A propos du Linceul de Turin

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Kerygme
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Re: je ne crois plus en dieu

Message non lu par Kerygme » mer. 09 mars 2022, 10:31

loic.jacquet a écrit :
mar. 08 mars 2022, 18:40
je m'émerveille quand je sais que ce qui me compose est de la poussière d'explosion de supernovae, que les messages que j'écris sont passés par le CPU de mon ordinateur ou les condensateurs font qq nanomètres seulement, que le pouvoir de la musique peut me faire frissonner, sentir l'air sur ma peau et regarder un coucher de soleil sur la mer parce que c'est juste beau, me dire que dans mon verre d'eau il y a des molécules qui ont constitué un jour des dinosaures.... Pas besoin d'autre chose pour m'émerveiller.
Bonjour loic.jacquet,

Le chemin inverse a aussi sa pesanteur. Grandir dans une famille athée rejetant toute forme de croyance, même celle du père noël, n'est pas plus libérateur que ce que vous semblez croire.

Votre propos me fait penser à la parabole du fils prodigue, alors pas d'inquiétude car si vous pensez ne plus croire en Dieu et bien Lui croit encore en vous. Nous sommes tous quelque part ce fils qui a eu besoin d' «ailleurs» pour se rendre compte qu'il avait déjà tout; il semble que vous deviez en faire l'expérience pour trouver votre stabilité et combler votre impatience.

Je me suis aussi émerveillé de ce qui vous émerveille (en encadré) jusqu'au jour où je me suis émerveillé plus encore.
Je vais juste vous livrer un modeste témoignage : je suis revenu de 40 années d'athéisme scientiste, il ne détient pas la vérité mais que des fuites en avant, il n'est pas une évolution du raisonnement mais un voile posé dessus et qui ne permet que d'entrevoir.

Je lui préfère la beauté et la simplicité d'un psaume : « Les cieux proclament la gloire de Dieu, le firmament raconte l'ouvrage de ses mains. Le jour au jour en livre le récit et la nuit à la nuit en donne connaissance. » (Psaume 18). En méditant cela ... là je ne cesse de m'émerveiller.
Je vous le souhaite aussi, quand le temps sera venu.

Quant à votre recherche, croyance versus connaissance, je cite mon maître à penser, saint Augustin: «La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas.»
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Toi le tout petit
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Toi le tout petit » jeu. 17 mars 2022, 22:05

Image

Le Pape François se recueille devant le Saint Suaire le 21 juin 2015 dans la cathédrale de Turin.
Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.

ademimo
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par ademimo » ven. 18 mars 2022, 4:34

Coco lapin a écrit :
jeu. 17 mars 2022, 21:52
ademimo a écrit :D'après l'Eglise catholique elle-même, le Linceul de Turin n'a pas vocation à servir de preuve sur laquelle la foi pourrait s'appuyer. On peut très bien être catholique et ne pas croire à son authenticité. Ça ne pose aucun problème.
L'Eglise n'en fait certes pas un dogme de foi (et heureusement), mais le linceul ne peut s'expliquer que par la résurrection du Christ.
Le Linceul de Turin n'a jamais eu rang de relique, et il est considéré aujourd'hui comme un "icône vénérable". Voilà la position officielle de l'Eglise. On n'est pas obligé d'être plus royaliste que le roi. Et historiquement, la première fois où le Saint-Suaire a été présenté au public - au XIVe siècle - l'Eglise en contestait vigoureusement l'authenticité et le considérait comme une peinture, autrement dit un icône.
Coco lapin a écrit :
jeu. 17 mars 2022, 21:52
Je suppose que vous parlez de ces expériences qui utilisent des bas-reliefs. C'est encore plus ridicule que de dessiner un billet de Monopoly et de prétendre avoir réussi à reproduire un billet de banque.
Le linceul avec sa multitude de détails est impossible à reproduire.
Ça n'a rien de ridicule puisque la technique est parfaitement maîtrisée, au moins pour ce qui concerne la projection en négatif. Les résultats obtenus sont probants à 100%. Donc l'hypothèse d'un double bas-relief ayant servi de support est tout à fait imaginable.

Après, concernant votre liste de 18 détails inconnus du moyen-âge :

