A propos du Linceul de Turin

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ademimo
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par ademimo » ven. 29 avr. 2022, 22:08

La prudence s'impose. Celui qui a mené ces travaux n'est autre de Giulio Fanti, qui milite depuis de nombreuses années pour l'authenticité du Suaire. Il est d'ailleurs celui qui a contesté, jusqu'ici, la validité de la datation au carbone 14. En m'intéressant à l'équipe qui s'est investie dans ces travaux, je vois que l'un des scientifiques - Liberato De Caro - est également un croyant très engagé, et diacre dans une paroisse. Je trouve donc les conclusions de cette étude assez suspectes, vu que ses auteurs sont persuadés dès l'origine du résultat final. Bien sûr, ces chercheurs sont d'authentiques savants, là n'est pas la question. Mais mener une étude scientifique pour valider une conviction religieuse préétablie, cela ne me semble pas du tout relever d'une attitude scientifique "normale". Il faudra, de toute façon, attendre de connaître la réaction de la communauté scientifique. Personnellement, n'étant pas physicien, je n'ai pas les bases pour juger du sérieux de l'étude en question.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Cgs » jeu. 05 mai 2022, 17:09

Kerygme a écrit :
lun. 25 avr. 2022, 11:37
Bonjour,


Je l'avais placé dans un autre fil alors je profite que la modération ait redonné le lien de ce sujet pour le placer également ici.


Une dernière étude scientifique dont les conclusions ont été publiées il y a peu - sur l'objet archéologique le plus étudié au monde - bouleverse les conclusions précédentes et explique que le tissu du linceul est beaucoup plus ancien que ce que veut le faire croire la datation au radiocarbone de 1988.

La datation serait authentifiée grâce à une nouvelle technique (WAXS : datation par rayons X). La recherche applique une nouvelle méthode pour retrouver la date d'origine du suaire : une analyse des fils de lin qui permet d'étudier "le degré de vieillissement naturel de la cellulose qui constitue les fibres des fils de lin de l'échantillon étudié" par analyse aux rayons X.

Les scientifiques affirment que la relique date très probablement de 2.000 ans.

L'étude, quant à elle, est parue dans la revue scientifique "Heritage" le 11 avril 2022 et s'intitule "X-ray Dating of a Turin Shroud's Linen Sample" donnant à chacun la possibilité de vérifier l'info et le contenu. Elle a été réalisée par les scientifiques du CNR Liberato De Caro, Teresa Sibillano, Rocco Lassandro et Cinzia Giannini, en collaboration avec le professeur Giulio Fanti de l'université de Padoue.

Etude disponible en ligne

(pour les anglophobes, copiez et collez les paragraphes dans Deepl, la traduction y est meilleure que depuis Google/Chrome mais limitée à 5.000 caractères).
Bonjour Kerygme,

Merci pour cet article passionnant.

La datation par rayons X est très intéressante. SI j'ai bien compris, il s'agit de passer des rayons X à travers le tissu et de mesurer le degré d'absorption des photons pour estimer la dégradation de la cellulose qui constitue le Linceul. L'étude mesure de façon précise le degré de chaînes de polymères brisées en monomères pour estimer le temps passé depuis la création du Linceul.

L'étude me paraît sérieuse, car ils envisagent vraiment toutes les hypothèses et les testent les unes après les autres :

:arrow: Et si le tissu est corrompu par des saletés ? => les rayons X passent au travers et les saletés ne perturbent pas la mesure de la dépolymérisation de la cellulose. De plus, la cellulose n'interagissant pas sur le plan moléculaire avec les autres particules du Linceul, le rythme de brisure des chaînes de polymères n'est pas affecté par l'environnement.

:arrow: Et si le tissu a été chauffé (l'incendie de 1532), cela ne fausserait-il pas la mesure ? A première vue, en chauffant le tissu, on dégrade davantage la cellulose, donc on fausse la datation. Cela vieillit artificiellement le tissu.
Eh bien contre toute attente, non. En chauffant le tissu à 200°C, le rythme de polymérisation ne bouge pas... Plusieurs explications sont données : lorsque la température s'élève, l'humidité chute, ce qui affecte le facteur kDP et jaunit le tissu, mais la réaction de dépolymérisation de la cellulose sur le long terme ne change pas.

