Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Anthropologie - Sociologie - Histoire - Géographie - Science politique
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3078
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Jean-Mic » sam. 30 janv. 2021, 19:22

gerardha a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 17:37
Par ailleurs, je pense qu'au moment de la croix, Marie était veuve de Joseph, puisque Jésus la confie à l'apôtre Jean.
cmoi a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 17:39
Le choix de Jésus sur la croix (donner Jean pour fils à sa mère) s’expliquerait-il si elle en avait eu d’autres ?
En effet, pour que Jésus confie sa mère à Jean, il faut :
1/ qu'elle soit veuve, et non remariée,
2/ qu'elle n'ait pas d'autre fils en vie,
3/ qu'elle n'ait pas de gendre en vie non plus, donc pas de fille, du moins pas de fille mariée.

Ça, on peut le tenir comme une certitude quasi-absolue dans le contexte de l'époque et du pays.
Ce n'est donc pas une affirmation tirée de la lettre de l'Évangile, c'est une très forte probabilité qui s'impose à la croisée de l'Évangile et de l'Histoire (vous voyez la nuance ?).

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1177
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Kerygme » dim. 31 janv. 2021, 3:44

Kerniou a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 11:56
Quelles preuves avons_nous de la renonciation de Joseph et Marie à toute vie conjugale ? Cette décision aurait- elle été demandée par Dieu ?
On parle, dans l'Evangile, des frères de Jésus; on dit qu'il s'agit des cousins de Jésus. Pourquoi ne pourrait-il pas s'agir de demis frères ...et soeurs ?
Alors qu'ils étaient mariés, quel mal y aurait-il eu à ce que Joseph et Marie aient eu une vie conjugale? Ce qui est un " devoir " dans le mariage ...

Tout d'abord parce que c'est contraire au Magistère de l'Eglise catholique - puisque contraire au dogme de la virginité perpétuelle; saint Léon le Grand, dans son Tome à Flavien, est déjà extrêmement net sur cette vérité de foi qui n'a pas cessé d'être affirmée depuis le second concile de Constantinople (553) qui consacra l’usage du terme Aieparthénos (toujours Vierge) jusqu’au concile Vatican II qui déclare que « la naissance du Sauveur n’a pas altéré mais a consacré la virginité de sa mère » (Lumen Gentium 57).

Cette théorie (répandue dans les milieux protestants et reprises par certains catholiques) est connue sous le nom d'hérésie d'Helvidius. Elle a été combattue par saint Augustin d'Hippone (De nupt. et concept, lib. i, cap. 11), mais aussi par saint Jérôme dans son traité "contre Helvidius" défendant la virginité perpétuelle de la Vierge Marie.
Lequel précise, avec ses compétences de traducteur, que dans les Ecritures on est appelé frères de quatre manières : par nature, par nation, par parenté et par affection. Ainsi ils ont été appelés les frères du Seigneur, non par nature, comme s’ils étaient nés de la même mère, mais par parenté, comme étant du même sang. Quant à saint Joseph (au chapitre 9), on doit plutôt croire qu’il est resté vierge, parce qu’on ne voit pas qu’il ait eu une autre épouse et qu’un saint ne tombe pas dans la fornication (donc cela semble écarter les demi-frères).

Saint Jean Chrisostome ainsi que saint Thomas d'Aquin (Somme Théologique, p.III Qu. XVIII, Art. III) réfutent cette théorie qu'ils qualifient d'erreur, en voici une synthèse :

- elle déroge à la perfection du Christ qui, comme il est le Fils unique du Père, selon sa nature divine, en tant qu’il est en tout son Fils parfait; de même il a été convenable qu’il fût le Fils unique de sa mère, selon qu’il a été son fruit le plus parfait.
- elle fait injure à l’Esprit-Saint qui a eu pour sanctuaire le sein de la Vierge, dans lequel il a formé le corps du Christ. Par conséquent il ne convenait pas que ce sanctuaire fût ensuite violé par une union charnelle.
- elle déroge à la dignité et à la sainteté de la mère de Dieu, qui paraîtrait très ingrate, si elle ne s’était pas contentée d’un pareil fils et si elle avait voulu perdre de son plein gré, par une relation charnelle, la virginité qui lui avait été conservée par miracle.
- ce serait imputer à saint Joseph la plus grande présomption que de croire qu’il ait attenté à la pureté de celle que, d’après la révélation de l’ange, il savait avoir conçu l'incarnation de Dieu de l’Esprit-Saint. C’est pourquoi on doit affirmer absolument que la mère de Dieu a conçu comme vierge, qu’elle a enfanté comme vierge, et qu’elle est ainsi restée vierge à jamais après son enfantement.