1. Le négatif photographique : justement, l'expérience menée prouve qu'elle était bel et bien à portée. Quant au fait que l'esprit médiéval ne pouvait pas en concevoir l'idée : pure spéculation. La vérité est que le Suaire a été un franc succès immédiat, et c'est bien parce qu'il paraissait réel. Ce n'est pas pour une autre raison. Donc le motif est tout trouvé. Et c'est parfaitement conforme à l'esprit médiéval porté au trafic et à la production de fausses reliques.
2. Spéculation.
3. Spéculation.
4. Pas clair. Pas probant.
5. C'est un détail dont on parle souvent. Mais avez-vous bien regardé le linceul ? Regardez bien. Je ne trouve pas, personnellement que la blessure du clou soit franchement au niveau du poignet. Elle est plutôt située au début des métacarpes. Et non dans les carpes.
6. Argument franchement bizarre. Pas clair du tout, et faux concernant les crucifixions. J'en ai vu des quantités où le corps du Christ est bel et bien en S. Et je ne vois pas le rapport avec le Suaire.
7. Difficile à imaginer ? C'est écrit noir sur blanc dans les Evangiles. Et ces tuméfactions ne sautent pas vraiment aux yeux. Ce peut être juste un dégradé de couleur purement involontaire (si c'est l'œuvre d'un artiste).
8. Spéculation. J'attends de voir une expertise vraiment scientifique qui fasse le rapprochement avec le flagrum, et qui établisse qu'un artiste n'a pas pu obtenir le même résultat en figurant des marques en symétrie.
9. Idem
10. On n'est pas un peu dans l'interprétation ? À vouloir chercher les marques qui nous intéressent, on peut retrouver tout ce qu'on veut, je crois.
11. Vous savez où est le cœur dans le corps humain ? Je vous laisse vérifier. La blessure apparaît au côté, surtout, comme c'est marqué dans l'Évangile... Et elle me paraît plutôt située au niveau de l'estomac sur le Suaire. Ce qui est d'ailleurs parfaitement conforme à l'iconographie traditionnelle...
12. Interprétation. Je ne vois rien.
13. Et ? Je ne comprends pas ce que c'est censé prouver.
14. Idem.
15. Argument souvent mis en avant. Mais moi, j'aimerais bien voir l'avis d'un spécialiste de l'histoire antique sur le sujet, plutôt que de gens qui ne sont pas historiens.
16. Empreinte de quoi ? Comprends pas.
17. Complètement vaseux. J'attends de voir ces travaux "scientifiques" menés par des experts neutres et non par des militants qui ont besoin de prouver l'authenticité. La vérité qui saute aux yeux est que la facture de l'image est conforme aux canons esthétiques de l'art gothique, contemporain du linceul, époque où l'on ne maîtrisait pas encore les proportions dans l'art.
18. Absence d'empreintes, ce serait une preuve ? Pas convaincu par cet argument plutôt simpliste.
19. Je crois surtout qu'on n'a jamais prouvé que ces pigments étaient du sang...
20. Quelles sont les études scientifiques qui le prouvent ? Toujours le même problème.
21. Spéculation, interprétation...
22. Preuves scientifiques de la présence de ces inscriptions ? Ou pure interprétation ?

Quant à ceci :
>(aleteia.org)
Ce serait peut-être bien d'indiquer une source un peu plus sérieuse.

En répondant à vos "18" points, qui en réalité sont 22, je me sens encore plus conforté dans mon interrogation, voyez-vous.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » ven. 18 mars 2022, 12:50

ademimo a écrit :Et historiquement, la première fois où le Saint-Suaire a été présenté au public - au XIVe siècle - l'Eglise en contestait vigoureusement l'authenticité et le considérait comme une peinture, autrement dit un icône.
On sait aujourd'hui grâce aux analyses scientifiques que ça ne peut pas être une peinture (pas de pigments). Il s'agit d'une oxydation très superficielle des fibrilles du tissu.
ademimo a écrit :Ça n'a rien de ridicule puisque la technique est parfaitement maîtrisée, au moins pour ce qui concerne la projection en négatif. Les résultats obtenus sont probants à 100%. Donc l'hypothèse d'un double bas-relief ayant servi de support est tout à fait imaginable.
Si, c'est tout à fait ridicule parce que c'est très loin d'atteindre le niveau de précision du linceul et de rassembler toutes ses caractéristiques. Arriver à produire un visage vaguement ressemblant à l'aide de pigments n'a rien à voir avec produire l'empreinte d'un corps recto-verso sans pigments. Impossible à reproduire.
ademimo a écrit :6. Argument franchement bizarre. Pas clair du tout, et faux concernant les crucifixions. J'en ai vu des quantités où le corps du Christ est bel et bien en S. Et je ne vois pas le rapport avec le Suaire.
On peut déduire de l'inclinaison des coulées de sang sur les avant-bras que le bras droit était nettement plus vertical. Si vous avez des photos de crucifix où c'est le cas, je suis preneur.
ademimo a écrit :13. Et ? Je ne comprends pas ce que c'est censé prouver.
14. Idem.
Quand on est un faussaire qui fait un tel travail d'orfèvre, on ne commet pas l'erreur grossière de laisser un pli dans le linge au moment de prendre l'empreinte. Ce serait absurde. Rien que ce point suffit à prouver qu'il ne s'agit pas d'un faux.
D'ailleurs pourquoi utiliser un bas-relief quand on veut faire croire à l'empreinte d'un corps entier ? Ca aussi c'est absurde.
ademimo a écrit :19. Je crois surtout qu'on n'a jamais prouvé que ces pigments étaient du sang...
Eh bien, si vous ne voulez pas faire confiance aux médecins légistes, allez donc demander à faire votre propre expertise du linceul.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par ademimo » ven. 18 mars 2022, 15:20

