A propos du Linceul de Turin

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Kerygme
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Kerygme » mer. 31 mars 2021, 8:48

Je n'ai pas parcouru dans le détail les 44 pages du sujet, mais dans ce que j'ai pu en voir je n'ai pas vu cette info de 2018 :

Un corps de Jésus en 3D réalisé à partir du Saint Suaire


Bien entendu à prendre avec les précautions d'usage sur ce qui n'est qu'une proposition concernant le corps entier.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

gerardh
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par gerardh » jeu. 01 avr. 2021, 13:08

__

Bonjour,

Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?

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Jean-Mic
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Jean-Mic » ven. 02 avr. 2021, 12:00

gerardha a écrit :
jeu. 01 avr. 2021, 13:08
Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?
Le même que celui de toute relique du Christ (qu'elle soit vraie ou fausse, d'ailleurs) : nous amener à méditer sur la Passion du Seigneur.

Nous n'allons pas refaire ici le débat sur la véracité ou non du Linceul. Il y a (au moins) un autre fil sur le sujet sur ce forum. Pour répondre à votre question, rappelez-vous que les papes successifs ont refusé de se prononcer, mais que tous ont encouragé la vénération du linceul, précisément comme icône de la Passion.

Voici ce qu'en dit Paul VI (en 1973) : « Quel que soit le jugement historique et scientifique que des chercheurs de grand talent voudront émettre au sujet de cette surprenante et mystérieuse relique, nous ne pouvons pas ne pas former des vœux non seulement pour qu’elle serve à conduire les visiteurs à une observation réfléchie et sensible des traits extérieurs et mortels de la merveilleuse figure du Sauveur, mais encore qu’elle puisse également les amener à une plus pénétrante vision de son fascinant mystère caché. […] Rassemblés autour d’une si précieuse et pieuse relique, nous sentirons, croyants et profanes, croître en nous tous le charme mystérieux de Sa personne, et nous entendrons résonner dans nos cœurs l’avertissement évangélique de sa voix, qui nous invite à le chercher là où encore Il se cache et se laisse découvrir, aimer et servir sous la figure humaine. »

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par gerardh » ven. 02 avr. 2021, 13:16

__

Bonjour Jean-Mic,
Gérard : Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?
Jean-Mic : Le même que celui de toute relique du Christ (qu'elle soit vraie ou fausse, d'ailleurs) : nous amener à méditer sur la Passion du Seigneur.
Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait entre les unes et l'autre.

N'y a t'il pas des moyens de méditation plus adéquats ?

Je rappelle que je n'ai pas évoqué la question de la véracité de ce linceul.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par PaxetBonum » ven. 02 avr. 2021, 16:41

gerardha a écrit :
jeu. 01 avr. 2021, 13:08
__

Bonjour,

Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?

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Pas plus que tous les miracles accomplis par Notre Seigneur, mais pas moins non plus.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Cinci » ven. 02 avr. 2021, 17:57

gérardh :
Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?
... et l'intérêt de poser de fausses questions alors ?

gerardh
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par gerardh » ven. 02 avr. 2021, 21:19

__

Bonjour PaxetBonum,

Comparez-vous les miracles du Seigneur avec le suaire de Turin ?

Bonjour Cinci,

Il n'y a pas de fausses questions mais il y a de mauvaises réponses.

__

Cinci
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Cinci » sam. 03 avr. 2021, 0:12

Une mauvaise réponse ? Bon ... peut-être la vôtre qui confirmerait bien ce que je pense, gérardh ?

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prodigal
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par prodigal » sam. 03 avr. 2021, 10:11

