difficile de discuter avec vous car j’ai toujours beaucoup de mal à comprendre comment on peut être catholique (à priori vous l’êtes puisque vous êtes sur ce forum, à moins que vous ne soyez ce qu’on appelle un « troll ») et être aussi capitaliste/libéral que vous .. mais bon, je vais répondre à quelques points tout en sachant que nos « fois » respectives sont tellement ancrées que nous n’arriverons sûrement pas à nous rejoindre .. D’autre part les derniers sondages dont j’ai eu connaissance m’ont montré qu’une grande partie de la population était contre le capitalisme libéral… je ne me sens donc pas en minorité.

Bonjour Seth,

Partons des choses simples. Je pense que nous serons d’accord qu’il existe et existera toujours des biens rares : pétrole, jolies filles, tableaux de Rembrandt, appartements face à la mer, terres arables, beaux mecs, diamants, chimistes et acteurs talentueux… Comme vous l’écrivez, ‘’ la richesse, c’est d’avoir ce que les autres n’ont pas’’, ou comme le répète Girard, notre désir est sans cesse éveillé et exacerbé par ce que les autres désirent. C’est la condition humaine.
Sauf à changer l’humanité, il faut donc allouer les biens rares. Il existe deux moyens :

- par l’échange et le don, qui constituent le moyen capitaliste (ou économique)
- par la contrainte et la violence, qui constituent le moyen politique kull:

Bigre… affirmer que l’échange et le don constituent un moyen capitaliste … vous n’y allez pas de main morte  … je pense que les premiers chrétiens qui échangeaient et donnaient n’étaient pas réellement des capitalistes comme vous l’entendez.

En ce qui concerne l’allocation des biens rares il existe un troisième moyen qui est la base même du sociétalisme : c’est de les allouer en fonction de l’apport sociétal de chacun. Il ne s’agit ni d’échange (le commerce dans votre idée), ni de don (la charité), ni de contrainte (chacun peut néanmoins choisir sa destinée), ni de violence (personne n’est obligé )

Maintenant vous me parlez de :
- Pétrole => c’est un bien commun de l’humanité : chacun doit avoir la même part après les utilisations collectives prioritaires, nécessaires au bon fonctionnement de la société.
- Jolies filles => J’espère que vous ne les considérez pas comme une marchandise ..
- Tableau de Rembrandt => Soit l’apport sociétal (ce qui est bon pour le collectivité) est important et donc son revenu permettra à un individu de se rendre possesseur d’une oeuvre « importante », soit on la considère comme un bien collectif : elle est donc dans un musée, mais chacun peut disposer d’une reproduction.
- Appartement face à la mer => Les sociétalistes proposent que les biens rares de ce type soient « tirés au sort » puisque les Revenus d’activité sont limités par rapport à un Revenu moyen. Donc c’est d’abord le montant du loyer du terrain (qui sera normalement plus élevé que pour un appartement qui n’a pas ces caractéristiques) et, s’il y a plusieurs amateurs, ils sont départagés non pas par la surenchère mais par ce tirage au sort…
- Terres arables => elles « appartiennent » à la collectivité, les paysans et cultivateurs sont les exploitants à titre gratuit… et les sociétalistes ne sont pas dans le même schéma que dans le communisme (Kolkhozes) puisque les Revenus d’Activité des paysans sont fonction de leur production et de leur efficacité comparative.
- Beau mecs => voir plus haut « jolies filles »
- Diamants => leur valeur est déterminée comme n’importe quelle autre production. N’étant pas sociétalement très utiles, ils seront sans doute plus « taxés » .. néanmoins, je ne sais pas comment les sociétalistes procèdent sur ce point mais si on suit leur logique, soit ils sont tirés au sort lorsqu’il y a plus de demande que d’offre, soit la « taxe » est mise aux enchères … détail cependant…
- Chimistes et acteurs talentueux => Il disposent du « revenu d’activité maximum » (par exemple)

Je dis ‘politique’ parce que l’impact redistributeur des arracheurs de sacs et des arnaqueurs est infinitésimal comparé à la contrainte exercée par les hommes de l’Etat. Près de 50% du PIB des stés occidentales circule sous la menace d’intervention policière. Or ce sont ces 50% qui sont en crise : crise des retraites par répartition, des ‘’services publics’’, de la Sécu, des populations assistées, smicards, chômeurs, etc., de l’Education nationale e tutti. Les autres 50% de nos activités, celles laissées libres, se portent plutôt bien, merci pour elles. :yes: (Exactement comme les 10% de jardins privatifs tolérés en Union Soviétique produisaient tout ce que les 90% de kolkhozes ne produisaient pas, à cause ‘des conditions climatiques exceptionnelles’).

Là je ne perdrait pas mon temps à discuter sur des arguments aussi ultra libéraux que cela … on verra ce que deviennent vos retraites par capitalisation le jour où, à la suite de l’augmentation du coût de l’énergie, les bourses vont se casser la figure : de toute façon on ne peut pas distribuer ce que l’on ne produit pas et pour moi les services publics (oui, l’intérêt général, même si VOUS le considérez comme un oxymore : les deux mots ne sont pas incompatibles) sont un fondement absolument nécessaire dans nos sociétés .. le « chacun pour soi » profite aux « belles filles », mais pas à celles qui ont eu la malchance de ne pas naître parmi les plus belles .. faut-ils les rejeter pour autant ?

Avec une logique toute à eux, au vu de ces résultats, les écosocialistes affirment que la contrainte reste la solution à l’allocation des biens rares, et que plus de contrainte est une solution meilleure. :huh:

Avouez qu’on a quelque raison de demeurer insensible à cet argument.