Coco lapin a écrit :
ven. 18 mars 2022, 12:50
ademimo a écrit :Et historiquement, la première fois où le Saint-Suaire a été présenté au public - au XIVe siècle - l'Eglise en contestait vigoureusement l'authenticité et le considérait comme une peinture, autrement dit un icône.
On sait aujourd'hui grâce aux analyses scientifiques que ça ne peut pas être une peinture (pas de pigments). Il s'agit d'une oxydation très superficielle des fibrilles du tissu.
ademimo a écrit :Ça n'a rien de ridicule puisque la technique est parfaitement maîtrisée, au moins pour ce qui concerne la projection en négatif. Les résultats obtenus sont probants à 100%. Donc l'hypothèse d'un double bas-relief ayant servi de support est tout à fait imaginable.
Si, c'est tout à fait ridicule parce que c'est très loin d'atteindre le niveau de précision du linceul et de rassembler toutes ses caractéristiques. Arriver à produire un visage vaguement ressemblant à l'aide de pigments n'a rien à voir avec produire l'empreinte d'un corps recto-verso sans pigments. Impossible à reproduire.
ademimo a écrit :6. Argument franchement bizarre. Pas clair du tout, et faux concernant les crucifixions. J'en ai vu des quantités où le corps du Christ est bel et bien en S. Et je ne vois pas le rapport avec le Suaire.
On peut déduire de l'inclinaison des coulées de sang sur les avant-bras que le bras droit était nettement plus vertical. Si vous avez des photos de crucifix où c'est le cas, je suis preneur.
ademimo a écrit :13. Et ? Je ne comprends pas ce que c'est censé prouver.
14. Idem.
Quand on est un faussaire qui fait un tel travail d'orfèvre, on ne commet pas l'erreur grossière de laisser un pli dans le linge au moment de prendre l'empreinte. Ce serait absurde. Rien que ce point suffit à prouver qu'il ne s'agit pas d'un faux.
D'ailleurs pourquoi utiliser un bas-relief quand on veut faire croire à l'empreinte d'un corps entier ? Ca aussi c'est absurde.
ademimo a écrit :19. Je crois surtout qu'on n'a jamais prouvé que ces pigments étaient du sang...
Eh bien, si vous ne voulez pas faire confiance aux médecins légistes, allez donc demander à faire votre propre expertise du linceul.
Je réponds à vos différents commentaires :
- je vous répète que la position officielle de l'Eglise est de qualifier ce linge d'icône. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Ce n'est pas moi qui le dis. C'est l'Eglise. Il faudrait arrêter de tout mélanger en sautant du coq à l'âne.

- ben non, les exemples de faux suaires réalisés il y a quelques années sont d'excellente qualité. Allez les voir. Et ce genre d'appréciation est totalement subjective de toute façon. Vous, vous avez envie que le Suaire soit vrai, donc vos appréciations seront orientées dans ce sens. Tout ce que l'on peut dire, de façon neutre, c'est qu'on connait la technique pour créer ce genre d'objet. Point final.

- admettons. Et ? C'est tout à fait compatible avec un bas relief, qui d'ailleurs serait plutôt un haut relief. Ça ne change rien.
Quant aux Christ en S, je ne vois toujours pas ce que ça vient faire avec le Suaire. Mais vous en trouvez dans les enluminures, dans l'art gothique, c'est bien dans le style de l'époque.
https://societearcheologiquedumidi.fr/_ ... plicki.pdf

- affirmation complètement gratuite. Ce n'est absolument pas une preuve, non. Pure interprétation. Et encore une fois, ce pli n'est pas flagrant. Ça peut être autre chose. Il faut arrêter d'être dans la subjectivité et de tout interpréter.
Pourquoi utiliser un bas-relief ? J'imagine que c'était la technique la plus commode. C'est bien ce que démontrent les expériences menées.

- Justement, ces analyses ont déjà été faites. Je ne dis pas cela en l'air. Et excusez-moi de ne faire aucune confiance en des militants qui veulent absolument prouver qu'ils ont raison.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Coco lapin » sam. 19 mars 2022, 0:09

1 ) Ce n'est pas parce que certains papes ont qualifié ce linge d'icône que c'est une peinture. Icône peut simplement vouloir dire "image sacrée". Il n'y a pas de position officielle de l’Église catholique au sujet de l'authenticité du linceul, elle s'abstient de trancher.

2 ) Donnez-moi les liens vers les photos des réalisations de ces faux suaires, j'ai rien trouvé d'intéressant. Vous, vous avez envie que le Suaire soit faux, donc vos appréciations seront orientées dans ce sens. Mais quel problème cela vous pose-t-il qu'il soit vrai ?