:arrow: toutes les variables critiques, susceptibles d'altérer les résultats ont été testées avec des scénarii très contraignants. Pour l'humidité, les auteurs ont pris celle du Moyen Orient, autour de 50% et ceux de l'Italie et de l'Europe (puisque le Linceul a été conservé en France et en Italie) avec des taux plutôt autour de 75%. Pour la température, ils ont même confirmé leurs résultats avec le Mali, l'une des régions les plus chaudes de la planète.
Le taux d'humidité semble jouer un faible rôle dans la perturbation de la mesure de dépolymérisation. En revanche, la température semble être une variable importante. D'ailleurs, à ce titre, la seule réserve que je ferai à l'article (mais ce sera testé ultérieurement je pense) est que le réglage du paramètre température est à affiner. Leurs résultats disent que le Linceul ne peut avoir que 7 siècles s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. La réalité est vraisemblablement en dessous, puisqu'à moins de 22°C, le Linceul peut tout à fait avoir 2000 ans. Les auteurs précisent qu'il existent des objets archéologiques (des momies par exemple) qui ont été conservées à environ 23,5°C pendant des centaines d'années, mais pas en Europe. Comme l'on sait que le Linceul a vraisemblablement été pendant au moins 800 ans en Europe (où la température moyenne est d'environ 9°C), cela exclut le fait que le Linceul ait moins de 2000 ans, d'après l'étude.

Petit bémol donc sur le paramètre de température : ce paramètre est très sensible, et il faut à mon avis creuser leur relation mise en évidence dans l'équation (1) au moyen de la fonction kDP(T0) pour pouvoir confirmer les résultats.

Autre point vraiment intéressant de l'article : les auteurs démontrent que les résultats de la datation aux rayons X et ceux de la datation au carbone 14 réalisée en 1988 sont incompatibles entre elles. En effet, la datation au carbone 14 donne des résultats qui ne correspondent pas à leur mesure du AP (Aging Parameter, tableau 2 de l'article) par les rayons X. Donc c'est exclusif : soit les auteurs se trompent (il faut le montrer) soit la datation au carbone 14 doit intégrer cette nouvelle méthodologie autour du paramètre AP pour montrer qu'elle est valide. A ce titre, l'article est très novateur, car il donne une nouvelle méthode pour estimer un paramètre d'âge que l'on peut retrouver dans toute matière organique.

Cet article devrait faire des petits pour confirmer tous ces résultats !
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par nicolas-p » jeu. 05 mai 2022, 17:25

merci pour ces précisions.

cela fait un moment que on sait que le carbone 14 lié à la désintégration de cet isotope est d'une fiabilité limitée pour dater:
la période radioactive (ou demi-vie) est égale à 5734 ± 40 ans .
la quantité de carbone 14 contenu dans un objet ainsi que son activité radiologique décroissent au cours du temps selon une loi exponentielle.
Un échantillon de matière organique issu de cet organisme peut donc être daté en mesurant soit le rapport 14C/C total avec un spectromètre
de masse, soit son activité résiduelle a un instant T et déduire de cette activité l'age de l'objet.

la période radioactive étant de plus de 5000 ans. il est donc impossible d'être précis pour des objets de moins de 5 à 10 000 ans.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Kerygme » jeu. 05 mai 2022, 19:07

Je vous en prie et merci Cgs pour cette synthèse que vous avez eu le courage de faire.

Les auteurs de l'étude appellent à des tests plus étendus afin d'éprouver et d'affiner l'équation, de créer un échelonnage comme cela avait été fait pour la radiodatation au C14. L'absence de prise en compte des conditions environnementales, mais aussi du contexte, étaient un scandale puisque totalement à l'encontre de ce que l'inventeur de la méthode préconisait.

Fini les controverses - mais d'autres seront trouvées, j'ai confiance - concernant le nettoyage de l'échantillon, de l'incendie de la chapelle de Chambéry, de la modification du taux d'isotope à cause de l'eau, de la réaction chimique due à la fonte du reliquaire en argent, des changements hygrométriques (la famille de Savoie se déplaçait en permanence avec le suaire, éclairage aux torches). etc etc..