C’est pas le leur, c’est le votre .. jamais je n’ai lu le terme de contrainte sur leur site, mais plutôt « à chacun selon son apport à la société »

Par ailleurs, j’ai expliqué dans mon intervention précédente pourquoi le nivellisme (socialiste, soviétique ou écosocialiste) ne pouvait pas tolérer l’innovation. Vous me dites qu’un Thomas Edison serait accueilli à bras ouverts par les écosociétalistes. Vous vous faites des illusions. Je vais reprendre la démonstration. Imaginez que vous êtes pizzaiolo. ;-) Votre quartier compte une majorité de restaurants offrant une nourriture triste et chère. Vous ne pouvez pas en régime ES taper vos connaissances et un capital-risqueur pour lancer votre pizzeria. Il vous faudra passer par une ‘’commission citoyenne’’. Mais qui va la composer ? Les restaurateurs installés. Il serait inconcevable de ne pas les impliquer dans une commission décidant de la restauration dans le quartier. Vont-ils accueillir à bras ouverts un nouveau et dangereux concurrent ?

Il ne vous vient pas à l’idée que la commission pourrait justement surtout ne pas inclure les concurrents ? 

Vérification empirique dans l’actualité : Est-il dans l’intérêt sociétal de maintenir en survie une SNCF budgétivore (18 milliards d’euros par an) ?

Vous ne raisonnez qu’en termes de résultats comptables .. mais ce n’est pas un indicateur de la satisfaction des gens !!! … n’est ce pas le principal ?

et la STCM ? :x De subventionner des agriculteurs parasitaires, pollueurs et vandales ? D’accorder des protections et privilèges aux grands groupes industriels, ‘champions nationaux’ (Danone) ? De maintenir une fonction publique employée à vie, ce qui indique clairement que quelle que soit la qualité, bonne ou mauvaise, du service rendu, le citoyen n’en aura pas d’autre ?

Qui a dit que le sociétalisme devait garder ces mauvaises habitudes ? Vous faites de drôles de raccourcis et amalgames ick:

Mais comment un gouvernement démocratique pourrait-il s’opposer à de telles baronnies ?

Vous pensez que ce serait mieux dans un gouvernement «NON-démocratique »?

S’il existe une autorité (gouvernement, ‘commission citoyenne’…) qui a le pouvoir de mettre certaines gens au chômage et de faire la fortune relative de certaines autres à coups de privilèges et de subventions, cette autorité sera nécessairement le jouet des plus braillards et des plus puissants. Il n’existe aucune raison humaine de penser qu’elle ne poursuivra que l’intérêt général, sans influence ni manipulation — en admettant même l’existence d’un oxymore telle que ‘l’intérêt général’.

Et d’après vous les lobby, les groupes de pression, les commissions, les valises de billets, les copinages, les privilèges, les subventions, les influences et les manipulations n’existent ni en Angleterre, ni aux USA (deux pays « libéraux »), ni au sein de la commission européenne (pour ne pas parler de la France) ?

Prétendre qu’une autorisation donnée par voie de référendum contournerait le problème des corporatismes ne tient pas la route. Pourquoi les masses auraient-elles accepté, il y a 30 ans, de voter des crédits pour des téléphones portables, chers, encombrants, réservés aux hommes d’affaires ? Mais sans ces premiers portables, nous n’aurions pas aujourd’hui le phénomène de masse et bigrement utile de la téléphonie mobile.

Voilà pourquoi Thomas Edison, et tout autre innovateur, est une mauvaise nouvelle pour les écosociétalistes. :dunce: Voilà pourquoi tous les gouvernements, sans aucune exception, qui ont adopté une économie dirigée, contrôlée politiquement, n’ont jamais pu accepter l’innovation. Pas plus au niveau des pizzerias que des automobiles ou des médicaments.
Vérification expérimentale : les guildes du Moyen Age, les corporations de l’Ancien Régime, les Luddites, et bien entendu, l’Union Soviétique et le Comecon, l’Inde de Nehru, etc.



L’écosociétalisme ne résout ni le problème d’une socialement juste et économiquement efficiente allocation des biens rares, ni le problème de l’innovation. Ces deux tares, sans avoir à en démontrer d’autres, ne suffisent-elles pas à le discréditer ?

Vous me décevez.. vous faites un « mauvais procès » de l’écosociétalisme

En plus, quel intérêt de faire venir du boeuf d'argentine... quel gachis...

Le bœuf d’Argentine ne viendra pas chez nous tout seul. Il viendra parce que des consommateurs, soucieux de leur santé, savent qu’il ne broute que l’herbe de la pampa, sans ajout d’hormones ni de produits chimiques ; parce que des consommateurs, soucieux de leur budget, constateront qu’il est non seulement meilleur, mais moins cher que le bœuf ordinaire de nos paysans privilégiés ; parce que des consommateurs, soucieux de justice sociale, savent que les Argentins ont besoin d’exporter pour être moins pauvres ; parce que des consommateurs, soucieux de l’environnement, en ont assez de maintenir des prix agricoles élevés pour une exploitation intensive, polluante et malsaine, de nos campagnes.

Vous avez dit ‘gâchis’ ?

Cordialement
Christian

Et qui a décidé que la France (à coup de subventions) devait être exportateur agricole, d’une agriculture productiviste ? Je vous rejoins lorsque vous dénoncez cette exploitation intensive, polluante et malsaine … mais elle est du fait de politiques de droite.
Ceci dit, vous avez déjà goûté du Charolais ? c’est excellent et pourtant produit en France…
Les consommateurs, dans leur grande majorité, ne sont pas « soucieux de la justice sociale », mais de leur porte monnaie .. c’est toujours le moins disant qui gagne… jusqu’à ce que les consommateurs se retrouvent un jour eux aussi producteurs ou salariés, mais au chômage: parce qu’il y avait un moins disant en Chine… Si on ne distribue pas de salaires ou que les salaires diminuent, ce sont aussi les producteurs et les salariés qui en subissent les conséquences …
Votre société libérale augmente les inégalités et tire les pouvoirs d’achat vers le bas. Elle crée de la pauvreté absolue et relative (par rapport à la richesse que l’on pourrait tous avoir si elle était mieux partagée, mais aussi parce que l’écart entre les plus riches et les plus pauvres augmente)

Cordialement
Seth

[MB]

Bonjour à tous

Je crois, Seth, qu'il faut vous reprendre sur quelques points. Je "laisse le reste" à Christian qui a bien plus de compétences que moi pour y répondre. Je vous cite :