3 ) Il n'y a aucune raison logique pour que le faussaire ait fait des traces de sang d'inclinaisons différentes sur chaque bras.

4 ) Ce pli a quand même provoqué une différence de 7 cm entre les deux silhouettes, paraît-il, comment cela a-t-il pu arriver ?
Si on utilise un bas-relief, c'est qu'on n'a pas l'intention de faire croire à l'empreinte d'un corps véritable, mais de réaliser une simple œuvre artistique. Mais dans ce cas, pourquoi se fouler à créer une multitude de détails aussi précis qui pourraient faire croire que le linceul est le vrai ? D'ailleurs, les taches de sang en dehors du pied s'opposent à la théorie du faussaire aussi bien qu'à la théorie du simple artiste peintre. Pourquoi ferait-il ça ? Ça va contre le bon sens.

5 ) D'accord, vous avez le droit de croire que les scientifiques qui ont découvert que les taches étaient du sang humain ont menti. Mais je voudrais bien voir votre source concernant la contre-expertise.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Cgs » sam. 19 mars 2022, 10:06

Bonjour,
ademimo a écrit :
ven. 18 mars 2022, 15:20

- ben non, les exemples de faux suaires réalisés il y a quelques années sont d'excellente qualité. Allez les voir. Et ce genre d'appréciation est totalement subjective de toute façon. Vous, vous avez envie que le Suaire soit vrai, donc vos appréciations seront orientées dans ce sens. Tout ce que l'on peut dire, de façon neutre, c'est qu'on connait la technique pour créer ce genre d'objet. Point final.
Ce que vous dites est étonnant, car parmi les multiples études scientifiques qui ont étudié le Linceul, toutes concluent à l'impossibilité de reproduire une telle image sur un tissu. Peut-être nombre de personnes ont réalisé de belles copies, très ressemblantes, mais aucune n'a toutes les propriétés de l'image du Linceul. Mieux, on ne connaît aucune autre image au monde (quel que soit le support) qui a les mêmes caractéristiques. Voyez plutôt :

:arrow: l'image recèle une foule de détails invisibles qui apparaissent lors du négatif pris au XIXème siècle par Secondo Pia. C'est très étonnant, parce que normalement, prendre un négatif d'une image fait au contraire perdre des détails, du fait même de la technique
Les faussaires connaissent donc une méthode, inconnue des autres, pour enrichir une image déjà très détaillée par un procédé photographique qui produit un négatif par transparence...

:arrow: L'image sur le Linceul est isotrope, c'est-à-dire que les propriétés physiques de l'image (rappelons que l'image est tracée par oxydation des fibres de tissu sur différentes épaisseurs et que l'on ne sait pas scientifiquement comment elle s'est formée) ne dépendent pas d'une direction précise. Par exemple, dans les les cristaux, la structure de la matière dépend d'une direction précise, au moment où le crustal s'est formé.
Cette propriété de l'image est très étonnante, car si l'image avait été fabriquée de main d'homme, il est probable que l'image serait anisotrope. Ou alors les faussaires savent créer une telle image, mais là encore il faudrait nous expliquer comment.
Pour rappel, il n'y a aucune trace de pigment sur le Linceul, ce n'est pas une peinture (cf ci-dessus).

:arrow: L'image n'a absolument aucune saturation de lumière. Pourtant, du fait du corps matériel qu'il représente, il aurait dû y avoir des parties sur-exposées à la lumière, d'autres sous-exposée, du fait même de la matérialité du corps (forme et masse). Copier le Linceul en prenant un linge et en enveloppant un corps conduit à ces phénomènes de sur- ou sous-exposition à la lumière. Or, rien de tel sur le Linceul de Turin. A charge aux copieurs de Linceul d'expliquer comment ils pourraient obtenir cette propriété de l'image.

:arrow: On sait que l'image s'est formée par un phénomène mal défini (chauffage, radiation, ou quelque chose de proche) qui a oxydé les fibres de tissu et coloré plus ou moins, de façon superficielle, la matière. Quand on essaie de reproduire cela, même avec les meilleures techniques, on marque trop profondément le tissu ou l'image ne se forme pas. Cela montre l'extraordinaire complexité à reproduire l'image selon un phénomène extrêmement bien équilibré, ni trop, ni pas assez.

:arrow: pour finir (mais il y a d'autres éléments, je renvoie à la littérature scientifique sur le sujet), il y a la fameuse propriété tridimensionnelle de l'image. Dans toutes les représentations connues, on passe de 3 dimensions à 2 dimensions (cas d'une peinture, d'un dessin, d'une photo), avec perte d'information. Ce qui est étonnant avec l'image du Linceul, c'est que chaque point de l'image contient (de par la différence d'oxydation des fibres) une intensité lumineuse qui correspond exactement à la topographique 3D de l'objet. On ne connaît qu'une image au monde qui a cette propriété : le Linceul. Pour toutes les autres images, on n'a pas pas forcément corrélation entre intensité lumineuse et profondeur de l'objet en 3D.