Au moins le sérieux de la méthode pourra amener une certaine lumière sur la réflexion envers le suaire. Prouver quoi que ce soit ne changera rien, mais si la science pouvait confirmer que les protocoles du prélèvement de 1988 étaient une vaste farce, cela ne manquerait pas de faire travailler mes zygomatiques ;)
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Coco lapin » jeu. 05 mai 2022, 19:41

ademimo a écrit :Vous dites que les deux silhouettes ne coïncident pas en taille ? J'ignorais ce détail. Personnellement, j'en conclus plutôt que ça apporterait un élément supplémentaire assez lourd en faveur du faux. Votre logique me surprend.
Un faussaire du XIVe siècle n'a pas à craindre les vérifications millimétrées de scientifiques modernes.
7 centimètres... Dans l'hypothèse de l'authenticité, on explique cela par un pli. Dans l'hypothèse d'un faux, ce serait absurde que le faussaire, qui a réalisé une fausse relique aussi complexe et précise dans les détails, ait fait une telle erreur.
ademimo a écrit :Vous êtes - encore une fois - dans l'interprétation et la spéculation. Vous dites : "quand on est un faussaire, on ne s'embête pas à (etc.)" : mais qu'en savez-vous, encore une fois ? Qu'en savez-vous ? Vous n'êtes pas dans la peau des gens de cette époque. Et le fait est que ce linge a - dès son apparition - attiré des foules et allumé un conflit entre ceux qui l'exploitaient et l'évêque du lieu. Je trouve au contraire que le faussaire - si c'en est un - a eu une bonne intuition de ce qui pouvait "fonctionner", parce qu'il connaissait les attentes de ses contemporains. Où est donc l'absurdité ? Il n'y a rien d'absurde, mais un procédé très efficace.
L'absurdité réside essentiellement dans le fait de se décarcasser à produire une image frontale et dorsale à partir de bas-reliefs en accordant une attention extrême aux détails, alors qu'une empreinte faite à partir d'un vrai corps aurait été à la fois plus logique (plus proche d'un phénomène réel naturel, car le prétendu faussaire n'avait aucun intérêt à prouver la Résurrection mais seulement à faire croire à une relique de la Passion) et beaucoup plus rapide et facile, et suffisamment crédible pour berner les foules.
ademimo a écrit :Encore une fois, Coco Lapin, croyez ce que vous voulez. Ce n'est pas le problème. Mais il faut arrêter de parler de "preuve". Et encore moins de "preuve scientifique". Ce n'est pas sérieux. Parlez de conviction, plutôt, et là, c'est tout à fait acceptable. On a un objet qui interpelle. Chacun a ses convictions. Aucune preuve, mais les investigations scientifiques penchent pour le faux. Voilà tout ce que l'on peut dire.
L'altération des fibres n'est que superficielle, alors qu'une teinture aurait imprégné les fibres en profondeur. C'est une preuve scientifique. Ensuite, la présence de sang a bien été prouvée par les constituants de l'hémoglobine qui ont été trouvés dans les taches.
ademimo a écrit :Je ne comprends pas, surtout, en quoi l'utilisation d'un bas-relief serait "absurde". Lorsque les Révolutionnaires ont saisi le Saint-Suaire de Besançon, ils ont aussi retrouvé le poncif qui permettait d'en raviver les couleurs. Donc ce genre de matériel a existé pour au moins l'un des "suaires" connus. Ce qui s'est fait pour l'un a très bien pu se faire pour l'autre. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étrange ou d'étonnant là-dedans.
Le suaire de Besançon a disparu, on ne sait même pas à quoi l'image ressemblait, il y avait seulement l'image d'un corps vu de face, paraît-il. Pas d'image dorsale, donc.
ademimo a écrit :Veuillez m'excuser, mais je trouve que sur un forum de discussion, on doit expliquer en quelques mots, au lieu de renvoyer à des documents de six pages et des vidéos de 40 minutes. C'est à vous que je parle, et non à l'auteur de cette étude ou de ce documentaire.
Si vous aviez assez de bonne volonté pour regarder ne serait-ce qu'une demi-heure de vidéo, vous comprendriez ce qui distingue le Linceul de Turin des faux suaires.
ademimo a écrit :La seule chose qui compte, c'est que l'on ait réussi à reproduire les principales caractéristiques du Suaire qui s'imposent à tous, celles que l'on peut observer de façon évidente.
J'aimerais pas être l'accusé si vous étiez l'avocat du procureur...
- La seule chose qui compte, c'est que vous étiez sur les lieux du crime.
- Mais les empreintes ne correspondent pas et l'ADN n'est pas le mien...
- Je m'en fiche, l'important est ce que tout le monde peut voir de façon évidente.