- "Et d’après vous les lobby, les groupes de pression, les commissions, les valises de billets, les copinages, les privilèges, les subventions, les influences et les manipulations n’existent ni en Angleterre, ni aux USA (deux pays « libéraux »), ni au sein de la commission européenne (pour ne pas parler de la France) ? "
Voilà, si j'ai bien compris, ce que vous répondez à Christian quand il craint que les "commissions citoyennes" et autres instances de décision soient polluées par les lobbies divers. Vous avez raison : il ya des groupes de pression chez nous, en pays démocratiques-libéraux, et ils sont une calamité.
On peut cependant vous répondre de deux manières : 1° c'est la preuve que les régimes en question ne sont pas complètement libéraux, 2° contrairement à un régime "sociétal", nous pouvons dans une certaine mesure, dans les démocraties occidentales, échapper aux effets pervers du copinage et du lobbyisme. Dans votre régime, ces commissions ayant l'intégralité du pouvoir, si l'une de leurs décisions est motivée par quelque dîner en ville, il est absolument impossible aux citoyens de ne pas y couper. Peut-être ces commissions agiront-elles bien ; mais si elles agissent mal, nous serons condamnés à subir leurs décisions.
On retrouve là ce qui fait la différence entre les programmes politiques positifs ("comment faire pour agir bien") et les programmes politiques négatifs, ceux qu'en tant que libéral je me flatte de suivre ("comment faire pour que ceux qui agissent mal soient le moins nuisibles possible").

- "Les consommateurs, dans leur grande majorité, ne sont pas « soucieux de la justice sociale », mais de leur porte monnaie .. c’est toujours le moins disant qui gagne"
Faux ; n'importe quel économiste vous expliquera que le prix n'est qu'une des variables du choix des consommateurs. J'ai à côté de chez moi deux supermarchés, l'un Ed, de bas prix, et l'autre Monoprix, à tarification bobo ; il y a beaucoup de produits semblables, de qualité équivalente, et ceux de chez Ed sont toujours nettement moins chers ; alors pourquoi ce Monoprix marche-t-il si bien ? Pourquoi y a-t-il toujours autant de gens prêts à jeter de l'argent par les fenêtres en allant à la Grande Epicerie du Bon Marché ? Cela dit, il est évident que si les choix économiques de l'autorité politique amènent à une hausse des prix, ceux-ci deviennent de plus en plus prioritaires dans le choix d'achat...

- "jusqu’à ce que les consommateurs se retrouvent un jour eux aussi producteurs ou salariés, mais au chômage: parce qu’il y avait un moins disant en Chine… Si on ne distribue pas de salaires ou que les salaires diminuent, ce sont aussi les producteurs et les salariés qui en subissent les conséquences … "
Manque de bol, les délocalisations n'expliquent que 5 % des licenciements en France (je cite Eric le Boucher, l'éditorialiste éco du Monde). Et, contrairement à ce qu'on dit à la TV, les licenciements eux-mêmes ne sont pas la cause prioritaire du chômage (d'après le rapport Camdessus, chaque jour 27 000 personnes quittent leur emploi, et parmi elles 540 seulement sont licenciées). Les transferts d'activité en Chine n'ont donc que des effets très faible sur l'activité en France. D'ailleurs, quand j'y pense, regardez les States : voilà le pays qui, le plus tôt, a délocalisé massivement, d'abord au Mexique, maintenant en Chine ; cela n'a pas eu d'influence sur le niveau du chômage.
C'est ainsi que les choses marchent depuis le début de la Révolution industrielle : pourquoi, désormais, le salarié pauvre n'investit plus 50 % de son salaire dans une miche de pain, mais je ne sais combien de fois moins ? Pourquoi ne faut-il pas attendre 2 mois pour se payer des chaussures ? Pourquoi les autos ne sont-elles plus réservées aux riches ? Parce que nous bénéficions tous de ces mêmes mécanismes que vous dénoncez.

- "Votre société libérale augmente les inégalités et tire les pouvoirs d’achat vers le bas. Elle crée de la pauvreté absolue et relative (par rapport à la richesse que l’on pourrait tous avoir si elle était mieux partagée, mais aussi parce que l’écart entre les plus riches et les plus pauvres augmente)"

1°. Si vous dites cela de la France, vous ne touchez pas tout à fait le point. Certes, il est visible aux yeux de tous que le pouvoir d'achat diminue. Mais je ne crois pas que les causes soient celles que vous croyez. Un ou deux exemples : je ne sais pas où vous trouver les chiffres, mais je suis prêt à parier ce que vous voulez que le taux de prélèvements obligatoires (tous compris) est aujourd'hui supérieur à ce qu'il était sous P. Mauroy, chef du dernier gouvernement ouvertement socialiste. J'en suis sûr aussi en ce qui concerne les dépenses publiques rapportées au PIB. Malgré les privatisations, la dérégulation financière, etc. l'Etat n'a jamais autant dépensé. Qu'on arrête donc de me dire que nos politiques actuelles sont libérales : si vous le croyez, c'est que vous ne vous rendez pas compte du décalage entre couverture médiatique et réalité dans la pratique politique. Beaucoup d'hommes politiques parlent d'initiative, de responsabilité, d'entreprise etc., mais en fait ils ne font rien.

2°. Je veux encore ajouter autre chose. Un grand nombre de freins au progrès du pouvoir d'achat ne sont pas dûs à des politiques libérales, mais au contraire à des concessions corpos. Ainsi, une compagnie privée de cars, en France, n'a pas le droit d'ouvrir des lignes intérieures régulières. Vous êtes pauvre, vous êtes, mettons, un Lillois, vous voulez rendre visite à un Parisien (ou vice-versa) : il vous faut soit avoir une voiture (et donc les moyens de la payer, de payer l'essence, le péage...), soit acheter au prix fort un billet TGV. Le même voyage en car coûterait beaucoup moins cher. Pour satisfaire les intérêts des cheminots, on vous oblige donc à vous appauvrir.
Autre exemple : il n'y a pas de métro à Paris entre 1h et 5h du matin. Ne restent que les taxis et quelques rares bus de nuit. Or le nombre de taxis est strictement limité par décision réglementaire (ce qui permet aux chauffeurs de vous escroquer) ; il est de plus interdit d'ouvrir une ligne de transport privé (ca obligerait les gars de la RATP à se fatiguer pour faire de bonnes prestations). Donc, de deux choses l'une, ou bien vous avez une voiture (et rebelote), ou bien vous payez un taxi, et là encore on vous oblige à vous appauvrir. Les étudiants, qui aiment passer des soirées chez leurs potes, savent ce que c'est.
Dites-vous ensuite que toute la vie du Français est handicapée par ces choses-là, dont chacune individuellement lui grignote un peu de son portefeuille : comment s'étonner qu'après cela leur pouvoir d'achat diminue ?

