L'oeuvre de René Girard

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Popeye
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Message non lu par Popeye » jeu. 08 févr. 2007, 14:19

[align=justify]
Charles a écrit :
popeye a écrit :Et certainement pas Girard, dont les propos sont par trop souvent négateurs du dogme de foi, donc nécessairement faux.
La philosophie thomiste ne conduit pas à de telles caricatures, Popeye.

Cher Charles.

Je doute sincèrement que sa théorie du sacrifice comme désir mimétique soit compatible avec l'orthodoxie catholique, qui nous enseigne que c'est Dieu qui a institué le sacrifice, tant dans l'Alliance mosaïque que dans l'Alliance messianique.

Mais je suis évidemment pret à rétracter mes propos si vous m'en montrez l'erreur.[/align]

:flowers:

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giorgino
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les sacrifices

Message non lu par giorgino » jeu. 08 févr. 2007, 14:51

Girard est pourtant clair quand il écrit et répète que le christianisme s 'est pour la première fois rangé définitivement du coté des victimes .

Charles
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René Girard et la Foi catholique (2)

Message non lu par Charles » sam. 26 mai 2007, 17:17

Girard écrit dans "Celui par qui le scandale arrive" :

"L'ancien système est fini, donc pour ne pas infliger la violence il faut accepter de la subir. Tout est dans cette idée. (...) pour ne pas passer du côté des persécuteurs, il va falloir que je souffre moi-même. Il n'y a pas de position intermédiaire entre les persécuteurs et les persécutés. Pas de position de repli pour regarder à distance."

et

"à partir d'un certain point accepter la mort devient nécessaire." (pp. 115-116)

Or Platon, dans le Gorgias, expose rigoureusement la même thèse :

Subir l’injustice est un mal. Pour ne pas subir l’injustice il faut être le tyran ou son ami (thèse de Calliclès). Les amis sont semblables l’un à l’autre. L’ami du tyran ressemble donc au tyran. L’ami du tyran sera à l’abri de toute injustice. Mais il devra commettre des injustices.

Ce raisonnement montre qu’on ne peut à la fois éviter de subir l’injustice et éviter de la commettre. Il y a une impossibilité insurmontable de vivre ces deux vies. L’innocence et la sécurité ne peuvent s’acquérir ensemble sans se contredire.

Calliclès rappelle que les puissants peuvent tout se permettre. Il faut donc leur échapper, ne pas tomber entre leurs mains (511b).Mais si l’on se range dans leur camp, on devient l’un d’eux, « un scélérat qui tuera un homme de bien ». Calliclès ne peut envisager de subir une telle injustice, une pareille « chose insupportable ». Il n'accepte pas la mort, il n'accepte pas le risque d'être victime.

Dans le Gorgias, Calliclès refuse de risquer la mort et donc choisit le camp des persécuteurs. Platon récuse cette option et pose la question de la mort, qu'il faut accepter le risque de mourir. « Crois-tu que l’homme doive se donner tous les moyens de vivre le plus longtemps possible... » répond Socrate à Calliclès.

Si "tout est dans cette idée", tout est-il donc déjà dans Platon ?

J'ai toujours autant de mal avec le rejet de la philosophie par Girard. Et j'aimerais bien entendre ce qu'il a à dire sur la fin du Gorgias, le dialogue avec Calliclès.


----------
Il m'est impossible d'ouvrir la 3° page du premier sujet sur Girard et la Foi... y a-t-il un problème technique ?
Dernière modification par Charles le mer. 03 oct. 2007, 1:29, modifié 1 fois.

Charles
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Message non lu par Charles » sam. 26 mai 2007, 17:35

Pour Girard, le christianisme et les institutions judiciaires nous permettent de vivre aujourd'hui dans une société qui existe sans "protections sacrificielles".

Or on observe des permanences et résurgences sacrificielles. Dans quelle mesure invalident-elles la thèse de Girard ?

Permanences sacrificielles : corrida, chasse à courre, compétitions sportives...

Résurgences sacrificielles : téléthon, émission "Le maillon faible", émission à éliminations par vote du genre "Koh Lanta" et autres...

Il y a aussi une dimension sacrificielle dans la dépense publique, qui est devenue un mode de résolution des crises. Par exemple à l'éducation nationale, la dépense apparaît comme le seul recours à la crise, elle ne résoud rien en profondeur mais satisfait temporairement les protagonistes de la crise. Non seulement elle est sacrificielle dans son rôle mais elle est aussi rituelle dans sa récurrence.

