Comprendre Joseph et Moïse dans l'histoire de l'Égypte

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » lun. 20 janv. 2020, 4:01

Invité a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:09
Invité :

Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.
D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).

Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].

Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].

[…]

[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.

[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm

[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.
L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
:?:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 14:33

Carolus a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 4:01
Invité a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:09
Invité :

Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.
D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).

Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].

Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].

[…]

[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.

[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm

[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.
L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
:?:
Cette question est longuement discutée par l'égyptologue Pierre Montet, Le drame d'Avaris, 1940. On peut le lire ici :

https://archive.org/details/Montet1940/page/n3

Autres sources :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Histoire ancienne de Afrique du Nord

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr


Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » lun. 20 janv. 2020, 17:51

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 14:33
Carhaix :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr

Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix. :)
p.87

A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 20:10

Carolus a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 17:51
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 14:33
Carhaix :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr

Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix. :)
p.87

A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ? :oui:
Si on veut garder un esprit critique et scientifique, on pourrait dire que c'est une hypothèse qui n'a rien d'absurde, et qu'il est tout autant arbitraire de vouloir que le récit biblique soit l'absolue vérité historique, que de vouloir le rejeter entièrement comme absolument faux sous le seul prétexte que "c'est dans la Bible".

C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.

Si dans les annales judaïques on a un récit faisant mention d'un séjour des Hébreux en Egypte, je ne vois pas pourquoi, par principe, par définition, parce que le récit se retrouve dans la Bible, ce serait obligatoirement complètement faux et complètement inventé et imaginé. Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples. A charge pour lui de comparer avec d'autres sources, et d'en dégager des hypothèses plausibles. Bien sûr que le chroniqueur hébreux a orienté son récit. Évidemment ! Cela ne veut pas dire pour autant que le récit ne recelle pas des traces de vérité, dont on va trouver d'autres traces ailleurs.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 1:39

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10

Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples.
Exactement, cher Carhaix. :)

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 2:39

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 1:39
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10

Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples.
Exactement, cher Carhaix. :)
Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 3:53

Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 2:39
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 1:39

Exactement, cher Carhaix. :)
Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).
Certainement, cher Carhaix. :oui:

Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :
Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.

Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).

La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.

Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 19:50

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 3:53
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 2:39

Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).
Certainement, cher Carhaix. :oui:

Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :
Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.

Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).

La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.

Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:
Exactement, cher Carolus.

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).

Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
Autre recension ici :
https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103 ... m_7_6_3404
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Ceci étant, ces textes sont anciens, la recherche a progressé, et aujourd'hui, les chercheurs ne semblent plus croire que les Habiri se confondent avec les Hébreux, comme l'écrit André Parrot, membre de l'Institut, en 1984, p. 354 :
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... iri+Hyksos

Ou du moins, la question reste en suspens, et n'est pas tranchée. Globalement, ce qui semble faire concensus, c'est qu'il y a eu plusieurs vagues sémitiques venant du Proche-Orient. Mais personne ne peut affirmer que les Hébreux étaient de la partie. Personne ne peut affirmer le contraire non plus. La question reste ouverte.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » mar. 21 janv. 2020, 21:00

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10
C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.

Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).

Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 23:34

Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 3:53
Carolus :
Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:
Exactement, cher Carolus.
Merci de votre réponse, cher Carhaix. :)
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).
Ces deux messieurs étaient des spécialistes de leur domaine, n'est-ce pas ?
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
[...]
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Merci de ce lien :
(en anglais)
[+] Texte masqué
By the Habiri we must here understand no other than the Hebrews, who were therefore already to be found in the "Promised Land," but had not yet firmly established themselves there.

https://archive.org/details/thetellelam ... t/page/n31
Carl Niebuhr était convaincu que les Habiri étaient les Hébreux, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mer. 22 janv. 2020, 0:46

Invité a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 21:00
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10
C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.

Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).

Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.
Ha mais, je suis entièrement d'accord.
La seule chose sur laquelle j'achoppais, c'est l'idée de rejeter intégralement le récit comme une fiction. Tout mythe contient des traces de vérité. Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mer. 22 janv. 2020, 0:49

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:34
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :

Exactement, cher Carolus.
Merci de votre réponse, cher Carhaix. :)
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).
Ces deux messieurs étaient des spécialistes de leur domaine, n'est-ce pas ?
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
[...]
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Merci de ce lien :
(en anglais)
[+] Texte masqué
By the Habiri we must here understand no other than the Hebrews, who were therefore already to be found in the "Promised Land," but had not yet firmly established themselves there.