Bref, comme Coco lapin, je veux bien un exposé détaillé des procédures utilisées pour copier en tout point le Linceul de Turin, et une démonstration que les copies comportent toutes les propriétés de l'image originale.

Je conclus en disant que le Linceul, du strict point de vue scientifique, est toujours une énigme. Sur le plan de la foi, c'est complètement différent, puisque chacun peut croire ou non ce qu'il veut sur le Linceul.

Bien à vous,
Cgs
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par ademimo » sam. 19 mars 2022, 15:29

CGS, je vous renvoie aux expériences menées par Blanrue (et son fameux faux suaire de Zeus) et par d'autres scientifiques, dont voici un compte-rendu :

https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/

Gemini
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Gemini » sam. 19 mars 2022, 16:11

Déjà débattu sur ce fil : https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... ue#p207894

Je vous invite à le relire.
La reproduction ne présente pas toutes les qualités ni propriétés du Linceul.

Et votre « scientifique » est loin d’être « neutre » : il s’agit d’un des fondateurs du mouvement zététique avec un rejet par définition pour toutes possibilités surnaturelles.
Comme expert « neutre », on a vu mieux…

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Cgs » sam. 19 mars 2022, 20:54

ademimo a écrit :
sam. 19 mars 2022, 15:29
CGS, je vous renvoie aux expériences menées par Blanrue (et son fameux faux suaire de Zeus) et par d'autres scientifiques, dont voici un compte-rendu :

https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/
Bonsoir,

Comme Gemini vous l'a signifié, nous avons déjà largement démonté sur ce forum les arguments que vous avancez. Outre que vos éléments ne sont pas scientifiques, au sens où ils décrivent une véritable démarche rigoureuse pour obtenir des résultats à partir une expérimentation, utiliser un bas-relief pour obtenir une image non déformée ne permet pas d'obtenir l'isotropie, la haute résolution et les infimes détails du négatif qui n'apparaissent pas en lumière directe, ni l'absence de saturation de lumière. L'expérience que vous décrivez dans le lien donné tente de reproduire la tridimensionnalité de l'image, mais cette notion est apparemment mal comprise par ceux qui ont écrit l'article. Certes, leur procédé d'utiliser un bas-relief permet de ne pas déformer l'image, mais l'image elle-même ne possède pas l'information tridimensionnelle du bas relief qui a servi à la former. Donc si l'aspect visible est convaincant (non déformation), la propriété unique du Linceul n'est pas reproduite.

Au passage, on ne dit pas "Suaire", mais Linceul. Le suaire n'entoure que la tête, le linceul tout le corps. Nous parlons bien ici d'un tissu qui a enveloppé le corps d'un homme mort qui a 22 points de correspondance avec les détails de l'Evangile, c'est donc un Linceul.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par ademimo » sam. 19 mars 2022, 22:32

Cgs a écrit :
sam. 19 mars 2022, 20:54
ademimo a écrit :
sam. 19 mars 2022, 15:29
CGS, je vous renvoie aux expériences menées par Blanrue (et son fameux faux suaire de Zeus) et par d'autres scientifiques, dont voici un compte-rendu :

https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/
Bonsoir,

Comme Gemini vous l'a signifié, nous avons déjà largement démonté sur ce forum les arguments que vous avancez. Outre que vos éléments ne sont pas scientifiques, au sens où ils décrivent une véritable démarche rigoureuse pour obtenir des résultats à partir une expérimentation, utiliser un bas-relief pour obtenir une image non déformée ne permet pas d'obtenir l'isotropie, la haute résolution et les infimes détails du négatif qui n'apparaissent pas en lumière directe, ni l'absence de saturation de lumière. L'expérience que vous décrivez dans le lien donné tente de reproduire la tridimensionnalité de l'image, mais cette notion est apparemment mal comprise par ceux qui ont écrit l'article. Certes, leur procédé d'utiliser un bas-relief permet de ne pas déformer l'image, mais l'image elle-même ne possède pas l'information tridimensionnelle du bas relief qui a servi à la former. Donc si l'aspect visible est convaincant (non déformation), la propriété unique du Linceul n'est pas reproduite.

Au passage, on ne dit pas "Suaire", mais Linceul. Le suaire n'entoure que la tête, le linceul tout le corps. Nous parlons bien ici d'un tissu qui a enveloppé le corps d'un homme mort qui a 22 points de correspondance avec les détails de l'Evangile, c'est donc un Linceul.
Bonjour,

D'abord, concernant le vocabulaire, je regrette mais le mot "suaire" peut tout-à-fait désigner un linceul. Le Linceul de Turin est appelé "Saint-Suaire" depuis très longtemps. "Saint-Suaire" me paraît d'ailleurs d'usage plus ancien. On ne dit pas le "Saint-Linceul". Je ne comprends pas pourquoi on fabrique des polémiques linguistiques aussi inutiles à partir de rien.

