Questions économiques : le point de vue catholique

[MichelG]

l'Eglise a condamné plusieurs fois le communisme et le socialisme. Elle a aussi condamné le libéralisme (ça c'était pour info). Elle n'a d'ailleurs pas seulement condamné les systèmes économiques mais aussi la philosophie en émanant.

mes amis, méfions nous tout de même des positions exprimées du Vatican (et Dieu sait pourtant à quel point j'aime mes Papes et mes cardinaux ) ... l'église romaine a trop souvent été encline à se satisfaire des richesses matérielles et de la jouissance du pouvoir (souvenons nous de notre St François si mal à l'aise devant sa hiérachie), et elle a commis beaucoup trop d'erreurs dans ce domaine pour lui faire une confiance aveugle à ce sujet ...

il n'est effectivement jamais mauvais de se rappeler les paroles de Jésus à propos de l'argent et de son pouvoir destructeur pour l'Homme, en cela notre cher Enoch a raison ...
mais il nous a dit aussi de "nous faire des amis avec l'argent" et a rendu grâce au contremaitre astucieux, alors gardons nous aussi d'être trop extrême dans nos pensées

en vérité, la richesse pour la richesse ne vaut rien , mais prospérer pour redistribuer à ceux qui en ont l'impérieuse nécessité est un devoir pour qui reçoit ce don
donc c'est l'usage fait de l'argent et du pouvoir qu'il donne qu'il faut considérer

[Enoch]

Bonjour, je vais répondre à wistiti et à MichelG.

WISTITI:[/u]

Ce n'est pas parce que le capitalisme est vicié qu'il est le mal.

Le mal est unique et n'accepte pas le mal, si tu mets un peu de mal dans du bien cela devient du mal. il n'y a rien entre le bien et le mal, c'est le mal.
C'est comme la vérité, si dans une histoire vraie tu introduis un tout petit mensonge, toute ton histoire devient un mensonge.

satanael voudrait justement te faire croire que le mal est le bien, et en disant ce que tu écrit, tu tombes dans le piège.
Car en réalité tu dis que le mal est le bien.

Dans notre système des gens sont en souffrance ou meur de faim, c'est le MAL, un point c'est tout.

MICHELG:[/u]

il nous a dit aussi de "nous faire des amis avec l'argent" et a rendu grâce au contremaitre astucieux, alors gardons nous aussi d'être trop extrême dans nos pensées

Justement tu cites luc 16 et là je ne sais pas si tu as lu la même chose que moi.

JESUS te dis de VOLER LE RICHE pour donner au PAUVRE. ET SI TU NE LE FAIS PAS, PERSONNE NE TE DONNERAS CE QUI EST A TOI DANS LES CIEUX. jesus te dis de retablir la justice si tu le peux.

l'eglise et là je lui en veut à remplacé "richesses injustes" par "argent trompeur" ce qui evidemment ne veut plus rien dire, mais les ecrits grecs font bien référence à "argent de l'injustice".

Jesus nous dis que les richesses sont injustes, et elles le sont.

Notre monde est injuste, comment une richesse peut-elle être juste dans un monde injuste?
richesse accumulée dans un monde ou les lois sont faites par les riches et pour eux même ?
hors tout ici bas est à dieu et en réalité la richesse appartient à celui qui en a besoinn c'est à dire aux pauvres....


Ecclésiaste 9.11
"J'ai encore vu sous le soleil que la course n'est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants ; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances."


Très peu de gens comprennent luc 16 comme il se doit.

(16.9) Et moi, je vous dis: Faites-vous des amis avec les richesses injustes, pour qu'ils vous reçoivent dans les tabernacles éternels, quand elles viendront à vous manquer.

Il veut dire prend au riches, et donne aux pauvres, fait comme le gérant habile. Tu te feras ainsi des amis et ils te recevront au royaume de dieu lorsque les richesses viendront à manquer, lorsque tu seras morts.

(16.10) Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.

Si tu es fidèle à dieu et que tu donne l'argent du riche au pauvre, tu es fidèle dans une petite chose et dieu te fera confiance dans les grandes choses

(16.11) Si donc vous n'avez pas été fidèle dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables?

SI TU N'AS PAS ETE FIDELE A DIEU DANS CETTE PETITE CHOSE, SI TU NE DONNE PAS L'ARGENT DU RICHES A CELUI A QUI L'ARGENT DOIT ALLER C'EST A DIRE AU PAUVRE, QUI TE CONFIERA LES VEIRTABLE RICHESSES DU CIEL ?
ET BIEN PERSONNE...

(16.12) Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous?

LA RICHESSE EST A celui qui en a besoin c'est a dire au pauvre, dans ce qui est a autrui, il veut dire ce qui est aux pauvre..
il te dis que la richesse est aux pauvres et sue tu dois etre fidele aux pauvres et leur donner ce qui est est eux , c'est à dire la richesse.
qui te donnera ce qui est à toi dans le ciel si tu ne donne pas la richesse aux pauvres: personne

Et voilà, l'explication de LUC , ce qui est en parfait accord avec ce que j'ecrit dans les autres posts
Et on comprend mieux pourquoi l'église à changer "richesses injustes" par "argent trompeur", si tu dis ce que j'écris dans une église, personne ne vient plus, va dire à quelqu'un que sa fortune acquise par le travail (dur labeur) est injuste.....haha il te ris au nez et ne revient plus...

Et pourtant, c'est ce que jesus dis dans luc 16 qui est le bien et la vérité....

alors gardons nous aussi d'être trop extrême dans nos pensées

Voilà ce que je pense que ce que tu écris:

Mt 5:13- " Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens."