https://archive.org/details/thetellelam ... t/page/n31
Carl Niebuhr était convaincu que les Habiri étaient les Hébreux, n'est-ce pas ? :oui:
Assurément, cher Carolus.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mer. 22 janv. 2020, 20:06

Carhaix a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 0:46
Carhaix :

Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.
C'est un bon exemple, cher Carhaix. :)
Armé de ses exemplaires de L’Iliade et L’Odyssée, Heinrich Schliemann se livre à une étude comparée du terrain et des informations géographiques fournies par Homère.

http://historizo.cafeduweb.com/lire/130 ... emann.html
Heinrich Schleimann était persuadé que les deux grandes épopées fondatrices de la littérature grecque antique, L’Iliade et L’Odyssée, étaient basées sur des événements historiques, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mer. 22 janv. 2020, 22:06

Carolus a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 20:06
Carhaix a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 0:46
Carhaix :

Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.
C'est un bon exemple, cher Carhaix. :)
Armé de ses exemplaires de L’Iliade et L’Odyssée, Heinrich Schliemann se livre à une étude comparée du terrain et des informations géographiques fournies par Homère.

http://historizo.cafeduweb.com/lire/130 ... emann.html
Heinrich Schleimann était persuadé que les deux grandes épopées fondatrices de la littérature grecque antique, L’Iliade et L’Odyssée, étaient basées sur des événements historiques, n'est-ce pas ? :oui:
Ça me paraît évident.
On pourrait parler également de la Chanson de Roland. Comme nous avons des archives de cette période, on sait que l'expédition de Charlemagne a réellement eu lieu. Pourtant, c'est exactement le même principe. Les épopées ne sortent pas de nulle part.

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Xavi
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Que peut-on comprendre de Moïse dans l'histoire des Pharaons transférés au Caire ?

Message non lu par Xavi » lun. 05 avr. 2021, 18:22

Impossible de détailler ici toutes les hypothèses et controverses suscitées par les liens historiques qui ont pu exister entre les récits bibliques concernant Moïse et les pharaons historiques, ni les innombrables incertitudes concernant tant les dates exactes de ces pharaons que la date de la sortie d’Égypte.

Le spectaculaire déplacement de 22 momies, dont celles de la reine-pharaon Hatchepsout, du pharaon Thoutmosis III et du pharaon Amenhotep II, évoque les liens que ces souverains d’Égypte ont pu avoir avec Moïse et, peut-être, avec le mystère de sa sépulture restée inconnue (Dt 34, 6).

Les images de ce transfert du 3 avril 2021 sont hollywoodiennes ! :
https://www.youtube.com/watch?v=lKzlYNTrz74

Quelle mise à l’honneur et quelle revanche cependant pour la reine-pharaon Hatchepsout, possible mère adoptive de Moïse, dont le corps fut rejeté sans sarcophage et à même le sol dans un obscur tombeau très probablement par son neveu et successeur Thoutmosis III pour asseoir sa succession. Le corps de cette reine-pharaon fut d'abord retrouvé comme simple momie anonyme en 1903 puis identifié seulement en 2007.

Les déplacements de corps constatés durant l’antiquité égyptienne confirment qu’il était de tradition que l’héritier du trône assure sa légitimité de successeur en procédant aux funérailles de son prédécesseur, au besoin en les recommençant.

Ainsi, Hatchepsout (née vers 1508 ACN et décédée vers 1457 ACN), veuve de son propre frère Thoutmosis II (décédé vers 1479 ACN et qui est mort sans fils légitime car son seul fils Thoutmosis III était issu d’une concubine ou épouse secondaire nommée Iset), a prétendu hériter du trône en sa qualité de fille de Thoutmosis Ier (décédé vers 1493 ACN) pour lequel elle a construit un nouveau tombeau.

Pour y parvenir, il lui a fallu rejeter la loi salique réservant le trône aux mâles, non seulement pour assurer sa propre royauté pharaonique mais aussi celle de son unique enfant qui était une fille nommée Néférouré, par priorité sur l'enfant Thoutmosis III que son mari avait eu d'une autre femme.

Hélas, cette jeune fille est décédée jeune et les dernières analyses de la dépouille d’Hatchepsout indiquent qu’elle est elle-même morte à l’âge de 50 ans d’un cancer des os.

À son décès, Thoutmosis III s’est emparé du trône occupé par sa belle-mère et a écarté sa dépouille de la mortuaire des pharaons, malgré la salle qu’elle avait préparée à cet effet tant pour elle-même que pour son père Thoutmosis Ier.

Du point de vue biblique, on peut observer plusieurs concordances possibles.