Superficialité de la coloration (quelques microns) : non reproduit à ce jour.
Absence de pigments (l'image résulte d'une modification chimique des fibres de lin) : non reproduit à ce jour.
Relief réaliste au VP8 : non reproduit à ce jour.
ademimo a écrit :En plus, il me semble que la NASA a essayé de restituer le relief de l'image du Suaire, et n'y est pas parvenue. Le résultat obtenue ressemble à un bas-relief. Il n'y a aucune profondeur tridimensionnelle patente et attestée.
L'appareil de la NASA, le VP8, fait apparaître un relief en fonction de l'intensité lumineuse de l'image. Dans le cas des reproductions des apprentis faussaires, le VP8 fait apparaître un visage déformé, et non un relief réaliste comme dans le cas du Linceul. C'est montré clairement dans la vidéo que vous avez la flemme de regarder.

Cgs a écrit :Leurs résultats disent que le Linceul ne peut avoir que 7 siècles s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. La réalité est vraisemblablement en dessous, puisqu'à moins de 22°C, le Linceul peut tout à fait avoir 2000 ans.
Vous avez lu un peu trop vite. Les résultats indiquent que le linceul ne peut avoir moins de 20 siècles que s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. Pour obtenir un niveau de vieillissement du lin tel que celui du linceul en seulement 7 siècles, il faudrait que la température moyenne de conservation soit d'environ 27,5 °C. Les résultats de cette méthode de datation sont donc totalement incompatibles avec ceux de la datation au carbone 14.

Image

Merci à Kerygme de nous avoir transmis cette étude :)

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Cgs » jeu. 05 mai 2022, 20:34

Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:41
Cgs a écrit :Leurs résultats disent que le Linceul ne peut avoir que 7 siècles s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. La réalité est vraisemblablement en dessous, puisqu'à moins de 22°C, le Linceul peut tout à fait avoir 2000 ans.
Vous avez lu un peu trop vite. Les résultats indiquent que le linceul ne peut avoir moins de 20 siècles que s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. Pour obtenir un niveau de vieillissement du lin tel que celui du linceul en seulement 7 siècles, il faudrait que la température moyenne de conservation soit d'environ 27,5 °C. Les résultats de cette méthode de datation sont donc totalement incompatibles avec ceux de la datation au carbone 14.

Image
Bonsoir,

Oui, je me suis embrouillé dans ma synthèse, merci d'avoir rectifié !

Bien à vous,
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Kerygme » ven. 06 mai 2022, 17:41

DATATION DU SAINT-SUAIRE AUX RAYONS X, LE LINCEUL DE TURIN, étude du CNR, avril 2022

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Olivier JC » mar. 31 janv. 2023, 15:37

Bonjour,

Exposition en cours à Salamanque autour d'une reconstitution 3D hyperréaliste de l'image présente sur le linceul de Turin :

https://themysteryman.com

La position du corps est étonnante, je trouve...

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Fée Violine » mar. 31 janv. 2023, 19:35

Tiens, un revenant ! Bonjour, Olivier JC ! :)
C'est logique que le corps se soit figé dans cette position, pendu par les bras, avec le poids du corps.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Jean-Mic » mer. 01 févr. 2023, 12:03

Olivier JC a écrit :
mar. 31 janv. 2023, 15:37
La position du corps est étonnante, je trouve...
Pas tant que ça.
Comme le fait remarquer Fée Violine, imaginez ce corps redressé à la verticale (pour l'instant sans tenir compte des bras), vous aurez la posture d'un corps accroché par les mains (ou plutôt les poignets) et retenu par les pieds, qui s'affaisse sous son propre poids : les jambes plient, la tête bascule vers l'avant.

Reste la question des bras et des épaules. Avec un début de rigidité cadavérique, ça n'a pas dû être une mince affaire que de les ramener et de les croiser sur le ventre, à moins (peut-être) que les articulations des épaules aient été tellement distendues, peut-être même dés-emboitées, sous l'effet du poids du corps qu'il a malgré tout été possible de les bouger post-mortem.