Il parlait à ses apôtres oui, mais un chretien qui dit ou écrit aux autres la parole de jesus qu'est-il en réalité ?
il est celui qui transmet, et il ne faut pas dénaturer la parole.

il n'y a que le bien et le mal, rien d'autre. Faire une concession, c'est pactiser avec le mal, un point c'est tout.

Et c'est d'ailleurs la raison laquelle nous en sommes là ou nous en sommes, nous avons accepté le mal.

Des concessions de plus en plus grandes, c'est le propre du mal.....


beaucoups d'appelés, peu d'élus: celui qui pense comme la majorité en vérité je te le dis est sur la mauvaise voie....d'ailleurs si je me mettais à penser comme la majorité, je me dirais , il y a un probleme, je me trompe quelque part.....

beaucoups d'appelés, peu d'élus...


Voilà

A+

[deniserp]

Mettre tout sur la tête du capitalisme c'est du n'importe quoi. Réflechissez un peu aux décisions dirigistes de nos gouvernants élus mais aussi de tous les dictatures africaines et vous verrez les raisons du mal. Bref, renseignez vous un peu sur la doctrine libérale (je dis ça pour tout le monde, je ne parle bien entendu pas des utilitaristes mais des libéraux de principes) et après on verra si vous avez les mêmes réactions. Lisez du Hayek, du Rothbard, du Mises et ayez un regard critique sur les positions de l'église qui voit seulement dans le libéralisme le culte de l'argent (c'est le cas des utiilitaristes) alors que ce n'est pas du tout cela en fait.

Par ailleurs, avec tout le mal qu'à causé le communisme et le national socialisme le siècle dernier, je n'arrive pas à comprendre comment on ose encore critiquer (surtout en France) le libéralisme et le capitalisme. Je rappelle que le mur de Berlin est tombé il y'a bientôt dix-neuf ans. Bref, quand il n'y a plus de propriété privée, quand il n'y a plus de liberté, il n'y a plus de raison. Le fait qu'il n'y ait plus de raison entraine le fait que Dieu ne pourra pas exister dans le régime que vous proposez cher Enoch.

[MichelG]

Non mon cher Enoch,
ce que tu exprimes est de la dialetique, tu joues avec les concepts, tu arranges les paroles et les écrits selon ce que tu crois juste ... mais ce n'est pas toute la vérité

Jésus n'est pas venu faire la révolution de la civilisation des hommes, mais apporter la preuve de l'Amour de Dieu
il nous demande de nous aimer avec le coeur, pas avec des mots !
donner aux pauvres, oui, mais pas uniquement aux pauvres en richesses ... surtout aux pauvres en amour!

bien sur il nous demande d'être proche de ceux qui souffrent, pour porter avec eux leur souffrance, et pour l'apaiser dans la mesure où nous le pouvons

s'enrichir pour s'enrichir n'a aucun sens, évidemment ... mais si jésus a demandé à ses disciples et ceux qui le suivaient de tout abandonner pour le suivre, il n'a pas prononcé d'anathème pour ceux qui n'en avaient pas le courage (le jeune homme riche), et n'a jamais posé de condition quand il faisait une guérison (il aurait pu réclamer au centurion, soldat professionnel bien payé, de renoncer à la violence et à ses richesses, mais non, il a au contraire fait publiquement la louange de sa Foi)

Jésus s'est mis en colère contre les marchands et les changeurs en renversant leurs tables parce que ceux-ci faisaient commerce dans le Temple de Jérusalem, pas parce qu'ils faisaient du commerce tout court !

Jésus a aussi remis les choses à leur place quand il a exprimé qu'il ne voyait aucun inconvénient à ce que l'impôt soit payé aux romains ... l'argent n'est pas son soucis, Lui vient annoncer la Bonne Nouvelle, proclamer à tous que Dieu nous aime assez pour sacrifier son Fils

Jésus n'a pas de position politique ! Il veut simplement que nous écoutions son message, que nous ouvrions notre coeur à l'action de l'Esprit Saint

notre rôle de serviteurs du Christ est d'être des MESSAGERS ... c'est là notre devoir et notre raison d'être

les idéologies de l'argent ne sont pas notre problème !
Notre Mission à tous est de proclamer à la face des hommes la Bonne Nouvelle de la Resurrection ... mais comme Dieu nous connait comme un Père connait ses enfants, il sait que nous sommes faibles et timorés, aussi nous laisse-t-il agir à notre vitesse, dans un travail lent de convertion : certains vivent leur Foi au sein d'une famille, d'autres dans un engagement religieux, d'autres sur leurs lieux de travail, d'autres dans un engagement public ...etc
le Peuple de Dieu est multitude, nous sommes appelés à servir depuis l'endroit où nous nous trouvons

[Enoch]

héhé, salut à toi MICHELG

Non mon cher Enoch,
ce que tu exprimes est de la dialetique, tu joues avec les concepts, tu arranges les paroles et les écrits selon ce que tu crois juste ... mais ce n'est pas toute la vérité

ne vois-tu pas que je n'exprime que la parole de jesus, le bien ne te saute-t-il pas aux yeux, comment la richesse de quelqu'un peut-elle etre juste dans un monde injuste ?

tu ne vois pas ça?

Tu ne vois pas le bien ?

EST JE DIS AUTRE CHOSE QUE CE QUE DIS JESUS DANS LUC 16 ? JE TE POSE LA QUESTION

Jésus n'est pas venu faire la révolution de la civilisation des hommes, mais apporter la preuve de l'Amour de Dieu
il nous demande de nous aimer avec le coeur, pas avec des mots !
donner aux pauvres, oui, mais pas uniquement aux pauvres en richesses ... surtout aux pauvres en amour!