Saint Ambroise (Sup. Luc. cap. 1, super illud : Et nomen Virginis Maria) argumente que la célébration des noces ne prouve pas la perte de la virginité, mais elle atteste le mariage. Pour qu’il y ait mariage, il suffit qu’il y ait eu consentement de la part des époux et que la consommation charnelle n’est pas l’essence de cette union. Ce n'était donc pas un "devoir" pour l'époque.

Marie est Vierge non seulement pour être la mère du divin Rédempteur mais pour devenir pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre mère (Lumen Gentium 61). Saint Jean-Paul II insiste à la fois sur la « réalité du fait » et sur la « richesse de sa signification » (allocution à Capoue, 1992).

Il y a aussi le CEC, aux paragraphes 499 à 501, qui enseigne :
Marie – " toujours Vierge "

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).
Dernière modification par Kerygme le dim. 31 janv. 2021, 4:14, modifié 1 fois.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 4:12

Kerygme a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 3:44
Quant à saint Joseph (au chapitre 9), on doit plutôt croire qu’il est resté vierge, parce qu’on ne voit pas qu’il ait eu une autre épouse et qu’un saint ne tombe pas dans la fornication (donc cela semble écarter les demi-frères).
Cher Kerygme,
De quel chapitre 9 parlez-vous ?
Si Joseph plus âgé avait été marié puis veuf, il n'y aurait pas eu de fornication...

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1177
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Kerygme » dim. 31 janv. 2021, 4:16

cmoi a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 4:12
De quel chapitre 9 parlez-vous ?
Si Joseph plus âgé avait été marié puis veuf, il n'y aurait pas eu de fornication...
Chapitre 9 de la référence qui précède : "Contre Helvinius".
Quant à "si" ce n'est que supposition, rien n'indique dans les Evangiles qu'il fut marié auparavant.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 4:24

Kerygme a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 4:16
cmoi a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 4:12
De quel chapitre 9 parlez-vous ?
Si Joseph plus âgé avait été marié puis veuf, il n'y aurait pas eu de fornication...
Chapitre 9 de la référence qui précède : "Contre Helvinius".
Quant à "si" ce n'est que supposition, rien n'indique dans les Evangiles qu'il fut marié auparavant.
Non c'est vrai, mais de toute façon tout n'est-il pas qu'hypothèse et ce n'est peut-être pas pour rien.
Ces questions que cela pose sont peut-être une bonne chose, et voulue en haut lieu... C'est ce que je pense.
Il est bon, comme ces jeux où il y a une case vide qui permet de toutes les bouger pour reconstituer le puzzle, que cela reste "vivant" et non figé...

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1177
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Kerygme » dim. 31 janv. 2021, 6:42

cmoi a écrit :
dim. 31 janv. 2021, 4:24
Non c'est vrai, mais de toute façon tout n'est-il pas qu'hypothèse et ce n'est peut-être pas pour rien.
Ces questions que cela pose sont peut-être une bonne chose, et voulue en haut lieu... C'est ce que je pense.
Il est bon, comme ces jeux où il y a une case vide qui permet de toutes les bouger pour reconstituer le puzzle, que cela reste "vivant" et non figé...
Il ne s'agit pas de défendre ce que l'on pense en matière de vérité de foi, l'Eglise a aussi été voulue en haut lieu. Entre une vérité venant de l'Esprit de Dieu ou des spéculations d'hommes ou femmes chacun fait son choix; il faut juste ne pas oublier que toutes les erreurs sont toujours venues de l'intérieur et souvent à partir de thèses/hypothèses.

Cette hypothèse est construite sur du sable, elle part d'une absence, d'un vide qui n'est même pas compris dans une des sources de la Révélation. Dont ne font pas partie le proto-évangile de Jacques ou le pseudo-Matthieu, respectivement écrits tardifs du IIème et VIème siècle.
Etant donné que cette hypothèse s'oppose de facto à une vérité de foi alors il y a deux possibilités : ou l'hypothèse est erronée ou l'Esprit saint s'est trompé et l'Eglise ne tient pas la vérité; je fais plus que pencher pour la première proposition.

Quelques sources qui reprennent la plupart des propos échangés :

Pourquoi n’y a-t-il pas eu de relations sexuelles entre Marie et Joseph ?
Quel âge avait saint Joseph à la naissance de Jésus?
Saint Joseph avait-il déjà été marié une première fois?
Jésus avait-il des frères ?
Pourquoi dit-on que Marie est « toujours vierge » ?