Ce que dit Girard du rôle de bouc émissaire endossé par l'Eglise catholique est aussi troublant. Il se félicite que l'Eglise soit ainsi identifiée au Christ. Cependant, d'après Girard lui-même, le bouc émissaire est le fondement du monde (en opposition au Royaume du Christ)... si l'Eglise est bouc-émissaire, elle prolonge donc le monde etb retarde l'avènement du Royaume, à moins que son innocence ne soit révélée au grand jour...

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Aspect sacrificiel et Sartre

Message non lu par Ruth de Saint Jean » dim. 27 mai 2007, 22:51

Que peut vouloir dire Sartre dans cette phrase?

"La possibilité propre de l'être (...) c'est d'être fondement de soi comme conscience par l'acte sacrificiel qui le néantit"
(Sartre, Être et Néant)
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Retour de la violence sacrificielle

Message non lu par Ruth de Saint Jean » dim. 27 mai 2007, 23:06

Charles,
Article intéressant qui parle du retour, aujourd'hui, de la violence sacrificielle... (il cite Girard)
http://home.nordnet.fr/~jpkornobis/Textes/pineri.html
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Autre permanence sacrificielle: le patriotisme

Message non lu par Ruth de Saint Jean » dim. 27 mai 2007, 23:38

En relation avec votre premier message:

Selon Carolin Marvyn, professeur à l'Université de Pennsylvania, le patriotisme constituerait une autre permanence sacrificielle aujourd'hui (son travail analyse surtout le caractère sacrificiel des soldats). Selon elle, le fait d'être disposé à se sacrifier pour la communauté constitue "l'ultime signe de foi en l'existence sociale".

Alors que Girard pense que la violence envers une personne ou un groupe marginal est nécéssaire pour préserver l'unité de la communauté, Marvin avance que la préservation de l'État-Nation requiert le sacrifice d'un membre de notre propre groupe.

Qu'en pensez-vous?
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Re: Autre permanence sacrificielle: le patriotisme

Message non lu par Charles » lun. 28 mai 2007, 4:41

Ruth de Saint Jean a écrit :Selon Carolin Marvyn, professeur à l'Université de Pennsylvania, le patriotisme constituerait une autre permanence sacrificielle aujourd'hui (son travail analyse surtout le caractère sacrificiel des soldats). Selon elle, le fait d'être disposé à se sacrifier pour la communauté constitue "l'ultime signe de foi en l'existence sociale".

Alors que Girard pense que la violence envers une personne ou un groupe marginal est nécéssaire pour préserver l'unité de la communauté, Marvin avance que la préservation de l'État-Nation requiert le sacrifice d'un membre de notre propre groupe.

Qu'en pensez-vous?
Bonjour,

j'avais compris le soldat comme un homme pour qui le conflit passe d'une situation ponctuelle à un état permanent. Le conflit est l'état de vie du soldat. Sous l'angle de la rivalité mimétique, l'objet de son désir, celui qui détermine son état, est la vie elle-même. Le soldat n'a de sens que relativement au combat et au combat à mort. C'est la vie même que se disputent les soldats ennemis. Et donc, le soldat est celui qui fait valider son propre désir de vivre par le désir de l'ennemi de lui prendre sa vie... Je parle bien sûr des soldats de métier.

Pour ce qui est des armées en guerre, comme en 14-18, peut-être faudrait-il relire les pages de Girard consacrées à Proust et à la germanophilie de Charlus, je crois me souvenir qu'il y a là des choses très intéressantes.

Quant à la question des Etats-Nations, ce que vous dites est fort possible. Mais cela ne leur est pas réservé. Le monde contemporain, qui est dit "ouvert", celui des pays développés, se fonde peut-être lui aussi sur des sacrifices : du tiers-monde, des pauvres, de la planète elle-même.

Mais il faut distinguer "donner sa vie pour ceux qu'on aime" et être la victime émissaire d'une société. Dans notre culture individualiste, les premiers devenant aussi souvent les seconds. J'ai repéré deux catégories de sacrifiés volontaires qui tendent à celle de sacrifiés involontaires : les prêtres et les parents d'enfants handicapés. Leurs choix sont si radicaux relativement à la norme individualiste et hédoniste qu'il en deviennent presque des pestiférés.