Et bien il est venu faire la revolution en montrant ce qu'est le bien, dans un monde de mal, si tu n'appelle pas cela la revolution, qu'est ce que c'est ??? d'ailleur il en est mort, et des chretiens aussi , puis persecutions.
Puis changement radical des croyaces, c'est pas une revolution ça ?


Oui, donner de l'amour, mais franchement, tu ne vois pas l'esprit de ce qu'il a dit ?
Lazare, le riche va en enfer, le pauvre lui vit / malheureux vous les riches car vous avez votre récomprense / le coup des riches et du chameau / le coup du riche qui doit tout vendre et donner aux pauvres / etc
et oh, il te faut quoi pour voir ?

et ho jesus etait dur, intransigeant, mais aussi amour et pardon, ne garde pas que l'amour et le pardon, celui qui ne voit pas le bien n'est pas de dieu, il est du diable. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est jesus.

Relis LUC 16, je ne fais que te dire ce que jesus a dit, ne le vois-tu pas ?

Je me trompe, tres bien, alors montre moi là ou j'ai mal expliqué ce que dis jesus en luc 16

Celui qui ne connait pas jesus, ne connais pas le pere, logiquement il n'ira pas.

Jésus s'est mis en colère contre les marchands et les changeurs en renversant leurs tables parce que ceux-ci faisaient commerce dans le Temple de Jérusalem, pas parce qu'ils faisaient du commerce tout court !

hoho, tu fais bien de me parler des marchands du temple. voilà ce que dis jesus.

Evangile selon Saint Jean chapitre 2, versets 13 à 22

2.15 Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple ainsi que leurs brebis et leurs boeufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs,

2.16 et dit aux marchands de colombes :" Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."

La vente c'est du trafic pour jesus, he ho, je n'invente rien, ce n'est pas parceque les marchands sont dans le temple que vendre devient du traffic, en réalité la vente c'est du traffic pour jesus et en vendant ils traffiquent. ils sont aller vendre ailleur, il sont donc allé traffiqur ailleurs...

Maintenant passons a luc 19.46

Ma maison sera une maison de prière. Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.

bon des voleurs à présent...mais ils ne sont pas voleurs parceq'ils vendent dans le temple, mais parcequ'ils vendent tout court.
s'ils vont vendre ailleur que dans le temple, ils vont voler ailleurs.

Même son de cloche chez Matthieu...

D'ailleurs dans apocalyspse 18 jean parle bien des marchands, ce sont les grands de ce monde.
Les rois de la terre leurs ont donner leur pouvoir royal...
Que de chemin parcourru pour les marchands...
D'ailleurs la bête de l'apocalyspe je crois bien que c'est notre système économique, si si, relis bien à partir de apo 16

En tout cas, tu as bien fait de me parler des marchands du temple, car il me semble bien que jesus ne voyait pas d'un très bon oeil le commerce tout court justement. Ce qui justifie qu'il expulse du temple ceux qu'il considère être des traficants et des voleurs.

Je fais de la dialectique ou j'explique vraiment ce que Jesus dis ?

Jésus a aussi remis les choses à leur place quand il a exprimé qu'il ne voyait aucun inconvénient à ce que l'impôt soit payé aux romains ... l'argent n'est pas son soucis, Lui vient annoncer la Bonne Nouvelle, proclamer à tous que Dieu nous aime assez pour sacrifier son Fils

Non non, il n'a pas dis de payer l'impot, il a dis de rendre a cesar ce qui est à lui, à des gens qui esayait de la coincer c'est quand meme different non?
Mais evidemment ils fait la difference entre les choses de l'esprit et les choses matériels, mais en aucun cas on ne peut se servir de ce qu'il dit ici pour dire un chretien ne doit pas se meler des choses terrestres, et accepter n'inporte quel system economique.

Jésus n'a pas de position politique ! Il veut simplement que nous écoutions son message, que nous ouvrions notre coeur à l'action de l'Esprit Saint

Oui et bien si tu veut mon humble avis les valeurs de gauche sont plutot celles de jesus, solidarité, égalité, partage
et les valeurs de droite celle de satanael, profit, individualisme...

Et bien que jesus n'ai pas emis d'avis a son époque ou il n'y avait pas de droite ou de gauche mais un tyran.....je me permet de te dire qu'a mon avis le bien tire à gauche. C'est mon humble avis et donc jamais je ne voterai a droite mais si un chretien prone ces valeurs, c'est sa responsabilité.

mais là bien sur c'est mon avis, la réponse à la fin, par Jesus lui même.

haha je serai vraiment surpris si les valeurs de jesus sont proches du capitalisme.

notre rôle de serviteurs du Christ est d'être des MESSAGERS ... c'est là notre devoir et notre raison d'être

Ha oui, encore faut-il transmettre le bon message, chacun voit le message selon son âme...

les idéologies de l'argent ne sont pas notre problème !

Ha non, bien sur que si, ne te sert pas de la piece de cesar, tu es dans l'erruer il me semble, un chretien doit choisir ce qui est meilleur pour le monde. Le systeme qui se rapproche du bien.
DU temps ne jesus les gens ne votaient pas pour un president ou un systeme economique!!! aujourd'hui si

Notre Mission à tous est de proclamer à la face des hommes la Bonne Nouvelle de la Resurrection ... mais comme Dieu nous connait comme un Père connait ses enfants, il sait que nous sommes faibles et timorés, aussi nous laisse-t-il agir à notre vitesse, dans un travail lent de convertion : certains vivent leur Foi au sein d'une famille, d'autres dans un engagement religieux, d'autres sur leurs lieux de travail, d'autres dans un engagement public ...etc
le Peuple de Dieu est multitude, nous sommes appelés à servir depuis l'endroit où nous nous trouvons

Oui ok avec toi, pas de probleme, mais donnons le vrai message, alors j'attend ton interpretation de LUC 16 puisque je me trompe et que je fais de la dialectique.