Ce n'est pas parce qu'elle a été une épouse et une mère que la Vierge Marie l'a été comme les autres. Non seulement elle a été la seule mère a avoir connu la double souffrance de voir mourir son enfant et son Dieu, mais aussi elle n'est pas devenue une sainte parmi les saints mais elle a vécu dans la sainteté; ce qui l'exonère de pas mal de passions humaines.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par cmoi » dim. 31 janv. 2021, 9:18

Je vous sens remonté ce matin !
Pour ma part je ne pensais pas à la virginité perpétuelle de Marie, ni aux frères de Jésus, mais seulement à la possibilité d'un premier mariage de Joseph (d'où des demi-frère et soeurs éventuels).
J'ai parcouru vos liens je n'y vois rien de concluant au contraire : à 50 ou 40 ans par exemple on peut tout à fait entreprendre le voyage qui fut le leur en Egypte et s'il avait été de l'âge de Marie, sa mort avant la vie publique de Jésus serait alors accidentelle (ou due à la maladie) ce qui serait une grande première.
Je ne vois pas sur ce point spécifique une quelconque vérité de foi qui batte en brèche les hypothèses.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1177
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Kerygme » lun. 01 févr. 2021, 17:30

On pourrait aussi parler des révélations privées sur ce sujet, notamment celles de la Vierge Marie à Sainte Brigitte de Suède et relatées dans la vie de la sainte (paragraphes 181, 182, 348 du Tome I et j'en ai peut être raté d'autres), mais restons dans le domaine historique.

Et en cela, Mgr Jacques Masson, dans son livre "Jésus fils de David dans les généalogies de saint Matthieu et de saint Luc" (Editeur : Téqui, 1982) écrit :
Avant l’âge de 12 ans, avant qu’elle n’ait eu ce qu’ont à cet âge les jeunes filles, Marie dut quitter le Temple et rentrer chez ses parents. La coutume était de marier les filles vers l’âge de 15 ans ; et, comme Marie était fille héritière, n’ayant pas eu de frère, la loi voulait que, pour que l’héritage de ses parents ne passât point dans une autre tribu, elle épousât un de ses plus proches parents. Le choix tomba sur Joseph, un de ses cousins issus de germain, trois générations d’un côté, deux générations de l’autre pour arriver à un ancêtre commun. Et ainsi Joseph n’est pas le vieillard que l’on imagine. Il était plus âgé que Marie d’une demi-génération. Ce qui fait que Marie, étant née, selon les calculs les plus stricts vers l’an 20-21 avant l’ère chrétienne, et ayant alors 15 ans environ, Joseph n’avait pas plus de 30 ans, de 28 à 30 ans. De la sorte, la loi était respectée, et l’héritage restait dans la maison de David, dans le clan de la Maison de David auquel appartenaient Marie et Joseph.
Pour les droits de succession, les généalogies étaient détenues par les familles mais une copie était également détenue au Temple de Jérusalem. En tant que fille héritière, on peut supposer que la Vierge Marie détenait cette généalogie et que saint Luc, qui a interrogé tous les témoins vivants - comme il l'indique au début de son évangile - a certainement "interviewé" la Vierge Marie de laquelle il tire son évangile de l'enfance.
Si saint Luc ne relate pas la vieillesse de saint Joseph c'est peut être qu'il n'y avait rien à relater; car épouser à 90 ans une jeune fille de 15 ans était suffisamment exceptionnel pour que cela le soit. C'est le cas pour Sarah dans l'AT mais aussi d'Elisabeth (femme de Zacharie et cousine de la Vierge Marie) dans le NT dont on précise les vieillesses.
Monseigneur Masson part des deux généalogies, celle de Matthieu (la lignée de Salomon) concernant Joseph, celle de Luc (la lignée de Nathan) concernant la Vierge Marie. Ces informations croisées donnent cet écart de parenté germaine de 3 générations pour Joseph et de deux pour Marie.

Cela rend crédible aussi que saint Joseph était "avancé en âge" sans être pour autant un "ancien" ou le vieillard que l'on prétend qu'il était; mais aussi avancé en âge pour un mariage.

Un des liens proposés annonce même que Joseph pourrait avoir 18 ans, c'était pourtant pertinent mais n'a pas été relevé.