3° Ce que vous dites sur l'augmentation de la pauvreté absolue comme relative, est tout simplement faux. En France la pauvreté augmente, mais je vous renvoie à ce que je viens de dire. Dans le monde, la pauvreté baisse, et en valeur relative, et en valeur absolue. Je reprends les chiffres d'Eric le Boucher, issus de son livre Economiquement incorrect : de 1981 à 2001, la part dans la population mondiale de gens vivant avec moins d'un $ par jour, est passée de 40 % à 21 % ; en chiffres absolus, de 1,5 milliard à 1,1 milliard. Ce sont les chiffres de la Banque mondiale, mais la tendance a été confirmée par le PNUD, organisation pas franchement néolibérale.
Bien sûr, vous me direz que c'est trop, et que la pauvreté, là où elle reste, est insupportable. Vous aurez raison ; mais la réalité n'est pas la TV et l'on ne peut pas tout avoir tout de suite ; et surtout, la pauvreté, quand elle reste, on la voit, mais la pauvreté qui disparaît, on ne la voit plus (problème qui grossit la lentille des caméras des reporters quand ils vont voir les pauvres). Enfin, il y a un continent où la pauvreté augmente, l'Afrique, mais on ne peut pas tout à fait dire que les dirigeants de ses pays aient appliqué des politiques libérales...


- Je conclus avec une série de questions : pourquoi voulez-vous toujours ramener les choix individuels aux préférences collectives ? On ne peut pas être libre à la fin ? Faut-il toujours faire comme tout le monde, s'arrêter aux choix conformistes et imbéciles du plus grand nombre, s'habiller tous en C&A, se meubler tous en Ikea, rouler tous en Renault ? Veut-on que nous soyons des moutons ? On dirait vraiment que ce qui motive les sociétaux et autres niveleurs, ce n'est pas l'élévation des petits, mais l'abaissement des grands ou prétendus tels. Ils semblent plus intéressés par la ressemblance universelle que par l'expression des particularités personnelles... Ressentiment, que de crimes ne commet-on pas en ton nom !

Allez, fraternellement quand même
MB (et je précise que je ne suis pas riche)

[SETH]

Bonjour Renaud

Les 9 points cités sont issus de la page d'accueil du site du sociétalisme http://tiki.societal.org, le "sociétalisme" que je trouve moi très proche du crédit social . Je pense seulement que "l'apport" (qu'aurait peut être inventé Douglas ou Even si cela avait été techniquement possible à leur époque) , est celui de la monnaie totalement électronique, crée lors de la création de biens et services, détruite lors de leurs consommations (destruction des biens créés)

Je recopie ces 9 points pour éviter de recher la page précédente...

1 - Chaque production de bien ou de service est la somme de l'ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, "l'arbre" inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.
2 - Le coût d'une production est la somme des coûts cumulés.
3 - De ce fait, il n'y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail au fur et à mesure de la production par une création monétaire (électronique) permanente, dont l'unité de compte équivaut à six minutes de travail.
4 - La monnaie est seulement la représentation "symbolique" d'un bien ou d'un service "réel". De ce fait la notion de crédit bancaire et d'intérêt devient totalement obsolète.
5 - Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d'un quelconque travail doit correspondre à l'inverse à une "destruction" monétaire équivalente sur le compte de celui qui l'utilise.
6 - La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n'y a donc plus aucune possibilité d'accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l'épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs "d'argent noir".
7 - Le travail, à toute étape d'une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l'activité est sociétale, au plus élevé doit être la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix de la société)
8 - Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution EcoSociétale) au prorata de leurs effets "sociétaux" afin d'orienter la demande vers des consommations les plus sociétales, compte tenu des souhaits de la population et non plus des souhaits des marchands.
9 - Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d'une part pour couvrir la Rémunération d'Activité de ceux qui produisent les biens et services d'utilité publique (qui ne sont donc pas vendus), d'autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le "Revenu Citoyen"), lui permettant, sans condition, de vivre décemment.

Vous donnez l'avis suivant sur les différents points
1 – oui

2 - oui, le coût d'une productiion est la somme des coûts cumulés. C'est ce qu'expérimenta, entre
autres choses, le major Clifford Hugh Dougas


3 – oui, mais pourquoi cette unité de compte-là équivaudrait à 6 minutes de travail?

Seth= Je pense que les "inventeurs" de l'écosociétalisme l'ont choisi par facilité, puisqu'il fallait fonder la "valeur" de la monnaie sur une base de temps..
Tiens, d'ailleurs, dans le créditisme, comment est déterminée l'unité de compte de la monnaie ?... (sur quoi est-elle "basée" ?)

4 – oui

5 – oui par principe, il y aurait des modalités

Seth=Il y a beacoup d'explications et de précisions dans le site

6 – oui, la monnaie c'est l'échange, cependant, sous réserve de ce que vous recherchez dans cette
enquête, il faut une couverture monétaire à 100% et non pas plus ou moins comme à présent
20% (cela dépend surtout des pays). Pour information, c'est ce type de couverture très faible
qui a précipité du jour au lendemain plus de 50% des Argentins dans l'indigence, essentiellement
ceux, l'écrasante majorité, qui n'avaient pas d'argent à l'étranger...