Bien sur il ya l'amour et le pardon mais si on commençait par prendre le message de jesus tel qu'il est de façon a ce que les gens voient la difference entre le bien et le mal ?

Luc 16 mon ami, luc 16 est le test ultime pour savoir celui qui voit le bien
Car comment faire le bien si on ne le connait pas ?

haha j'espère que je ne me trompe pas, imagine, je vois de travers, ouille , là je suis mal...
Mais bon, je ne peut pas changer ce que je suis et ce que je vois, déjà enfant de coeur, jene voyait pas les memes choses que les autres..alors...j'en prend mon parti et je dis ce que je vois, car c'est ce que nous faisons tous.

Maintenant pour être honnete avec toi, les trois premieres fois que j'ai lu LUC 16 je n'avais rien compris, j'ai demandé a dieu de me montrer et voilà ce que j'ai vu.

Bon, etais je inspiprer pas le mal ? va savoir...héhé

[Anne]

JESUS te dis de VOLER LE RICHE pour donner au PAUVRE. ET SI TU NE LE FAIS PAS, PERSONNE NE TE DONNERAS CE QUI EST A TOI DANS LES CIEUX. jesus te dis de retablir la justice si tu le peux.

Moi qui étais certaine que ça venait de Robin des Bois, cette idée!

Il a dit ça où, déjà, Jésus?

[MichelG]

Enoch mon ami,
tu es dans une profonde erreur
tu n'as pas compris le message du Christ !

là où Jésus nous parles d'amour et de partage, tu comprends règles et anathèmes
là où Jésus nous parles de l'Amour du Père, tu comprends justice et redemption

tu t'es égaré dans les voies de l'idéologie ... et le Christ n'est pas un idéologue !

je ne vais pas chercher à te convaincre de quoi que ce soit, car seul l'Esprit Saint peut emporter le coeur des hommes vers le Christ, tout se fera donc quand Il l'aura décidé ... à condition évidemment que tu acceptes la convertion (car c'est notre liberté : dire oui ou non)

je finirai donc par ceci :
les 2 commandements les plus importants sont d'Aimer le Père et d'Aimer son prochain il n'existe pas d'autre commandement plus grands que ceux-ci ... mesures donc à l'aulne de cet amour de Dieu et des hommes tout ce que tu dis, tout ce que tu penses, cela te guidera j'en suis sur

je prierai pour toi ... mais j'ai une profonde confiance en Notre Seigneur qui m'a si souvent montré sa Présence pour ne pas douter que tu comprendras l'infinie tendresse de Notre Père à l'égard des hommes, pauvres pêcheurs que nous sommes

[Solène]

Etant assez ignorante en science de la foi je ne me permettrait pas d'emettre le moindre avis.

Toutefois Enoch, lorsque vous dites:

2.16 et dit aux marchands de colombes :" Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."

La vente c'est du trafic pour jesus, he ho, je n'invente rien, ce n'est pas parceque les marchands sont dans le temple que vendre devient du traffic, en réalité la vente c'est du traffic pour jesus et en vendant ils traffiquent. ils sont aller vendre ailleur, il sont donc allé traffiqur ailleurs...

Vous considérez le terme trafic dans son utilisation la plus courante et la plus péjorative. toutefois le terme de trafic n'est pas, à la base un terme péjoratif puisque sa définition de base le trafic désigne simplement le commerce de marchandises (cf: définition donnée dans le Littré). De même aujourd'hui lorsque l'on parle du trafic dans un sens péjoratif il est souvent préciser "trafic d'heroïne" "trafiquants de drogues"... Parce que sans précisions personnes ne peut comprendre le sens péjoratif: de ce fait lorsque l'on parle de l'état du trafic sur les routes personnes ne pense à la drogue!!!

Vous dites également:

Ma maison sera une maison de prière. Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.

bon des voleurs à présent...mais ils ne sont pas voleurs parceq'ils vendent dans le temple, mais parcequ'ils vendent tout court.
s'ils vont vendre ailleur que dans le temple, ils vont voler ailleurs.

Quand bien même Jésus qualifie ces marchands de voleur, je ne crois pas qu'il en fasse une généralité.

Comme AnneT:

Enoch a écrit:
JESUS te dis de VOLER LE RICHE pour donner au PAUVRE. ET SI TU NE LE FAIS PAS, PERSONNE NE TE DONNERAS CE QUI EST A TOI DANS LES CIEUX. jesus te dis de retablir la justice si tu le peux.



Moi qui étais certaine que ça venait de Robin des Bois, cette idée!

Il a dit ça où, déjà, Jésus?

J'approuve ce que dit AnneT. De plus vous m'étez en exergue le fait que voler soit mal (la je suis d'accord avec vous) dans l'évangile selon Luc et parralélement vous incitez à faire de même. Je vous avoue que je ne vous suis pas...

En christ,

[deniserp]

En fait, j'ai l'impression qu'Enoch a du mal à compuendre la notion d'échange. Au départ, quand l'argent n'avait pas encore été inventé, il y'avait le troc, une méthode qui consistait à échanger un objet contre un autre objet (je rappelle inutilement la définition du troc je sais mais bon). Seulement, il y'a des limites au système du troc. Notamment le fait que les personne avec qui l'on échange ne souhaitent pas forcément l'objet que l'on échange avec l'autre. C'est ici que l'argent a été inventé. Pour permettre ainsi d'échanger plus facilement des objet contre quelque chose qui a une valeur certaine (bien que la valeur peut fluctuer). Ainsi, ça permet à tout le monde de trouver son compte là dedans.