gerardh a écrit :
jeu. 01 avr. 2021, 13:08
__
Bonjour,
Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?__
Cher Gerardh,
le linceul de Turin, comme vous l'appelez, est d'abord une relique du Christ dont l'authenticité est contestée, et qui pour cette raison a fait l'objet de nombreux travaux scientifiques afin de mieux comprendre ce qu'elle est et comment elle a été produite. Il se trouve, mais est-ce étonnant? que les nombreux examens n'ont pas suffi à établir de résultats scientifiques satisfaisants.
C'est donc d'abord une question intéressant la science et la recherche de la vérité. On peut la comparer à la découverte du crâne de Henri IV, dont, je crois, l'authenticité a pu être établie.
Mais il s'agit du Christ.
Le fait qu'il s'agisse du Christ pose d'abord un problème épistémologique. Du Jésus de l'histoire, comme on dit, nous ne savons presque rien, sinon par la tradition apostolique. Quand bien même il aurait été établi que le linceul a recouvert le corps d'un crucifié du 1er siècle, nous ne pourrions affirmer scientifiquement que ce serait celui du Christ. En revanche, il serait possible, le cas échéant, de prouver que la relique est inauthentique. C'est d'ailleurs ce qui a été dit officiellement après le test au carbone 14, mais il semblerait que le protocole n'ait pas été correctement respecté, c'est ce que j'ai entendu dire, mais je n'en sais rien.
Maintenant je crois pouvoir répondre à votre question. L'intérêt pour la foi du sacré suaire de Turin est double.
1) il est l'équivalent de l'intérêt de toute relique, à ceci près qu'il s'agit du Christ, ce qui lui confère évidemment une valeur bien supérieure à toute relique provenant d'un saint. Une relique est l'occasion de prier avec humilité en se laissant porter par la grâce spéciale d'un objet sacré qui a accompagné la vie d'un saint, donc d'un modèle à imiter. Evidemment, la prière est possible devant une fausse relique. Mais il faut se garder de croire à des impostures. Si le suaire est un faux, on peut prier devant cette étonnante image du Christ, mais il ne faut pas croire à son authenticité. S'il est vrai, il mérite une dévotion très particulière, sans équivalent.
2) accessoirement, l'Eglise est mise en situation de confronter sa foi à une investigation scientifique poussée. C'est un cas qui me semble unique, et qui donc a un enjeu lourd pour les athées. Si la science invalide une par une toutes les hypothèses favorables à l'inauthenticité, c'est tout de même troublant.
Puis-je ajouter que du point de vue esthétique, l'image en négatif du crucifié est profondément émouvante? Certains ont pu trouver ou retrouver la foi rien qu'en la contemplant.
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Xavi
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Xavi » sam. 03 avr. 2021, 12:41

Bonjour à tous,
gerardh a écrit :
ven. 02 avr. 2021, 13:16
Bonjour Jean-Mic,
Gérard : Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?
Jean-Mic : Le même que celui de toute relique du Christ (qu'elle soit vraie ou fausse, d'ailleurs) : nous amener à méditer sur la Passion du Seigneur.
Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait entre les unes et l'autre.
N'y a t'il pas des moyens de méditation plus adéquats ?
Je rappelle que je n'ai pas évoqué la question de la véracité de ce linceul.
Il me semble pourtant, surtout dans cette section Histoire de notre forum, qu’il est utile de commencer par cette question de la véracité historique pour pouvoir expliquer l’intérêt pour la foi, le rapport avec la mort et la résurrection du Christ, et en quoi le Saint Suaire est un moyen de méditation adéquat.

1. La question de la véracité historique

On se demande souvent si le Saint Suaire est authentique ou « faux », en ne considérant que deux hypothèses : soit il s’agit du linceul qui a réellement enveloppé le corps mort du Christ, soit il s’agit d’une œuvre d’un faussaire qui ne mériterait aucun respect. Mais, il y a d’autres hypothèses.

En réalité, il est aussi possible qu’il s’agisse d’un miracle postérieur datant du Moyen-Âge. Ceux qui l’auraient découvert l’auraient identifié au linceul disparu du Christ. Mais, dans l’hypothèse d’un tel miracle, pourquoi le linceul ayant réellement enveloppé le Christ n’aurait-il pas été plutôt préservé et conservé, au besoin miraculeusement ? Pourquoi Dieu aurait-il laissé se perdre et se dégrader le linceul authentique avant d’en refaire miraculeusement un autre ?

Il est aussi possible qu’il s’agisse d’une œuvre d’art d’un artiste exceptionnellement doué pour reproduire dans un matériau le corps du Christ dans son linceul, comme le ferait une peinture ou une sculpture. Dans ce cas, rien ne permet d’affirmer ou de présumer que l’auteur d’une œuvre aussi remarquable serait un faussaire. Il a pu simplement vouloir réaliser une œuvre exprimant l’instant de la résurrection dans un linceul semblable à celui qui a enveloppé le corps mort du Christ. Dans un tel cas, il est possible que d’autres, plus tard, aient oublié cette origine artistique et l’aient considéré, de bonne ou de mauvaise foi, par erreur ou tromperie, comme le linceul ayant enveloppé réellement le corps du Christ.