Définition du CNRTL :
https://www.cnrtl.fr/definition/suaire
Pièce d'étoffe dans laquelle on ensevelit un mort. Synon. linceul.
On trouve de multiples ouvrages anciens le désignant sous cette forme. J'en cite quelques un au hasard :
Fernand de Mély, Le Saint-Suaire de Turin est-il authentique ?, Paris, C. Poussielgue, 1902.
Encore plus loin dans le temps, l'usage était bien établi :
Histoire sacrée du très saint-Suaire de Jésus-Christ inestimable trésor de la maison de Savoye auquel est contenu un bref, comme il a été conservé depuis qu'il fut acheté par Joseph d'Arimathie jusqu'à présent par Nicolas Dumaine Champenois, Turin, Seghin, 1622.

Je ne comprendrai jamais cette manie de vouloir à tout prix redéfinir les mots en leur imposant une valeur absolue et rigide, alors que leur usage a toujours été souple avec de multiples sens dans la langue. Enfin, bref. Revenons un peu au vrai sujet.

En lisant cet empilement des diverses qualités attribuées au Saint-Suaire (détails du "négatif", "isotropie", etc.), j'ai un peu l'impression que l'on cherche à masquer le simple fait qu'il a été possible de restituer expérimentalement ce qui faisait la propriété essentielle du Saint-Suaire : sa tridimensionnalité. C'était là une particularité majeure qui lui donnait toute sa singularité, et aussi tout son mystère.

Une fois ce mystère levé, que peut-il rester de si inexplicable et qui tiendrait du miracle ? Vous me listez des points : des détails que révélerait le négatif invisibles à l’œil nu ? Oui, et ? L'image du Suaire tend à s'effacer avec le temps. On sait qu'elle était plus nette il y a quelques siècles. Je ne vois rien là qui soit de nature à prouver sa formation miraculeuse. L'isotropie ? Hé bien, comme le suaire de Blanrue, si j'ai bien compris de quoi vous parlez (le fait de ne pas étaler de la peinture ou un pigment quelconque). La haute résolution ? Vous disposez d'une mesure précise établie scientifiquement pour que l'on puisse comparer ? Ce ne serait pas un peu subjectif ? En tout cas, je ne vois toujours rien qui tiendrait du miracle. L'"absence de saturation de lumière" ? :rire: Mais de quoi vous me parlez ? C'est quand même étonnant, ce recours à des notions que personne ne maîtrise à moins de disposer d'un certain bagage scientifique (isotropie, saturation, etc.). Franchement j'ai dû faire des recherches pour comprendre de quoi vous me parlez. Et je tombe là-dessus :

https://www.classicistranieri.com/wikip ... _Turin.htm

Serait-ce la source de tout ce charabia ?

Voilà ce qu'on lit :
Selon Fanti et Moroni, après avoir comparé les histogrammes de 256 niveaux de gris différents, il a été constaté que l'image obtenue avec un bas-relief a des valeurs de gris compris entre 60 et 256 niveaux, mais il est beaucoup plus contrasté avec de larges zones de saturation des blancs ( des niveaux compris entre 245 et 256) et manque de niveaux de gris intermédiaires (niveaux compris entre 160 et 200). L'image du visage sur le Suaire a lieu tonalités de gris qui varient dans le même champ de valeurs (entre 60 et 256), mais la saturation des blancs est beaucoup moins marquée et l'histogramme est pratiquement plat en correspondance des niveaux de gris intermédiaires (niveaux compris entre 160 et 200).
Franchement, CGS, je pense qu'il faut à un moment prendre conscience d'un mécanisme psychologique qui consiste à se perdre dans des explications de plus en plus tortueuses pour continuer d'avoir raison. Très honnêtement, que la saturation des blancs soit moins marquée que sur un "faux suaire" obtenu sur bas-relief, ce n'est pas vraiment un argument qui fait mouche.

ademimo
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par ademimo » dim. 20 mars 2022, 0:58

Coco lapin a écrit :
sam. 19 mars 2022, 0:09
1 ) Ce n'est pas parce que certains papes ont qualifié ce linge d'icône que c'est une peinture. Icône peut simplement vouloir dire "image sacrée". Il n'y a pas de position officielle de l’Église catholique au sujet de l'authenticité du linceul, elle s'abstient de trancher.

2 ) Donnez-moi les liens vers les photos des réalisations de ces faux suaires, j'ai rien trouvé d'intéressant. Vous, vous avez envie que le Suaire soit faux, donc vos appréciations seront orientées dans ce sens. Mais quel problème cela vous pose-t-il qu'il soit vrai ?