Quant au possible premier mariage il n'y a aucune donnée historique qui permette de l'envisager, et c'est là que le relais le plus sérieux est probablement la révélation privée à sainte Brigitte de Suède tout de même plus crédible qu'un écrit tardif de 6 siècles. On sait qu'il faut 2 siècles pour qu'une histoire se transforme en mythe, on est bien dans les clous avec les deux références qui semblent pourtant tant influencer les imaginations.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

quas31
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : lun. 11 janv. 2010, 21:15

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par quas31 » dim. 07 févr. 2021, 19:27

Pour alimenter de l'eau au moulin, voilà quelques références bibliques. Marie est restée vierge d'après ce que nous enseigne l'Eglise. Néanmoins il y a des passages assez troublants dans les évangiles comme Matthieu 1,25 "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus" c'est pour moi un des passage assez troublant.

Alors peut-il et je le crois une vie conjugale et maritale sans forcément une sexualité ? Je pense qu'ils avaient de l'affection l'un pour l'autre comme beaucoup de couple sans pour autant passer par une relation sexuelle. Et on imagine mal la vierge Marie avoir une vie conjugale (conjugale pas sexuelle, je précise) avec un vieillard qui aurait pu être son arrière grand-père.

De plus à aucun moment dans les évangiles que ce soit à Bethleem, à Jérusalem (dans la partie enfance de Jésus) on ne parle des frères et soeurs de Jésus. C'est un des points qui me fait penser que Joseph n'était pas veuf comme prétendu.

Mais admettons que ce soit un vieillard et que ses premiers enfants étaient tous grands... mariés... cela ne colle pas. D'après les traditions de l'époque, les jeunes filles se mariaient avec des jeunes hommes à peine plus âgés qu'elles (mais en tout cas pas des vieillards). De plus si Joseph avait eu des frères et soeurs, les soit disant grand frères de Jésus auraient aidé Jésus pour partir en Egypte, pour le chercher dans le temple. Le protévangile de Jacques a été écrit II siècles après, ce qui laisse beaucoup d'interprétations assez erronées. Ses textes "inventés" l'ont été principalement pour bien souligner la virginité de Marie. D'ailleurs dans ces textes les pseudo fils de Joseph étaient avec eux dans la crèche ce qui est en contradiction avec les évangiles de Luc et de Matthieu.

De plus dans Luc quand Jésus a douze ans, il est nullement mention de frère ou de soeurs de Jésus.

Pèlerindu35
Ædilis
Ædilis
Messages : 25
Inscription : mer. 30 déc. 2020, 14:14
Conviction : Catholique

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Pèlerindu35 » lun. 08 févr. 2021, 0:16

Bonsoir à tous,

Un grand merci à vous pour ces réflexions argumentées et les sources apportées. J'ai ces question en tête depuis bien longtemps et je n'avais pas de matière pour pousser ma pensée.

Une question me reste tout de même relative à la traduction frère/cousin. Concrètement, la visitation de Marie chez Zacharie et Elisabeth sa cousine. D'après vous pourquoi cette différence dans le texte ou dans sa traduction ?

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11195
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 08 févr. 2021, 1:23

Pèlerindu35 a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 0:16
la visitation de Marie chez Zacharie et Elisabeth sa cousine. D'après vous pourquoi cette différence dans le texte ou dans sa traduction ?
Non, le texte de st Luc dit "ta parente" (sungénès).

Pèlerindu35
Ædilis
Ædilis
Messages : 25
Inscription : mer. 30 déc. 2020, 14:14
Conviction : Catholique

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Pèlerindu35 » lun. 08 févr. 2021, 8:21

Bonjour Fée Violine

J'ai relu Luc hier soir du coup en me couchant et c'est tout à fait exact, pourtant j'en étais convaincu!

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Quel âge avait Marie lors de la naissance de Jésus ?

Message non lu par Invité » dim. 21 févr. 2021, 9:26

Les Évangiles sont écrits en langue grecque. Celle-ci est suffisamment riche pour faire la distinction entre des frères et sœurs et des cousins ou cousines. Ce sont bien les premiers qui sont employés dans les Évangiles. Et qui rejoint totalement Matthieu 1,25 : "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus".

L'âge de Joseph et de Marie au temps de la naissance de Jésus est inconnu. De même aucune source fiable ne mentionne un premier mariage de Joseph. Tout ceci sont des traditions tardives qui ont fini par émerger pour défendre la virginité perpétuelle de Marie que le texte biblique ne permet pas de défendre.

Même les paroles de Jésus sur la Croix rapportées par Saint-Jean n'excluent pas que Jésus ait pu avoir des frères et sœurs de sang.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 16 invités