Désolé si je m'éloigne un peu du sujet mais je pense qu'il est nécessaire ici de rappeler les fondamentaux en économie.

Concernant les points de vue que doivent avoir le catholique en économie, il me semmble que si l'Eglise en un temps a critiqué le libéralisme, la doctrine de celle-ci a changé depuis Jean Paul II qui semble avoir accepté le libéralisme (excusez moi si je me trompe). Toutefois, je ne crois pas que Benoit XVI critique le libéralisme en lui même mais le culte de l'argent le fait qu'avec le libéralisme on cherche surtout à s'enrichir.

Je vous conseille cet article que j'ai déjà vu il y'a quelques mois mais qui pourtant me semble en accord avec le fait que l'on peut être libéral (donc capitaliste) et catholique.

[Enoch]

Bonjour je vais vous répondre à tous les Quatre SOLENE, MICHELG, ANNE T et finalement DENISERP

Bonjour Solène,

Etant assez ignorante en science de la foi je ne me permettrait pas d'emettre le moindre avis.

Toutefois Enoch, lorsque vous dites:

Citer:
2.16 et dit aux marchands de colombes :" Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."

La vente c'est du trafic pour jesus, he ho, je n'invente rien, ce n'est pas parceque les marchands sont dans le temple que vendre devient du traffic, en réalité la vente c'est du traffic pour jesus et en vendant ils traffiquent. ils sont aller vendre ailleur, il sont donc allé traffiqur ailleurs...



Vous considérez le terme trafic dans son utilisation la plus courante et la plus péjorative. toutefois le terme de trafic n'est pas, à la base un terme péjoratif puisque sa définition de base le trafic désigne simplement le commerce de marchandises (cf: définition donnée dans le Littré). De même aujourd'hui lorsque l'on parle du trafic dans un sens péjoratif il est souvent préciser "trafic d'heroïne" "trafiquants de drogues"... Parce que sans précisions personnes ne peut comprendre le sens péjoratif: de ce fait lorsque l'on parle de l'état du trafic sur les routes personnes ne pense à la drogue!!!

Vous dites également:

Citer:
Ma maison sera une maison de prière. Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.

bon des voleurs à présent...mais ils ne sont pas voleurs parceq'ils vendent dans le temple, mais parcequ'ils vendent tout court.
s'ils vont vendre ailleur que dans le temple, ils vont voler ailleurs.


Quand bien même Jésus qualifie ces marchands de voleur, je ne crois pas qu'il en fasse une généralité.

Et bien je crontrairement à toi je pense qu'il en fait bien une généralité, Jésus on semble l'oublier ici connait le père et tout ce qu'il dit est à prendre à la lettre, jesus est la parole de dieu, il ne peut etre vague ou impreçi. A part pour celui qui ne voit pas le bien.

Si jesus dit que ce sont des voleurs, alors ce sont des voleurs, un point c'est tout, à la lettre. explication :

Il ne dit pas que ces marchands là sont des voleurs et pas les autres, ce sont juste des vendeurs, il sont indéfinis, ils représentent donc l'ensemble des vendeurs.

Et l'activité qu'ils ont n'est pas de détrousser les gens avec une arme, ils se contentent de vendre. On ne dit pas par exemple que ces vendeurs là spécialement avaient une activité de voleurs...

Donc jesus nous dit ici clairement que vendre c'est voler, il en fait bien une généralité.

Et la raison (enfin une partie certainement) pour laquelle il le dit me saute aux yeux (pas trop envie d'espliquer, trop long). regarde autour de toi. ton oeil est la lampe de ton corps....

Vous considérez le terme trafic dans son utilisation la plus courante et la plus péjorative. toutefois le terme de trafic n'est pas, à la base un terme péjoratif puisque sa définition de base le trafic désigne simplement le commerce de marchandises (cf: définition donnée dans le Littré). De même aujourd'hui lorsque l'on parle du trafic dans un sens péjoratif il est souvent préciser "trafic d'heroïne" "trafiquants de drogues"... Parce que sans précisions personnes ne peut comprendre le sens péjoratif: de ce fait lorsque l'on parle de l'état du trafic sur les routes personnes ne pense à la drogue!!!

Alors je pourrais me contenter de te répondre que jesus les traites de voleur et que à mon avis s'il les traite de traficants aussi, alors traficant est à mettre en relation avec voleur et là vois tu il ne peut y avoir de doute sur le terme traficant. Tu peux prendre traficant dans le sens que tu veux, le mien selon tes dires péjoratif ou le tien, le bon trafic, la vente " tout simplement". Alors a ton avis trafic dans la bouche de jesus et dans ce cas, veut dire simplement vente (le bien, comme tu sous entend) ou le mal (comme je dis)?


Mais bon ce serai trop facile que de me contenter de te répondre cela.

Bon a te lire j'ai bien l'impression que jesus emploi le terme traffic ici pour désigner quelquechose de bien, à savoir la vente.
Je précise que j'emploi le mot bien pour bien faire ressortir le mot péjoratif que tu emploies.
En réalité ce que tu sous entends, c'est que j'emploi le terme traffic dans un sens qui est mauvais (péjoratif), alors qu'en réalité jesus l'emploi dans un sens qui est bon, et d'ailleurs, c'est bien le sens de toute cette discussion, je dit que la vente c'est mal et je cite jesus, et tu dis que la vente c'est bien, et que je me trompe en citant jesus,. Bon bon, et bien nous allons voir si tu vois le bien.