Retenons qu’il y a, au moins, cinq hypothèses concernant l’origine historique du Saint Suaire :
1. C’est le linceul qui a enveloppé le corps mort du Christ
2. C’est un miracle postérieur survenu à une date indéterminée
3. C’est une œuvre artistique dont l’origine a été oubliée et qui a été considérée de bonne foi comme le linceul qui a enveloppé le corps mort du Christ
4. C’est une œuvre artistique dont l’origine était connue et qui a été considérée de mauvaise foi comme le linceul qui a enveloppé le corps mort du Christ par un faussaire qui n’est pas l’auteur de cette œuvre artistique
5. C’est une œuvre d’un faussaire qui a lui-même fait croire faussement que son œuvre humaine était le linceul qui a enveloppé le corps mort du Christ.

Mais, dans tous les cas et même dans le cas de la cinquième hypothèse la plus fausse, le linceul de Turin nous témoigne d’une réalité historique authentique pour tous les chrétiens.

2. La question de l’intérêt pour la foi

Quelle que soit la réalité historique, le linceul de Turin a tout simplement la valeur d’un signe, d’un témoignage extraordinaire de ce que fut la résurrection corporelle du Christ.

Il concorde parfaitement avec le récit biblique en ce qui concerne la matérialité de ce qu’il montre et il concorde tout aussi parfaitement avec le récit biblique quant à la valeur que ce récit donne au linceul historique qui a enveloppé le corps mort du Christ.

Nous nous rappelons St Jean : il entra dans le tombeau, il vit le linge qui avait enveloppé le corps de Jésus et il crut. L’Évangile nous raconte ainsi que ce linge fut un signe décisif pour la foi de Saint Jean. Jean vit et crut.

Une méditation sur le linge qui a enveloppé le corps mort du Christ, par une vénération de l’objet réel ou d’une représentation artistique, peut donc être adéquate pour nous rapprocher de la mort et de la résurrection du Christ.

3. La question du témoignage de la résurrection du Christ

Peu importe qu’il s’agisse du vrai linceul du Christ ou d’une œuvre artistique extraordinaire humaine ou miraculeuse du Moyen-Âge, le linceul de Turin exprime de manière parfaitement correcte notre foi en la résurrection corporelle du Christ survenue à un moment où son corps mort était enveloppé d’un linceul : en un instant le corps mort de Jésus de Nazareth, déposé depuis plus d’une journée dans un tombeau, a été transformé et a quitté le linceul qui l’enveloppait, laissant le tombeau vide ainsi que ce linceul à l’endroit même où il avait été mis.

Depuis des siècles, le linceul de Turin a soutenu l’annonce de la résurrection et réchauffé le cœur et la foi d’un grand nombre.

Le linceul de Turin exprime notre foi, notre conviction que, par sa résurrection, le corps de Jésus a traversé physiquement le linceul qui l’enveloppait ce qui peut susciter une méditation profonde sur le mystère de sa mort et de sa résurrection.

Nous n’avons aujourd’hui aucun autre moyen matériel, aucune autre représentation visible de l’instant de la résurrection.

La méditation a ce sujet n’est certes pas fermée. S’agit-il (de manière réelle ou suggérée par un artiste du Moyen-Âge) d’un miracle qui aurait marqué physiquement le linceul pendant le temps où il a enveloppé le corps mort de Jésus, d’un témoignage de sa mort ? Ou, s’agit-il d’un miracle qui aurait marqué physiquement le linceul à l’instant de sa résurrection ? On peut méditer les deux hypothèses mais, en fait, elles se rejoignent. Celui qui médite le Saint Suaire comme une image de la mort médite aussitôt que ce linceul n’a pas retenu le corps mort qu’il montre. Celui qui médite le Saint Suaire comme une image de la résurrection, peut se souvenir que la résurrection du Christ n’est pas une réalité abstraite seulement métaphysique mais aussi une réalité physique : son corps a soudainement été transformé et Jésus a quitté le tombeau avec son corps ressuscité.