On peut envisager l’hypothèse que l’exode s’est produit 480 ans (cf. 1 R 6, 1) avant l’achèvement du temple de Salomon en 947 avant Jésus-Christ, soit vers 1427 ACN. Ce serait le pharaon Thoutmosis III qui aurait poursuivi Moïse et les Hébreux jusqu'à la mer rouge.

Mais, la chronologie des pharaons reste incertaine et, à cette époque approximative, il s’agissait peut-être de son successeur Amenhotep II.

Si on retient aussi l’hypothèse que, pour le récit particulier de la vie de Moïse (comme pour les récits de la Genèse concernant Abraham, Isaac et Jacob), c’est encore le mode sumérien de calcul des années en vigueur à Ur, ville d’origine d’Abraham, qui est utilisé, soit des années de six mois, Moïse avait 40 ans (80 années sumériennes) au moment de l’exode en 1427 ACN et il avait 60 ans (120 années sumériennes) à sa mort survenue en 1407 ACN, alors que « sa vue n’avait pas baissé, sa vitalité n’avait pas diminué » (Dt 34, 7).

Lorsque Moïse naît en 1467, Hatchepsout a 41 ans et est pharaon d’Égypte depuis la mort de son mari pharaon Thoutmosis II en 1479.

En rejetant la loi salique réservant la succession aux descendants mâles, Hatchepsout, qui ne pouvait prétendre au trône en sa qualité de veuve, était héritière en sa qualité de fille du pharaon précédent Thoutmosis Ier et assurait en outre le trône à sa fille Néférouré, par priorité sur Thoutmosis III, issu d’une concubine (ou épouse secondaire) et Hatchepsout était en situation de rivalité avec ce jeune Thoutmosis III dont elle était la belle-mère et la régente.

Est-ce sa fille Néférouré qui aurait recueilli l’enfant Moïse à qui un nom royal a été donné en le nommant « Mosis » (comme les pharaons Thoutmosis Ier et II, grand-père et père de la petite Néférouré) (cf. Ex 2, 1-10) ?

Compte tenu des partisans de la loi salique, Hatchepsout avait un intérêt à adopter un tel descendant mâle pour assurer sa succession.

Mais, Néférouré mourra jeune et Hatchepsout mourra en 1457 ACN. Dans ces conditions, c’est Thoutmosis III qui devient Pharaon. Mais, en tant que fils adoptif de Hatchepsout, Moïse gardait un statut de prince royal et de possible rival.

Pour assurer sa légitimité et écarter les droits du fils adoptif de Hatchepsout, Thoutmosis III a dû nier la loi salique invoquée par Hatchepsout et donc sa légitimité pour pouvoir se prévaloir du fait qu'il était le seul héritier mâle des pharaons Thoutmosis Ier et II. Il aurait, dès lors, éloigné la dépouille de Hatchepsout de la mortuaire des pharaons.

À la mort de Thoutmosis III, son fils Amenhotep II (dont la dépouille a aussi été transférée cette semaine) est devenu pharaon.

Sa légitimité a pu être contestée par Moïse ou par certains de ses partisans.

Aussi, à la mort de Moïse, le Pharaon, qui ne tenait sa légitimité qu’en sa qualité de descendant masculin de Thoutmosis III et selon la loi salique qu’Hatchepsout avait écartée, avait un intérêt à éviter qu’un successeur de Moïse se lève en organisant ses funérailles et en lui assurant une sépulture puisqu’il s’agissait de la modalité par laquelle un héritier reprenait le pouvoir d’un pharaon égyptien.

De manière mystérieuse, le livre du Deutéronome a été achevé par un autre que Moïse par un récit qui raconte sa mort près du Mont Nebo à l’est du Jourdain et son inhumation en face de Beth-Péor, mais avec l’indication que « personne ne sait où se trouve son tombeau » (Dt 34, 6).

Pourquoi ?

La dépouille de Moïse aurait-elle été transportée en Égypte en sa qualité de prince royal pour y être inhumée dans le tombeau de sa famille adoptive ? Amenhotep II pouvait y avoir un intérêt pour éviter qu’un successeur de ce prince royal ne s’empare de son pouvoir en organisant ses funérailles selon la tradition égyptienne.

Mais, dans ce cas, il était impossible pour les Hébreux d’aller honorer cette dépouille chez leurs ennemis païens et idolâtres. Cela ne pouvait subsister dans la mémoire du peuple élu.

Ce n’est qu’une hypothèse, mais je la partage volontiers pour les amateurs d’histoire au moment où l’actualité évoque les pharaons de cette époque.

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