Seth= Dans l'écosociétalisme, pas de production, pas de monnaie.. mais évidemment la couverture est à 100% puisqu'une production (quel qu'elle soit) est la somme des "salaires" amont ayant permis de la produire ... à moins que je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire ?

7 – oui

8 – La question ne se poserait pas dans un système créditiste (major Douglas) car la société se
trouverait dans la situation du boulanger qui, vendant son pain, ne paie pas le sien (le pain qu'il
mange lui-même) car il le fabrique et ne paie que ses fournisseurs de matières premières et
ingrédients. La société (alias le boulanger) est capable de frabriquer ses biens collectifs. La
production est, par nature, toujours en amont de l'argent qui lui correspondrait.

Seth= nous sommes bien d'accord, mais puisqu'il faut "partager " la production, il faut que ceux qui ne produisent pas de "production vendable" ( par exemple la recherche, les fonctionnaires, les enfants, les étudiants, etc .. ce que les sociétalistes appellent le "non marchand") disposent de la monnaie nécessaire pour acheter une partie de la production vendue.
L'orientation vers des production plus sociétale, et sans que le libre choix de consommation soit remis en cause, est effectué par une C.E.S. (qui est une "taxe à la consommation") d'un taux différent suivant le type de production proposée. C'est un peu comme si actuellement on appliquait une TVA à 5% sur une Smart, et une TVA à 60% sur un gros 4x4 de 400 cv ...

9 – dépend de 8

Seth= En fait les sociétalistes proposent l'équilibre monétaire suivant, si je ne me trompe pas:
Somme des Revenus d'Activités Marchand + C.E.S. = Somme des Revenus d'Activité non marchand + Revenus Social (revenu citoyen)


Très cordialement
Seth

[Renaud]

Bonjour, à qui voudra jeter un coup d'oeil,

Je viens de lire, je l'espère attentivement, les remarques de Seth sur Christian et celles de MB sur Seth. Mmm'ouai, ces remarques sont toutes bien vues et touchent du réel d'où qu'elles viennent. Aussi ce qui motive chacun(e) c'est comment il voit et ressent le sens de la vie. Son sens de la vie. Mais chaque fois, "son" sens de la vie, c'est "le" sens de la vie. Nous avons un corps physique qui correspond exactement à un "même" shéma, mais différent autant qu'il y a d'être humains sur cette Terre, soit quelques 6 milliards et quelques. Il faut savoir qu'il en est exactement de même avec notre "corps" psychique (presque inconnu encore, mais oh combien omniprésent!) et ce corps psychique obéit, est calqué lui aussi, sur le shéma corporel. C'est ce que nous enseigne un peu plus d'un siècle (environ 120 ans) de sciences Psy. Il y a, est-il besoin de le préciser, autant de "corps" psychiques que de corps physiques, soit plus de 6 miliards. Ceci étant, "je" ne pourrai jamais faire valoir complètement ma façon de voir aux autres. Cependant, tout débat étant en principe utile et enrichissant, s'il n'est pas une lutte entre égos pour dominer et se gratifier ainsi (écrasante majorité des rapports inter-humains ordinairement)

Une chose paraît particulièrement claire: il faut toujours et toujours articuler l'individuel et le collectif pour la meilleure créativité possible, individuelle et collective.

Les sciences psy constatent que l'individu peut dire - je - parce qu'il a été formé en société. Je peut dire: je suis, parce que j'ai été formé en société. Sinon les animaux seraient sans doute des êtres mieux "accomplis" que nous.

Tout ceci n'élimine nullement le: comment vivre le mieux possible ensemble? Mission théorique du politique. Les groupes ou groupements de toute nature, de l'extrême gauche, libertaires, anarchistes et libéraux de tout poil, soixantehuitards et post-soixantehuitards et leur phalanstères, etc, centristes et branches de toutes les droites possibles, tous, dans leurs laboratoires d'idées on refait, sans y prendre garde, un type d'Etat d'une manière ou d'une autre (je crois que je l'ai déjà écrit ici). Je suis bien d'accord, ainsi que je l'ai lu dans ce forum, qu'il faut gouverner le moins possible. Sous-entendu le mieux possible? La structure monarchique pourrait, sans doute, y participer? Attendons un peu....

Il faut (déjà!) respecter la famille, lieu de formation des enfants, préserver le rôle des femmes, elles sont formatrices d'hommes, cultiver le Nom, celui du Père. Ce Nom du Père peut être (traditionnellement) véhiculé par le non-du-père selon le fameux calembour lacanien. Le non (le contraire du oui) du père, qui est, supérieurement, le Nom du Père, n'a pas, et ne peut d'ailleurs, se justifier. Aujourd'hui, totalement, plutôt totalitairement imbibés de cette gélatine mollasse et larmoyante, complètement insipide et nauséeuse de rousseauisme, etc, l' "on" demande à ce "non" du père, détecté par Freud comme le refus de l'inceste, de se "justifier". Ce dont il est aujourd'hui humainement parfaitement incapable et est mis ainsi en plein échec. Beau résultat! Il n'est pas du tout étonnant que depuis environ vingt à vingt-cinq ans l'on s'appelle uniquement par son prénom et, pour ainsi dire plus du tout par son nom. Cela n'empêche nullement, au contraire dirait-on, les rapports entre les hommes (et les femmes) d'être excrécrables. Les pères (de famille?) aujourd'hui sont, le plus souvent, des espèces de lavettes fantômatiques apeurées d'être au chomage, etc , et j'en passe! Les "résultats" familiaux, on en voit la partie visibles au nombre de voitures (généralement de gens plutôt fauchés) brûlées dans des banlieues exécrables autour d'une "ville-lumière" de plus en plus hors du réel (j'habite loin de ces endroits et ne le regrette pas, tout en étant soumis aux mêmes aléas possibles).