Bon alors si le trafic pour jesus etait bien, jésus n'allait pas reprocher au vendeur de faire dans le temple qquechose de bien ?
Si jesus leur repoche de faire du trafic , c'est que le trafic c'est mal....?

Bon je l'explique d'une autre façon

Dieu est le bien, le bien unique qui ne connait pas le mal. Dieu accepte le bien (ce qui est de lui) et rejette le mal (ce qui n'est pas de lui).

Si la vente était "le bien", alors jesus l'accepterai dans le temple. Ce qui est bien va a dieu. Tous le bien va à dieu sans exeption.

Et vois-tu si la vente ne peut pas renter dans le temple c'est que vendre n'est pas de dieu.

Et si le vente n'est pas de dieu c'est qu'elle est de satanael, le père du mensonge, et donc elle reste hors du temple. Ne le vois-tu pas?

La vente c'est mal, ne vois-tu pas que la vente est le coeur de notre système de choses, ne sais-tu pas de qui est notre système de choses ? Comment pouvez-vous dire que vendre c'est bien? Comment pouvez-vous défendre ce système de choses.

Celui qui defend le mal n'est pas de dieu, ce n'est pas moi qui le dit, mais jesus. en verité il dit que celui qui ne comprend pas son language n'est pas dieu, mais que son véritable pére est le diable, le père du mensonge....

Etant assez ignorante en science de la foi je ne me permettrait pas d'emettre le moindre avis.

il n'y a pas de science de la foi, c'est quoi ces conneries?
Depuis quand le bien est-il une science ?

Bcp d'appelés, peu d'élus: si tu vois et penses commes la majorité, en vérité je peux te dire que c'est mal parti...
Mais bon il est vrai que si tu aimes ton prochain comme toi même ça peut rattraper le coup....
Mais comment les aimer si on ne vois pas le bien?
En acceptant et en défendant notre système de choses, celui qui cré la misère des uns et le bonheur des autres?
Et après avoir bien défendu notre sytème injuste, je vais me donner bonne conscience en donnant quelques pièces, ou en aidant aux restos du coeur?

La vente c'est le mal


ANNE T

Enoch a écrit:
JESUS te dis de VOLER LE RICHE pour donner au PAUVRE. ET SI TU NE LE FAIS PAS, PERSONNE NE TE DONNERAS CE QUI EST A TOI DANS LES CIEUX. jesus te dis de retablir la justice si tu le peux.



Moi qui étais certaine que ça venait de Robin des Bois, cette idée!

Il a dit ça où, déjà, Jésus?

tu peux rire tant que tu veux c'est pourtant bien ce qu'il dit: LUC 16, et je j'explique LUC 16 un peu plus haut dans ce post.
Je défi quiconque de trouver une autre explication QUE LA MIENNE à LUC 16 CAR AUCUN MENSONGE NE TIENT FACE A LA VERITE.

JESUS te dis de VOLER LE RICHE pour donner au PAUVRE. ET SI TU NE LE FAIS PAS, PERSONNE NE TE DONNERAS CE QUI EST A TOI DANS LES CIEUX. jesus te dis de retablir la justice si tu le peux.

UN POINT C'EST TOUT

Celui qui trouve une autre explication à luc 16 est un menteur.

MICHELG

les 2 commandements les plus importants sont d'Aimer le Père et d'Aimer son prochain il n'existe pas d'autre commandement plus grands que ceux-ci ... mesures donc à l'aulne de cet amour de Dieu et des hommes tout ce que tu dis, tout ce que tu penses, cela te guidera j'en suis sur

Bon et bien puisque ce sont les 2 commandements les plus grand de tous (l'amour du prochain, la vérité ultime qui me sauvera), maintenant que je les connais, je vais de ce pas jeter ma bible à la poubelle car je n'en ai plus besoin.

Ouf ! j'ai garder ma bible, je ne l'ai pas jetée, je vais donc pouvoir te répondre

tu focalises encore sur l'amour, l'amour , l'amour....et......

et TU EN OUBLIES LA MOITIE......


LUC 10.25

Jésus reprit : " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort.
Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là; il le vit et passa outre. Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre.

Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié. Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour.

Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands?". Il dit : "Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui."

Et Jésus lui dit : "Va, et toi aussi, fais de même."

Bon alors jesus, celui qui dit la vérité, nous dit que tout le monde n'est pas ton prochain.
Le prochain du malheureux c'est celui qui justement aide le malheureux. PAS LES AUTRES.
Alors jesus lui dit: vas et fais de même c'est à dire aide les malheureux, deviens le prochain des autres.
Donc celui qui ne t'aide pas n'est pas ton prochain, il est donc ton ennemi, mais là, jesus nous dit aussi d'aimer nos ennemis, mais il y a une différence, pas comme nous même.
Si nous devions aimer nos ennemis comme nous même, alors jesus ici aurai dit que tous étaient le prochain du malheureux et/ou que nous devions aussi aimer les autres comme nous même.
Il faut prier pour nos ennemis pour qu'ils voient la vérité.

Alors, en accord avec notre temps: celui qui défend ce système de chose est mon ennemi, car le capitalisme est mauvais. En réalité celui qui defend le capitalisme defend ses valeurs,veut mon mal, et le mal des autres. Sans le savoir peut -etre, mais c'est ce qu'il fait, alors peut-on etre pour le systeme, faire le mal et ensuite donner de l'amour à ceux que nous avons contribué à mettre dans le besoin.

Alors maintenant vient le meilleur. Aime ton prochain comme toi même, un enfant meurt toutes les 5 secondes de faim dans le monde, et la responsabilité en reviens directement au CAPITALISME. (lire par ex et entre autres: les nouveaux maitres du monde et ceux qui leurs resistent de JEAN ZIEGLER).