(Je précise que je ne suis ni médecin, ni kiné, ni ... et que mes connaissances anatomiques sont limitées. Je me base sur le peu que je sais des lésions articulaires d'une part, de la rigidité cadavérique d'autre part. Je laisse à plus savant le soin de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse.)
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Olivier JC » mer. 01 févr. 2023, 12:53

Fée Violine a écrit :
mar. 31 janv. 2023, 19:35
Tiens, un revenant ! Bonjour, Olivier JC ! :)
Bonjour Fée Violine :ciao:

Pour la position du corps, effectivement, il semble que la rigidité cadavérique soit en moyenne la suivante :
  • début de rigidité cadavérique au niveau de l'articulation temporo-mandibulaire et de la nuque 3 heures après le décès ;
    évolution vers la rigidité complète, des membres supérieurs vers les membres inférieurs 6 heures après le décès ;
    rigidité maximale entre 6 et 12 heures après le décès ;
    résolution progressive 36 heures après le décès ;
    résolution complète 48 heures après le décès.
Informations trouvées sur Wikipedia, qui précise cependant qu'il n'existe pas vraiment de consensus scientifique en la matière compte-tenu des nombreux paramètres dont cela dépend. Peut-être donc le contexte de la mort vient-il changer ces données.

Quoiqu'il en soit, cela signifierait que la rigidité cadavérique était à son maximum lorsque le Christ a été descendu de la Croix (sinon les jambes ne seraient pas dans cette position, pas plus que le haut du dos et la nuque) et lorsque l'image s'est formée sur le linceul, les deux circonstances étant donc rapprochées dans le temps.

Cela pose cependant la question du positionnement des bras puisqu'effectivement, ils ont dû être repliés. Cela pose également la question du positionnement de la tête qui semble parfaitement alignée avec l'axe du corps alors que le texte de Jean indique que Jésus a incliné la tête, ce qui semble-t-il a toujours été compris comme une inclination sur le côté, comme en témoignent les représentations de Jésus sur la Croix.

De plus, même si les textes évangéliques ne sont pas très explicites en terme de chronologie, il en ressort cependant que le décès est intervenu vers 15 heures, ce qui placerait la descente de la Croix entre 21 heures et 3 heures du matin. Matthieu rapporte (23, 54) que la mise au tombeau est intervenue alors que "déjà brillaient les lumières du sabbat". Or, je ne sais trop comment se calcule l'horaire d'allumage des lumières du Sabbat mais, par exemple, cet allumage est prévu cette année pour 18 h 22 à Jérusalem le 7 avril 2023.

Autre interprétation, qui sort complètement de l'analyse purement scientifique : si l'on part du principe que l'image se trouvant sur le linceul a été produite par le processus de la Résurrection, alors on peut en conclure que l'image n'est pas celle d'un simple cadavre mais d'un cadavre en train de |re]venir à la Vie. Et que ce que nous donne à voir ce Mystery Man, c'est le Christ en train de se relever d'entre les morts.

Il est vrai que nous n'avons aucune information sur l'heure précise de la Résurrection. Est-ce d'ailleurs après ou avant sa Résurrection que le Christ est descendu aux enfers ? Il ne me semble pas que les Ecritures apporte quelque renseignement précis sur ce point ?
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Fée Violine » mer. 01 févr. 2023, 18:31

Si, la tête penchée vers l'avant, pas sur le côté. J'ai lu ça, je pense, dans le livre du Dr Pierre Barbet (que j'ai malheureusement prêté je ne sais à qui il y a des années, faut que je le rachète). Le crucifié meurt d'étouffement, avec des crampes dans tous les muscles donc contracté symétriquement.
Ce qui avance peut-être la rigidité cadavérique ? Car le shabbat commence au coucher du soleil.

La descente aux enfers avant la résurrection, c'est dans le Credo.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Olivier JC » jeu. 02 févr. 2023, 12:16

Fée Violine a écrit :
mer. 01 févr. 2023, 18:31
La descente aux enfers avant la résurrection, c'est dans le Credo.
Suis-je distrait :zut:
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