3 ) Il n'y a aucune raison logique pour que le faussaire ait fait des traces de sang d'inclinaisons différentes sur chaque bras.

4 ) Ce pli a quand même provoqué une différence de 7 cm entre les deux silhouettes, paraît-il, comment cela a-t-il pu arriver ?
Si on utilise un bas-relief, c'est qu'on n'a pas l'intention de faire croire à l'empreinte d'un corps véritable, mais de réaliser une simple œuvre artistique. Mais dans ce cas, pourquoi se fouler à créer une multitude de détails aussi précis qui pourraient faire croire que le linceul est le vrai ? D'ailleurs, les taches de sang en dehors du pied s'opposent à la théorie du faussaire aussi bien qu'à la théorie du simple artiste peintre. Pourquoi ferait-il ça ? Ça va contre le bon sens.

5 ) D'accord, vous avez le droit de croire que les scientifiques qui ont découvert que les taches étaient du sang humain ont menti. Mais je voudrais bien voir votre source concernant la contre-expertise.
- Le premier pape appelé à se prononcer sur les premières ostensions de Lirey, à savoir Clément VII, a qualifié le Saint-Suaire de "peinture", et même exigé qu'il soit annoncé comme tel aux fidèles.

L'Eglise le qualifie aujourd'hui d'"icône".

Voilà pour la position officielle de l'Eglise.

- déjà répondu.

- L'inclinaison du sang n'est pas incompatible avec les dénivelés d'un bas-relief ou haut-relief.

- pure interprétation. Vous n'êtes pas dans la tête du faussaire éventuel. Et même, au contraire, je trouve assez logique qu'un faussaire ait voulu laisser un espace pour bien séparer visuellement les deux images, en vue de leur présentation, tandis qu'il aurait été plus logique qu'un vrai suaire ait complètement enveloppé la tête, donc sans laisser aucun espace.

Franchement, il faut arrêter d'établir des preuves qui n'en sont pas.

- vous vous posez de drôles de questions. Le but du faussaire - s'il s'agit bien d'un faux - serait bel et bien de produire un faux qui ait l'air vrai afin d'en tirer profit. J'ai l'impression que vous découvrez l'affaire, et son cynisme éventuel, à faire des réflexions aussi ingénues :rire:

- allez sur la page wikipédia, elle est très bien rédigée et fait le point sur les analyses scientifiques de 1978, publiées dans un rapport de 1981.

Je cite le passage :
Selon Joe Nickell, la présence de sang sur le suaire (arguée par les docteurs John Heller et Alan Adler du Shroud of Turin Research Project (Sturp) n'est pas démontrée, car elle se base sur la recherche de substances (porphyrine, bilirubine, albumine) qui ne sont pas spécifiques au sang, et peuvent également être présentes dans beaucoup d'autres produits, comme les liants utilisés en peinture. De fait, tous les tests réalisés pour détecter spécifiquement la présence de sang se sont révélés négatifs

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Cgs » mar. 29 mars 2022, 21:27

Bonsoir,
ademimo a écrit :
sam. 19 mars 2022, 22:32
Bonjour,

D'abord, concernant le vocabulaire, je regrette mais le mot "suaire" peut tout-à-fait désigner un linceul. Le Linceul de Turin est appelé "Saint-Suaire" depuis très longtemps. "Saint-Suaire" me paraît d'ailleurs d'usage plus ancien. On ne dit pas le "Saint-Linceul". Je ne comprends pas pourquoi on fabrique des polémiques linguistiques aussi inutiles à partir de rien.
(...)
Ce n'est pas de la polémique stérile, il s'agit simplement de bien définir ce dont on parle. Après avoir examiné de nombreuses sources, je me suis rendu compte que nombre d'entre elles (pas toutes néanmoins) qui parlent du Saint Suaire n'ont pas la rigueur d'autres. Or, lorsque l'on prétend étudier un objet sur le plan scientifique, il convient d'être précis. D'où ma précision.

Après, vous avez raison, le mot et son sens ont évolué dans le temps y compris dans l'Eglise. Si le linceul a toujours voulu désigner un drap, le terme suaire (du latin médiéval sudarium) a désigné soit un drap, soit une pièce pour essuyer le visage, selon les époques.

Ma remarque précisait juste le sens actuel, communément admis dans les publications sérieuses que j'ai pu lire.
ademimo a écrit :
En lisant cet empilement des diverses qualités attribuées au Saint-Suaire (détails du "négatif", "isotropie", etc.), j'ai un peu l'impression que l'on cherche à masquer le simple fait qu'il a été possible de restituer expérimentalement ce qui faisait la propriété essentielle du Saint-Suaire : sa tridimensionnalité. C'était là une particularité majeure qui lui donnait toute sa singularité, et aussi tout son mystère.
Dans les éléments cités, la tridimensionnalité est mentionnée. Les autres éléments ne sont là que pour montrer que plusieurs points du Linceul ne sont pas reproductibles. Au passage, vous ne montrez toujours pas comment une expérience a pu restituer la tridimensionnalité comme celle du Linceul, puisqu'au départ vous affirmiez que l'image était reproductible à l'identique.