Alors, es tu le prochain de ces enfants en défendant le capitalisme ?

Ha mais oui, bien sur, on va leur donner de l'amour, suis-je bete ?

DENISERP

Je vous conseille cet article que j'ai déjà vu il y'a quelques mois mais qui pourtant me semble en accord avec le fait que l'on peut être libéral (donc capitaliste) et catholique.

Alors ça ce n'est pas à moi qu'il faut l'expliquer, tu l'expliquera directement à dieu, je serai curieux de voir s'il partage cet avis au vu de ce qu'est le liberalisme qui n'est que le capitalisme à l'age adulte. Et bien sur des ravages crées par le capitalisme, des guerres pour l'argent et les ressources, les millions de pauvres dont le nombre augmente chaque année, de la terre que l'on detruit, pollue, des especes animales (créations de dieu) qui ont disparues, ....j'arrete là ou je continue ?

Il est ecris dans la bible que notre système de choses est le mal, hors le capitalisme et le liberalisme (meme chose), sont notre système de choses. Tu ira dire a dieu que c'etait le bien. Je te souhaite bonne chance

Matthieu:

"6:22. L'œil est la lampe du corps. Si ton œil est en bon état, tout ton corps sera éclairé ;

6:23. Mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres ! "

Je n'ai pas besoin de lire le lien que tu proposes pour savoir qu'il s'agit d'un torchon de la propagadande de la secte capitaliste.
Et pourquoi et bien je vais te le dire...

Jean 10
1 Amen, amen, je vous le dis : celui qui entre...
...dans la bergerie sans passer par la porte, mais qui escalade par un autre endroit, celui-là est un voleur et un bandit. 2 Celui qui entre par la porte, c'est lui le pasteur, le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle chacune par son nom, et il les fait sortir. 4 Quand il a conduit dehors toutes ses brebis, il marche à leur tête, et elles le suivent, car elles connaissent sa voix. 5 Jamais elles ne suivront un inconnu, elles s'enfuiront loin de lui, car elles ne reconnaissent pas la voix des inconnus.»

[Anne]

tu peux rire tant que tu veux c'est pourtant bien ce qu'il dit: LUC 16, et je j'explique LUC 16 un peu plus haut dans ce post.
Je défi quiconque de trouver une autre explication QUE LA MIENNE à LUC 16 CAR AUCUN MENSONGE NE TIENT FACE A LA VERITE.

En effet, je n'ai pas besoin de votre permission pour rire!

Pour en revenir au sujet, VOUS parlez de cette partie de Lc 16, je présume

Lc 16:1- Il disait encore à ses disciples : " Il était un homme riche qui avait un intendant, et celui-ci lui fut dénoncé comme dilapidant ses biens.
Lc 16:2- Il le fit appeler et lui dit : "Qu'est-ce que j'entends dire de toi ? Rends compte de ta gestion, car tu ne peux plus gérer mes biens désormais. "
Lc 16:3- L'intendant se dit en lui-même : "Que vais-je faire, puisque mon maître me retire la gérance ? Piocher ? je n'en ai pas la force ; mendier ? j'aurais honte...
Lc 16:4- Ah ! je sais ce que je vais faire, pour qu''une fois relevé de ma gérance, il y en ait qui m'accueillent chez eux. "
Lc 16:5- " Et, faisant venir un à un les débiteurs de son maître, il dit au premier : "Combien dois-tu à mon maître ?" -
Lc 16:6- "Cent barils d'huile", lui dit-il. Il lui dit : "Prends ton billet, assieds-toi et écris vite cinquante. "
Lc 16:7- Puis il dit à un autre : "Et toi, combien dois-tu ?" - "Cent mesures de blé", dit-il. Il lui dit : "Prends ton billet, et écris quatre-vingts. "
Lc 16:8- " Et le maître loua cet intendant malhonnête d'avoir agi de façon avisée. Car les fils de ce monde-ci sont plus avisés envers leurs propres congénères que les fils de la lumière.
Lc 16:9- " Eh bien ! moi je vous dis : faites-vous des amis avec le malhonnête Argent, afin qu'au jour où il viendra à manquer, ceux-ci vous accueillent dans les tentes éternelles.
Lc 16:10- Qui est fidèle en très peu de chose est fidèle aussi en beaucoup, et qui est malhonnête en très peu est malhonnête aussi en beaucoup.
Lc 16:11- Si donc vous ne vous êtes pas montrés fidèles pour le malhonnête Argent, qui vous confiera le vrai bien ?
Lc 16:12- Et si vous ne vous êtes pas montrés fidèles pour le bien étranger, qui vous donnera le vôtre ?
Lc 16:13- " Nul serviteur ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent. "
Lc 16:14- Les Pharisiens, qui sont amis de l'argent, entendaient tout cela et ils se moquaient de lui.

Je trouve que vous faites preuve de beaucoup de créativité dans votre interprétation de ce passage.

Et puisque le sujet vous tient à coeur, expliquez donc comment vous vous y prenez pour voler le riche pour donner aux pauvres?
Perso, je préfère leur donner moi-même.

P.S. Qu'en est-il alors du commandement qui dit "Tu ne voleras point"?