Ce passage physique, par un phénomène physique unique dans l’histoire, a pu photographier ou irradier le corps du Christ dans le linge qui l’enveloppait à l’instant de sa résurrection. Peut-être. Si le linceul devait être un jour daté d’une autre époque, il s’agirait toujours alors d’une œuvre d’art particulièrement extraordinaire exprimant de manière juste la foi de tous les croyants dans la réalité physique de la résurrection du Christ.

Chacun peut en penser ce qu’il veut, mais, linceul authentique du Christ ou œuvre d’art extraordinaire, le linceul de Turin a ému beaucoup de croyants depuis des siècles et restera en toute hypothèse un trésor précieux parce qu’il exprime la foi de l’Église de manière profondément touchante.

Le corps de Jésus était mort. Aucune intervention humaine, ni animale, ne l’a fait sortir de son linceul, ni de son tombeau. Le matin de Pâques, une résurrection a transformé son corps mort et a donné au Christ ressuscité une vie corporelle nouvelle qu’il a manifestée par quelques apparitions mais dont la réalité mystérieuse nous échappe.

Elle reste un sujet de méditation qui comble de joie.

Joyeuse et sainte fête de Pâques à tous !

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par Trinité » sam. 03 avr. 2021, 13:47

Merci Xavi!

Joyeuses fêtes de Pâques!

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 avr. 2021, 9:25

gerardh a écrit :
ven. 02 avr. 2021, 21:19
__

Bonjour PaxetBonum,

Comparez-vous les miracles du Seigneur avec le suaire de Turin ?

__
Bonjour Gerardh,

Le linceul de Turin est un miracle de la Résurrection de Notre Seigneur offert à notre époque.

ademimo
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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par ademimo » mer. 07 avr. 2021, 3:06

gerardh a écrit :
jeu. 01 avr. 2021, 13:08
__

Bonjour,

Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?

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Je suppose que vous ne contestez pas la véracité historique du pèlerinage des premiers chrétiens au tombeau de saint Pierre à Rome au IIe siècle. Le culte aux lieux saints est une pratique chrétienne de la plus haute antiquité. Il est probable que le tombeau du Christ a été, lui aussi, l'objet d'un culte très rapidement, ce que laisse d'ailleurs supposer les passages dans les Évangiles portant sur la déposition de la Croix, l'ensevelissement et la découverte du tombeau vide. Le récit de la Dormition de Marie est également très révélateur de l'attachement des premiers chrétiens aux tombeaux des saints. Tout comme la description que nous connaissons des premières célébrations qui avaient lieu justement sur des tombeaux. Et l'Église catholique, tout comme les orthodoxes, ont conservé ce type de célébration en continuité avec les pratiques des premiers chrétiens.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par ademimo » mer. 07 avr. 2021, 3:13

gerardh a écrit :
ven. 02 avr. 2021, 13:16
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Bonjour Jean-Mic,
Gérard : Quel est l'intérêt pour la foi du linceul de Turin ?
Jean-Mic : Le même que celui de toute relique du Christ (qu'elle soit vraie ou fausse, d'ailleurs) : nous amener à méditer sur la Passion du Seigneur.
Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait entre les unes et l'autre.

N'y a t'il pas des moyens de méditation plus adéquats ?

Je rappelle que je n'ai pas évoqué la question de la véracité de ce linceul.

__
Dans la vie catholique, il n'y a pas seulement la foi. Il y a aussi l'adoration. Et on pourrait ajouter les œuvres de charité. Foi, charité, prière, voilà les trois axes où se développe la vie chrétienne. Et elles s'interpénètrent. Le Saint Suaire est non seulement un objet de contemplation, aidant à la méditation des mystères, à la prière bien sûr, mais il encourage aussi à la foi en tant que signe visible.

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Re: A propos du Linceul de Turin

Message non lu par ademimo » mer. 07 avr. 2021, 3:19

PaxetBonum a écrit :
mar. 06 avr. 2021, 9:25
gerardh a écrit :
ven. 02 avr. 2021, 21:19
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Bonjour PaxetBonum,

Comparez-vous les miracles du Seigneur avec le suaire de Turin ?

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Bonjour Gerardh,

Le linceul de Turin est un miracle de la Résurrection de Notre Seigneur offert à notre époque.
Il est cependant possible qu'il ait été réalisé au XIVe siècle, mais peu importe au fond.

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