Je voudrais citer ce passage relevé par Cornélius Castoriadis, passage qui aurait été l'intuition de Georges Orwell.
"Le capitalisme et son prétendu opposé le socialo-communisme n'ont pu fonctionner que parce qu'ils ont hérité d'une série de types anthropologiques qu'ils n'ont pas créés et qu'ils n'auraient pas pu créer eux-même: des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et wébériens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont le minimum de conscience professionnelle, etc. Ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d'eux-mêmes, ils ont été créé dans des périodes historiques antérieures, par référence à des valeurs alors consacrées et incontestables: l'honnêteté, le service de l'Etat, la transmission du savoir, la belle ouvrage, etc"

Le progrès matériel, la "raison" machinique, doivent cultiver cet héritage et non pas le dissoudre, car, encore un peu, et l'on risque une barbarie, même sans bruit, une barbarie délétère et plus mortifère que l'ancienne barbarie historique qui, on ne peut guère le lui reprocher, se débrouillait comme elle pouvait, et c'était avant la venue de Jésus-Christ, les péchés n'avaient pas le même "poids" qu'il ont à présent avec tous les moyens que nous avons et que nous devrions avoir.

Or, je suis obligé d'en parler, mais, hélas sûrement, le capitalisme strictement financier a remplacé le capitalisme industriel (formule courte, mais on ne peut plus exacte). L'argent est devenu (erreur fatale!!) le critère absolu des possibilités ou des impossibilités. L'argent est "autonome" et "dirige". Il y a là une véritable usurpation de pouvoir, du pouvoir et de la liberté qui va avec. L'argent, quoiqu'on en dise, se hisse progresivement au dessus des lois. La dictature non dite n'est pas loin. En résumé, plus nous nous efforcerons de passer par les interstices des lois fiscales (les lois fiscales servent l'argent et non les contribuables), et plus nous ferons en sorte de nous passer des banques confiscatrices de NOTRE monnaie sensée représenter notre accession assurée à nos productions, plus nous couperons l'herbe sous les pieds de ces deux monstres, l'Etat et les banques. Ils sont, à la base, comme deux énormes meules coaxiales contrarotatives qui nous broient et qu'on nomme: Etat fiscal et l'usure bancaire. plus nous les combattrons, à défaut les contournerons, plus nous aurons les conditions créatives ici-bas et spirituelles pour nos âmes.

Ce modèle est en train de nous achever. Il s'est répendu à travers le monde par le modèle bancaire des Lombards, puis entièrement repris et déployé dans le monde entier en le modèle de la banque d'Angleterre (voir: Brève histoire de la banque, que j'ai mis sur le forum le 6 octobre dernier). Ce n'est pas pour rien qu'il existe une stratégie, (disons stratégie secrète pour faire court), anglo-nord-américaine, donc essentiellement de souche anglo-saxone qui s'approprie progressivement le monde. Actuellement, seule, semble-t-il, l'Asie orientale semble être à même de se polariser contre cette mainmise anglo-nord-américaine et qui explique l' "insipidité" de l' "Europe". L'Amérique Latine en générale, noyée sous des montagnes de difficultés, pourrait peut-être, avec maints réserves à faire, devenir un autre pôle.

Il faut (un - il faut - de plus, je m'en excuse) connaître un minimum le fonctionnement contemporain de la création monétaire si l'on veut un minimum connaître le monde contemporain. Sans quoi l'on peut rester "à côté de la plaque". Tous les débats sont parfaitement légitimes et intéressants. Ils doivent seulement une part décisive de leur résolution créatrice à l'étude de l'argent (l'argent est oeuvre humaine et non oeuvre de Dieu, ne l'oublions jamais!) et sa prise en main par les forces productives des biens et des services.

Lorsque vous en arriverez à vous exclamer: "Mais c'est..?... Bien sûr!!!" Alors-là, vous n'aurez de cesse de faire aboutir la vérité et la justice dans l'argent et, croyez-moi, j'en connais, certains devenus beaucoup plus actifs et pugnaces que moi.

Avec mes compliments
Renaud

[SETH]

Il faut (un - il faut - de plus, je m'en excuse) connaître un minimum le fonctionnement contemporain de la création monétaire si l'on veut un minimum connaître le monde contemporain. Sans quoi l'on peut rester "à côté de la plaque". Tous les débats sont parfaitement légitimes et intéressants. Ils doivent seulement une part décisive de leur résolution créatrice à l'étude de l'argent (l'argent est oeuvre humaine et non oeuvre de Dieu, ne l'oublions jamais!) et sa prise en main par les forces productives des biens et des services.
Avec mes compliments
Renaud

Bonjour Renaud

Je viens de recevoir le "bulletin N°4" du sociétalisme (que vous pouvez retrouver sur
http://www.societal.org/bulletin/novembre2005.htm ), dans lequel la création monétaire (bancaire et payante) est effectivement bien expliquée .. hasard que vous en parliez.

Vous ,vous savez... mais beaucoup ne savent pas .. diffusez donc cette explication qu'il est possible de retrouver également, simplifiée en "présentation power point" (160 ko), sur
http://www.societal.org/docs/pp3-monnaie.ppt

Très cordialement
Seth

[Renaud]

Re-bonjour Seth,

Pour une fois, je dispose d'un peu plus de temps à l'ordinateur, ce qui est rare.

Alors, pour vous répondre le plus rapidement possible:

N°3 l'unité de compte, dans le Créditisme, ça peut être une devise historique quelconque: franc, dollar, euro, livre, pesos, yen, yuan, roupie, etc, ou un autre nom. Mais sa base réelle est, pour faire une comparaison avec l'eau, l'étiage.

N°5 il faut que je puisse vraiment prendre le temps de lire tranquilement ce site.

N°6 oui, il faut que je vérifie si le 100% monnaie correspond bien à ce 100% des "salaires" en amont étant permi de produire.

N°8 qui renvoie aussi au N°3 ci-dessus, justement ceux qui ne produisent pas de "productions vendables", Louis Even cite les pompiers je crois, le non marchand sociétaliste doit disposer de la monnaie nécessaire pour acheter ce qu'il lui faut dans la production.

Voici un rappel qui peut vous servir, c'est un passage de Louis Even sur ce point important:

Régulateur de prix

"Le dividende s'ajoute aux salaires et autres sources de revenus pour former du pouvoir d'achat.