Cette propriété, comme tant d'autres (par exemple, comment le corps a-t-il pu quitter le Linceul ?), est effectivement un mystère, que la science ne sait pas expliquer.
ademino a écrit : Une fois ce mystère levé, que peut-il rester de si inexplicable et qui tiendrait du miracle ? Vous me listez des points : des détails que révélerait le négatif invisibles à l’œil nu ? Oui, et ? L'image du Suaire tend à s'effacer avec le temps. On sait qu'elle était plus nette il y a quelques siècles. Je ne vois rien là qui soit de nature à prouver sa formation miraculeuse. L'isotropie ? Hé bien, comme le suaire de Blanrue, si j'ai bien compris de quoi vous parlez (le fait de ne pas étaler de la peinture ou un pigment quelconque). La haute résolution ? Vous disposez d'une mesure précise établie scientifiquement pour que l'on puisse comparer ? Ce ne serait pas un peu subjectif ? En tout cas, je ne vois toujours rien qui tiendrait du miracle. L'"absence de saturation de lumière" ? :rire: Mais de quoi vous me parlez ? C'est quand même étonnant, ce recours à des notions que personne ne maîtrise à moins de disposer d'un certain bagage scientifique (isotropie, saturation, etc.).
Mon propos était de répondre à votre idée : "on peut reproduire le Linceul, donc cela n'a rien d'un miracle".

J'ai répondu : on ne sait pas aujourd'hui
:arrow: reproduire un Linceul avec les même propriétés physiques que le Linceul du Turin
:arrow: expliquer certaines de ces propriétés de façon scientifique

C'est tout. Je n'ai pas parlé de miracle, j'ai parlé de non explication scientifique en l'état actuel des connaissances. Ces explications nécessitent un peu de bagage technique, mais certaines publications sont très bien faites et vulgarisées pour comprendre ce que l'on sait scientifiquement du Linceul.

Quant à la source que vous mentionnez, elle mélange tout (en plus elle appelle le Linceul "Suaire" :D ): aspects scientifiques, théologiques, historiques, etc... On s'y perd.

Pour résumer, mon propos n'était absolument pas d'affirmer l'authenticité du Linceul. C'est impossible scientifiquement. Il était simplement de rappeler que cette image est unique au monde et qu'on ne sait ni la reproduire, ni en expliquer toutes les propriétés. SI vous me demandez mon avis sur la question en tant que chrétien, je pourrai compléter ma réponse, mais la réponse sur le plan scientifique strict est celle ci-dessus.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mer. 30 mars 2022, 14:10

Bonjour Coco lapin
Coco lapin a écrit :
ven. 18 mars 2022, 12:50
On sait aujourd'hui grâce aux analyses scientifiques que ça ne peut pas être une peinture (pas de pigments). Il s'agit d'une oxydation très superficielle des fibrilles du tissu.
Source SVP, ca m'interresse?

attention de ne pas tomber dans le piège ou quand la science est d'accord avec vous pas de pb, mais si les datations ne vous plaisent pas, alors elle se trompe.

Sinon je me posais la question, comme l'Eglise ne reconnaît pas, à ma connaissance, le suaire comme authentique et que l'Eglise catholique proclame le dogme de l'infaillibilité pontificale si, un catholique qui reconnaît le linceul comme authentique n'est pas en train de faire une hérésie? (phrase à rallonge ;).

Merci!

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Foxy » mer. 30 mars 2022, 14:20

Bonjour Loïc

L’Église catholique n’a pas besoin de « prouver » la résurrection du Christ avec le linceul de Turin. L’Eglise ne se prononce donc pas sur son authenticité, mais nous présente simplement l’image du suaire comme évocatrice des sévices subis par Jésus lors de sa passion, ce qui peut porter ceux qui le souhaitent à la méditation.

Voici aussi ce qu’en ont dit les trois derniers papes :

“Le Suaire est une provocation de l’intelligence et un miroir de l’Evangile.”
– Le Pape Jean–Paul II, le 25 mai 1998

“Que nous dit le Saint-Suaire? Il parle avec le sang, et le sang est la vie ! Le Saint-Suaire est une icône écrite avec le sang, le sang d’un homme flagellé, couronné d’épines, crucifié et transpercé au côté droit.”
– Le Pape Benoit XVI, le 2 mai 2010

“Le Saint-Suaire est une icône de l’amour de Jésus qui se donne sur la croix pour les hommes.”
– Le Pape François, le 22 juin 2015
extrait de : https://www.linceulturin.net/quelle-est ... -de-turin/
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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