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Message non lu par Ruth de Saint Jean » lun. 28 mai 2007, 10:55

Quant à la question des Etats-Nations, ce que vous dites est fort possible. Mais cela ne leur est pas réservé. Le monde contemporain, qui est dit "ouvert", celui des pays développés, se fonde peut-être lui aussi sur des sacrifices : du tiers-monde, des pauvres, de la planète elle-même.
Ce qui est intéressant dans la théorie de Marvin (qui développe la théorie girardienne), c'est que ce ne sont plus les faibles, les pauvres, les exclus (tiers-monde, etc) que nous voulons sacrifier, mais les membres de notre propre groupe. Nous pensons que nous allons à la guerre pour défendre notre territoire, pour battre l'ennemi, pour remporter une victoire, mais Marvin suggère que le vrai but de la guerre n'est autre que de sacrifier des membres de notre propre communauté afin de préserver la nation, l'unité de la communauté. "La guerre de tous contre un nous délivre de la guerre d'un contre tous" (Mark Heim). Si ma mémoire est bonne, ceci se sépare de la théorie giradienne que vous citez, selon laquelle nous allons à la guerre par désir mimétique.
Mais il faut distinguer "donner sa vie pour ceux qu'on aime" et être la victime émissaire d'une société. Dans notre culture individualiste, les premiers devenant aussi souvent les seconds. J'ai repéré deux catégories de sacrifiés volontaires qui tendent à celle de sacrifiés involontaires : les prêtres et les parents d'enfants handicapés. Leurs choix sont si radicaux relativement à la norme individualiste et hédoniste qu'il en deviennent presque des pestiférés.
Les soldats entrent peut-être dans votre catégorie de sacrifiés volontaires qui deviennent des sacrifiés involontaires. Toujours selon Marvin, la communauté célèbre et révère ces insiders devenus outsiders qui préservent la vie de la comunauté parce qu'ils ont pris sur leurs épaules, comme le Christ, le fardeau sacrificiel. Ce sont les victimes sacrificielles désignées, appelées à souffrir pour le bien de tous. Le rôle des autorités militaires, dans ce sens, serait de convaincre les soldats de la beauté du sacrifice, en faisant appel à leur idéalisme ou même à leur narcissisme (utilisation des idées de gloire, d'honneur, de devoir), pour que leur mission sacrificielle puisse se considérer comme volontaire.

Dans cette vision de la guerre comme acte sacrificiel, il y a aussi toute la dimension girardienne de cacher ou dissimuler l'aspect sacrificiel pour sauvegarder son efficacité. Nous dévions le regard de la vraie victime sacrificielle, le soldat, et nous défendons une guerre qui a l'apparence d'une lutte entre le bien et le mal, du moment où elle se produit loin de nous, que nous n'ayons pas à voir de cadavres.
Ce raisonnement montre qu’on ne peut à la fois éviter de subir l’injustice et éviter de la commettre. Il y a une impossibilité insurmontable de vivre ces deux vies.
La guerre comme acte sacrificiel, ne serait-elle pas notre mode forcé et masqué de résoudre ce paradigme? Nous évitons de subir une injustice en nous défendant contre ce qui nous menace, mais nous ne commettons pas non plus d'injustice puisque ce n'est qu'un acte de défense...

D'autre part, dans notre société contemporaine, je me demande si dans cette catégorie de victimes volontaires qui tendent à celle de sacrifiés involontaires on ne pourrait pas inclure toutes les professions, toutes les personnes qui choissisent le service et l'amour comme mode de vie (non seulement les religieux et les parents d'enfants handicapés, mais aussi les enseignants, les militaires, les pères et mères de famille, les époux fidèles...).
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Message non lu par Charles » lun. 28 mai 2007, 12:05

Ruth de Saint Jean a écrit :
Quant à la question des Etats-Nations, ce que vous dites est fort possible. Mais cela ne leur est pas réservé. Le monde contemporain, qui est dit "ouvert", celui des pays développés, se fonde peut-être lui aussi sur des sacrifices : du tiers-monde, des pauvres, de la planète elle-même.
Ce qui est intéressant dans la théorie de Marvin (qui développe la théorie girardienne), c'est que ce ne sont plus les faibles, les pauvres, les exclus (tiers-monde, etc) que nous voulons sacrifier, mais les membres de notre propre groupe. Nous pensons que nous allons à la guerre pour défendre notre territoire, pour battre l'ennemi, pour remporter une victoire, mais Marvin suggère que le vrai but de la guerre n'est autre que de sacrifier des membres de notre propre communauté afin de préserver la nation, l'unité de la communauté. "La guerre de tous contre un nous délivre de la guerre d'un contre tous" (Mark Heim). Si ma mémoire est bonne, ceci se sépare de la théorie giradienne que vous citez, selon laquelle nous allons à la guerre par désir mimétique.
Par désir mimétique ou pour se procurer le bétail sacrificiel des prisonniers de guerre. Peut-être effectivement y a-t-il quelque chose de l'ordre de l'expulsion dans le fait d'envoyer des soldats à la guerre. On parle de la "saignée" de la Grande Guerre, un terme médical ; il est difficile aussi de distinguer si nettement la "décimation" manifestement sacrificielle des pertes causées au combat lui-même. Dans la destruction des stocks et dans la consommation elle-même, cela aussi, j'en suis persuadé. Mais il reste impossible de nier le caractère mimétique de nombre de conflits, de la guerre de Troie à la Guerre froide (où les deux blocs s'épiaient et s'imitaient furieusement), en passant par le conflit israélo-palestinien (savez-vous que des enfants israéliens se sont mis à jeter des pierres sur les Palestiniens) et bien d'autres.