[MichelG]

mon cher Enoch,
vous faites preuve de beacoup d'intolérance et d'extrémisme dans vos propos, et votre volonté de laisser de côté ce qui fait que les chrétiens sont aux antipodes des serviteurs des idéologies matérialistes montrent bien une réelle part d'aveuglement ou d'ignorance

vous dénigrez l'Amour que dieu nous porte et que nous avons le devoir de donner au monde ...
vous voulez ignorer les commandements les plus importants qui nous ont été affirmés par le Christ lui-même ...
tout cela parceque vous êtes révolté de l'injustice qui existe dans notre monde ... noble sentiment certes, mais qui vous fait oublier l'essentiel (relisez "Marthe et Marie" cela vous convient tout à fait )

d'autre part votre exemple m'a fait sourire:
le bon samaritain était un marchand, vous semblez l'ignorer, car posséder ainsi de pareilles sommes sur soi à l'époque de Jésus témoigne d'un rang social particulièrement haut ... et comme il ne pouvait être lévite ou prêtre, c'était donc un marchand

un peu de rappel historique ne fait jamais de mal :
à l'époque du Christ l'armée romaine imposait sa loi sur toute la méditerranée ... les marchands romains et grecs commerçaient partout et en particulier en Judée et en Egypte, greniers à blé de cette époque ... Jésus a baigné dans cette atmosphère où son père joseph lui a enseigné le métier de charpentier ... Il a exercé ce métier pendant un bon nombre d'années, sans doute 17 ans, puisqu'il a commencé son Enseignement à l'age de 33 ans ... Jésus a donc bien travaillé pour gagner sa vie et subvenir aux besoins de sa mère, entre autres ... ses clients étaient aussi bien les habitants du village que les religieux ou même que les romains qui sous-traitaient beaucoup ... il serait erroné de croire que les pauvres et les necessiteux n'existaient pas au Judée à l'époque, car le moindre accident de la vie était fatal à des familles entière, faute de sécurité sociale ... l'aumône était pratiqué par les juifs croyants, en général de façon publique et ostensible, lesquels juifs pouvaient d"autant plus prospérer que les récoltes étaient bonnes, permettant des échanges de produits manufacturés venant d'Anatolie, de Gaule, de Perse, ou des épices d'Orient, du bitume d'Arabie... etc. Bref la Judée était une plaque tournante du commerce "mondial" de cette époque ... les romains avaient comme prérogative d'exercer les punitions corporelles, flagellations, crucifiction...etc, sur les nombreux dissidents, zélotes et autres malfaiteurs.
et qu'a professé Jésus dans son année d'Enseignement ?
ni de chasser les envahisseurs romains, ni de renverser les puissants qui gouvernaient le peuple juif, ni d'abolir le moindre privilège, ni de changer de quelque façon que ce soit la société dans laquelle Il avait vécu jusque là et dont il connaissait tous les travers
Il nous a enseigné le pardon et l'Amour du père pour nous, en nous recommandant d'en faire autant entre nous !! c'est l'essentiel de ce que contient les Evangiles, vous pouvez le nier et tronquer les passages que vous souhaitez, vous n'enleverez rien au Message du Christ

Vous révolter n'est pas mauvais en soi, mais rejeter l'Amour de Dieu pour servir une idéologie ne vous amènera nul part ... et votre désenchantement sera encore plus fort.

Vous voulez que les injustices soient moins criantes ?! plutôt que de villipender ceux qui ne partagent vos points de vue, agissez !!
Servez les nécessiteux qui sont dans votre ville, partagez vos biens, participez aux actions d'associations qui sont auprès d'eux ... le travail ne manque pas et nous avons toujours besoin de volontaires
MAIS, et j'insiste, si vous n'êtes pas capable de donner de l'Amour à celui qui est en face de vous, vous pourrez lui donner toute votre fortune, tout ce que vous arriverez à faire est à lui donner un sentiment d'humiliation
sans Amour toute action est vaine !!

[Christian]

Bonjour AnneT

Et puisque le sujet vous tient à coeur, expliquez donc comment vous vous y prenez pour voler le riche pour donner aux pauvres?
Perso, je préfère leur donner moi-même.

P.S. Qu'en est-il alors du commandement qui dit "Tu ne voleras point"?

Votre raisonnement est imparable et vos questions lumineuses. Je n’entends pas engager une discussion avec Enoch, qui préfère à l’échange d’idées le mode de l’admonestation. Mais puisqu’il prétend s’approprier la parabole de l’intendant dans Luc 16 (« Je défi [sic] quiconque de trouver une autre explication QUE LA MIENNE à LUC 16 »), je signale que j’ai relevé ce défi par anticipation dans ce fil (plusieurs interventions).

Et je maintiens en toute modestie, après relecture, que ma compréhension de Luc 16 est quand même plus cohérente que celle d’Enoch.

Bien cordialement

Christian

Je connais la vérité — rejetez toutes les autres vérités

Marina Tsvetaeva, Poèmes choisis, 1941 (noter la date)

[Invité]

bon en ce qui concerne le commandement "tu ne voleras pas" bien sur que je l'explique et res bien, mais bon c'est long à expliquer, j'ai déjà bien donné et je me fatigue, en plus j'ai des trucs à faire.

J'ai dit ce que j'avais à dire et celui qui voit verra pourquoi ce commandement ne s'applique pas dans la situation de LUC 16.

En ce qui concerne mon manque d'amour, le sujet ici n'est pas de savoir si l'amour est le premier commandement et si j'en fait preuve ou pas, mais le sujet est de savoir le point de vue catholique sur notre monde économique.

voilà

[deniserp]

Votre réaction Enoch montre à quel point vous connaissez vraiment mal le libéralisme. A moins que vous me donniez votre définition du vol. Je serai ravi de corriger cette définition. Car en effet je suis aussi d'accord avec le commandement "Tu ne voleras point". J'ai une éducation religieuse aussi, et au lieu de fustiger sur la société je préfèrerai sans doutes agir pour aider les plus nécéssiteux (mais bon, il faut avoir les moyens pour cela et ce n'est pour le momment pas le cas) que de rester cloué sur le canapé.