Mais il y a des gens qui n'ont pas besoin de tout leur argent pour acheter des produits et qui préfèrent en épargner ou en placer. Cela diminue le pouvoir d'achat effectif global. Seul, l'argent consacré à acheter forme un pouvoir d'achat immédiatement effectif.

Pour cette raison et pour d'autres, l'équilibre entre les prix et le pouvoir d'achat n'est pas atteint par le seul fait du dividende à tous. Mais le Crédit Social y pourvoit par un mécanisme régukateur qui respecte la liberté de chacun, rend l'épargne des mieux fortunés bénéficiaire pour tous, et en même temps empêche toute inflation ds prix.

Ce mécanisme, c'est le prix ajusté (non fixé), appelé aussi prix compensé, ou encore escompte compensé. Il n'a rien de factice, ni d'arbitraire; il reflète exactementn les faits de la production et de la consommation de richesse.
Si par exemple, la comptabilité nationale démontre que, dans une année, la production totale, de toute espèce, a été de 30 milliars, et que, pendant que le pays faisait disparaître 24 milliards, que conclure? Il faut conclure que, pendant que le pays faisait disparaître 24 milliards de richesse par consommation ou usure de matériels, il produisait pour 30 milliards de richesse. La production de 30 milliards de richesse n'a donc coûté collectivement que 24 milliards.

Le prix réel est inférieur au prix comptable. Pour faire avoir à la population tout le fruit de son travail, il faut donc la faire bénéficier d'un escompte de 6 milliards: la faire payer seulement 24 ce qui est marqué comptablement au prix de 30.

A cette, l'organisme monétaire national décrète un escompte général de 20 pour cent sur toutes les ventes au détail pendant le terme suivant. Si j'achète un article marqué à 10$, je ne le paierai que 8$.

Mais, pour pouvoir rester en affaire, le marchand et le producteur doivent quand même recouvrer tous leurs frais. C'est pourquoi le même organisme monétaire compensera le détaillant, en créant l'argent nécessaire à cette fin. Pour mon article de 10$, j'ai donné 8$ au marchand. Sur présentation de ses bordereaux de vente à la succursale locale de l'organisme, il en recevra les 2$ escomptés.

Les consommateurs obtiennent ainsi les produits qui, sans cela, resteraient invendus. Les marchands ont leur prix. Et cette création d'argent n'a causé aucune inflation, puisque, au contraire, elle est liée à un abaissement de tous les prix pour les acheteurs.

D'ailleurs, des modalités appropriées attacheraient cette compensation, qui favorise le marchand autant que l'acheteur, à des conventions respectant intégralement les prix de revient, mais contenant la marge de profit dans les limites d'un pourcentage reconnu comme adéquat dans chaque secteur de commerce.".

Voilà, il y a bien d'autres passages de Louis Even. Louis Even a une pédagogie exceptionnelle pour expliquer et donner une idée très claire de ce qu'est l'argent et son fonctionnement. C'est, à mon avis, le génie du: pourquoi. Presque personne comme lui n'a vu le pourquoi de l'argent avec une telle profondeur, une telle intensité et une telle ampleur la nature de l'argent et ses fonctionnements. La plupart du temps, nous nous chipotons et ergotons sans fin sur le: comment. Pour le - comment-, les compétences et les imaginations ne manquent pas.
---------------------------------------------------------------------------
Je viens de voir à l'instant votre deuxième message et j'en suis ravi, je vais lire les sites que vous indiquez. Je suis bien tranquille que l'on va de plus en plus faire grand bruit sur le vol organisé dans la création monétaire et les calamités qui s'en suivent. Pour certains, et même beaucoup, la question monétaire est un sujet assomant, sans intérêts...; ils ne se rendent pas compte que c'est eux qui les paient en permanence ces "intérêts", c'est le même mot, s'ils savaient... Cela viendra sans doute.

Très cordialement
Renaud

[Christophe]

Bonsoir Seth

le "sociétalisme" que je trouve moi très proche du crédit social

Je trouve moi que les deux doctrines sont très éloignées. Et personnellement, si j'ai quelques attirances pour le créditisme (avec néanmoins quelques réserves), je n'ai aucune sympathie pour le sociétalisme qui me semble poser de bonnes questions mais apporter de mauvaises réponses.

J'espère avoir l'occasion de développer ultérieurement ce que je reproche au système écosociétaliste...


Que Dieu vous bénisse.
Christophe

[Christophe]

Bonjour

Voici ce que André-Jacques Holbecq, webmestre du site http://tiki.societal.org écrit dans la conclusion de son livre Les 10 plus gros mensonges sur l'économie :

Ainsi proposons-nous la création d'un nouvel espace économique complémentaire, à vocation sociétale :
l'EMS (Entreprise à Mandat Sociétal).

Cet espace "sociétal", c'est-à-dire entièrement dédié à la résolution des problèmes humains et écologiques qui se posent, s'ajouterait au système marchand actuel.
Il serait régi par un statut juridique spécifique (Entreprise à Mandat Sociétal - EMS) ne répondant pas à la logique de profit ou d'équilibre financier, mais à celle du bénéfice ou du gain sociétal. [...]
Comment financer ces activités ? Ni par l'impôt, ni par emprunt, mais par utilisation d'une monnaie sociétale complémentaire à l'euro, crée par l'État à hauteur des besoins ; monnaie permanente, électronique, nominative, gratuite, non spéculative, à cours forcé, non convertible en devises étrangères, et sa quantité serait régulée par une contribution spécifique sur les échanges de cette monnaie.

J'ignore si cela était déjà proposé par les sociétalistes lorsque cette discussion a été initiée, mais il m'avait totalement échappé que le système sociétaliste se juxtapose au système marchand privé. Cependant, la suite du même texte laisse entendre que cette juxtaposition n'est que provisoire, le temps que le système sociétaliste "fasse ses preuves" et soit étendu à toutes les nations du monde... S'il me semble que l'affirmation de la coexistence possible du système éco-sociétaliste et du système marchand est susceptible de modifier sensiblement l'appréciation que l'on peut avoir du sociétalisme, en revanche, l'affirmation de sa vocation universelle et hégémonique n'est pas sans rappeler l'internationalisme collectiviste avec lequel le sociétalisme a semblé avoir quelques liens de parenté (cf. supra)...