Pour ce qui est du sort réservé aux pays du tiers-monde (stérilisation des femmes, avortement et dénatalité encouragés), on peut l'envisager comme sacrifice de l'autre (le sud) ou du même (le monde), mais la victime émissaire est toujours à la fois du même et de l'autre.

Prenez par exemple les otages athéniens rituellement expédiés en tribut aux Crétois. Le sacrifice n'est pas forcément celui de l'étranger, c'est l'étranger inculturé ou celui d'entre nous qui est "dé-culturé".
Dernière modification par Charles le mer. 30 mai 2007, 14:43, modifié 1 fois.

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Message non lu par giorgino » lun. 28 mai 2007, 12:20

Au dire de Girard , l' épreuve du baccalauréat est un reste de sacrificiel : je n' invente rien , Girard l' a écrit noir sur blanc dans " Des chose cachées ..... " .

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Message non lu par Charles » mer. 30 mai 2007, 1:22

giorgino a écrit :Au dire de Girard , l' épreuve du baccalauréat est un reste de sacrificiel : je n' invente rien , Girard l' a écrit noir sur blanc dans " Des chose cachées ..... " .
Oui, parce que comme tous les rites initiatiques, il est un sacrifice inversé, où la "victime" ne subit pas un processus d'expulsion mais d'inclusion dans la communauté.

Autre objection à Girard, qu'il se fait à lui même à la fin de "Celui par qui le scandale arrive" en recommandant de s'abstenir de lire sa théorie mimétique. Théorie qui n'est rien d'autre qu'une exploration des "profondeurs de Satan".

"Et vous, les autres membres de l'Église de Thyatire,
vous tous qui ne suivez pas cette doctrine
et qui ne connaissez pas les prétendues « profondeurs de Satan »,
je vous déclare
que je ne vous imposerai pas de nouveau fardeau ;
mais tenez fermement ce que vous avez,
jusqu'à ce que je vienne.
Le vainqueur,
celui qui garde jusqu'à la fin la conduite que je prescris" (Ap 2, 24-26)

Le vainqueur n'est que celui qui garde jusqu'à la fin la conduite prescrite par Jésus. Et non pas celui qui acquiert la connaissance des profondeurs de Satan. Il y a au fond une grande vanité dans l'oeuvre de Girard, puisqu'au fond, la conversion ne dépend que de la grâce et qu'elle échappe à la théorie mimétique. Et le danger aussi d'exacerber les "scandales" et de ne fournir qu'une "connaissance désespérante". C'est le Christ seul qui sauve et il n'y a qu'à s'en remettre à lui selon ce que nous enseigne l'Eglise : aller à la messe, fréquenter les sacrements, vivre en disciple du Christ, garder ses commandements. Il faut apprendre les commandements et les mettre en pratique, Jésus ne nous demande rien de plus. C'est d'une simplicité qui fouette notre orgueil, oui, mais c'est le chemin qu'Il nous a choisi.
Dernière modification par Charles le mer. 30 mai 2007, 14:38, modifié 2 fois.

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Message non lu par Popeye » mer. 30 mai 2007, 13:32

Réné Girard est à la théologie du sacrifice ce que Martin Heidegger est à la métaphysique de l'être ...

:-x
Dernière modification par Popeye le mer. 30 mai 2007, 18:26, modifié 1 fois.

MB
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Message non lu par MB » mer. 30 mai 2007, 13:38

popeye a écrit :Réné Girad est à la théologie du sacrifice ce que Martin Heidegger est à la métaphysique de l'être ...

:-x
Bonjour !

Euh, je me perds un peu dans les méandres brumeux de Heidegger... pourriez-vous expliciter ?

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Message non lu par giorgino » jeu. 31 mai 2007, 0:00

ca veut dire que la profondeur de la pensée de certain est à la pensée ce que la tortue est à la vitesse !!

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