Pax
Christophe

[AJH]

Bonjour Christophe

On m'a transmis votre message, ce qui m'a poussé à m'inscrire sur ce forum... bonjour à tou(te)s.

Deux ans entre le dernier message de novembre 2005 et celui-ci .. l'écosociétalisme n'ntéresse sans doute pas les foules. J'aurais peut être l'occasion - si je trouve du temps - de préciser les similitudes évidentes avec le crédit social, mais aussi ses différences.

En ce qui concerne la proposition "E.M.S." elle est une tentative d'introduire un espace sociétal dans l'espace purement marchand... Autant l'écosociétalisme est un "modèle économique" (certe utopique, mais je pense que vous ne l'avez pas très bien compris, je vous suggère donc de relire l'ensemble du livre " Une alternative de société: l'écosociétalisme" qui est intégralement accessible -gratuitement - sur le site à partir de la page http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme0 ) , modèle économique qui ne pourrait s'appliquer qu'après une crise appelant à un nouveau modèle de société, autant cette proposition EMS serait immédiatement applicable. En effet, le problème actuel est qu'il y a une multitude de besoins sociaux insatsfaits alors qu'il y a un chômage important. L'objection est toujours " on ne peut pas le faire, on n'a pas d'argent" ... Nous nous disons ; "Comment financer ces activités ? Ni par l'impôt, ni par emprunt, mais par utilisation d'une monnaie sociétale complémentaire à l'euro, créée par l'Etat à hauteur des besoins, une Unité Monétaire Sociétale (U.M.S.) qui pourrait s'appeler Ecu, Talent, Soc ou autre dénomination (ce qui importe peu ici)."
(voir page http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS )

.. L'EMS n'a donc pas grand chose à voir avec l'écosociétalisme, si ce n'est la volonté d'apporter une "réponse sociétale applicable" aux problèmes économiques de notre temps...

Sociétalement

A-J Holbecq

[Christophe]

Bonsoir M. Holbecq

.. L'EMS n'a donc pas grand chose à voir avec l'écosociétalisme, si ce n'est la volonté d'apporter une "réponse sociétale applicable" aux problèmes économiques de notre temps...

Merci pour cette précision, qui m'était complètement "passé à côté".

En effet, le problème actuel est qu'il y a une multitude de besoins sociaux insatsfaits alors qu'il y a un chômage important. L'objection est toujours " on ne peut pas le faire, on n'a pas d'argent" ...

Je suis tout à fait d'accord avec vous : il est ubuesque d'avoir côte à côte ce chômage et ces besoins insatisfaits (parceque non solvables). Personnellement, je suis favorable au "revenu minimum d'activité" : quitte, dans une situation de chômage structurel, à financer des allocations chômages ou des minimas sociaux, autant qu'ils soient versés en contre-partie de travaux d'intérêt général (TIG) permettant de satisfaire certains besoins sociaux. Ou bien, puisqu'il n'y a pas (encore) assez d'emplois dans le secteur marchand pour absorber toute la main-d'oeuvre disponible, pourquoi ne pas étendre le secteur public des services à la personne, en direction des personnes non solvables (par exemple le maintien à domicile des personnes âgées)...

Bien à vous
Christophe

[AJH]

Bonjour Christophe

Je m'aperçois que suggérer de lire l'ensemble du livre décrivant l'écosociétalisme, surtout sur un écran, est peut êre trop. Je propose donc la lecture d'un court résumé très synthétique http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=Resume et peut être aussi quand même de http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme0 , http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme1 , et http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme2 ... ce n'est pas très long...

Pour répondre à

Personnellement, je suis favorable au "revenu minimum d'activité" : quitte, dans une situation de chômage structurel, à financer des allocations chômages ou des minimas sociaux, autant qu'ils soient versés en contre-partie de travaux d'intérêt général (TIG) permettant de satisfaire certains besoins sociaux. Ou bien, puisqu'il n'y a pas (encore) assez d'emplois dans le secteur marchand pour absorber toute la main-d'oeuvre disponible, pourquoi ne pas étendre le secteur public des services à la personne, en direction des personnes non solvables (par exemple le maintien à domicile des personnes âgées)...

... je ne puis qu'approuver: ce sont deux "pistes" possibles, mais seront t-elles acceptées pour la première par ceux qui pourront avoir l'impression qu'il s'agit de "travaux forcés", et pour la seconde par l'opinion publique qui aura à nouveau l'impression d'une fuite en avant sans fin financée par toujours plus d'impôts ?

L'Europe s'est mise dans une situation inextricable. La cassure de 1974 est due aux accords de libre échange signés par Bruxelles, ayant induit une forte augmentation du chômage et une baisse de la "pente" d'augmentation du PIB/hab, et à l'auto-obligation de financement (à partir de 1972) de nos déficits par des emprunts sur les marchés financiers au lieu de garder notre doit de continuer à créer la monnaie (sans intérêt) dont nous avions besoin pour notre développement.

Le "projet" EMS tente d'apporter une réponse (légale au regard des Traités européens) du transfert du droit de création monétaire aux banques commerciales qui demandent évidemment un intérêt ( je puis vous renvoyer sur ce sujet à deux articles récents que j'ai publié sur AGORAVOX: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30732 et http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29435 ) et qui a pour conséquence qu'à chaque fois que nous voulons développer des ativités non "rentables" en termes de retour d'imposition et de taxes, nous augmentons la dette des administrations publiques avec pour conséquence une augmentation mécanique des impôts et taxes, dans une spirale infernale.

Je ne dis donc pas que le projet EMS soit la "seule solution" ... non, il en existe d'autres et au moins une qui serait beaucoup plus efficace: c'est que la totalité de la monnaie soit "centrale" (la totalité des intérêts reviennent à la collectivité au lieu de revenir aux banques commerciales qui devront vivre "d'honoraires" et non du droit de création de "fausse monnaie"), comme le propose par exemple Maurice Allais.

Mais en attendant cette "révolution" ...

Sociétalement

A-J Holbecq