Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

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Carolus
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » jeu. 01 oct. 2020, 19:40

cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:32
cmoi :
Carolus a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 14:09
Carolus :
D’après ses ennemis,les miracles indiquent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un homme ordinaire, n’est-ce pas ? :oui:
Tout à fait, vous pouvez poursuivre, mais cela va vous faire plus d'une course à gérer... Prenez garde à votre coeur !
Pourquoi pas une course additionnelle ⁉️

Il y a déjà trop de courses ici, cher cmoi. :D

cmoi
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » ven. 02 oct. 2020, 2:26

pierrot2 a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 11:31
Je m'en veux si m'accorder votre indulgence vous conduit à avoir mauvaise conscience
N’ayez aucune crainte, et vous avez d’ailleurs tout à fait le droit de changer d’avis. Ce qui suit de votre post me rassure sur le fait que cela s’appuyait sur une raison pour vous solide

:
pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 22:02
Et celui qui perçoit néanmoins que cette royauté qu'il revendique tout bas, justement parce qu'elle est exempte de toute forme de rébellion, remet en question un système de hiérarchie qui se tient debout au seul prétexte qu'il (ce système) maintient l'ordre face aux rébellions.

Or, plus de rébellion signifie aussi plus de prétexte. Jésus remet tout en question. Le deuxième Pilate se lave les mains
Il ne me semble pas qu’il ait revendiqué « tout bas » sa royauté spirituelle, loin de là !
Et sur ce plan-là qui est le sien, à l’égard de la loi telle que l’appliquait les religieux d’alors, il était clairement en rébellion et sa propre doctrine, car il en défendait aussi une, plaidait pour bien des discordes au sein même de chaque famille, voire d’une personne, de quoi aspirer à vouloir un régime politique fort qui au moins assure la paix sociale.
Vraiment je ne comprends pas votre constat/réflexion, sinon comme une tentative de rationnaliser un comportement de Pilate et d’autres qui ne relève pas de la raison.
Pilate avait peur, il s’est montré faible et lâche. Votre raisonnement ne fait pas appel au cynisme qui serait l’étape suivante (ou la même mais parallèle en lieu et place, mais il n’en a pas pris la voie) laquelle suppose de s’exposer à une lutte féroce avec des arguments de second degré : il n’était pas de taille face aux grands-prêtres.
Il aurait pu par exemple les menacer (valant début d’exécution) de partager le châtiment si châtiment il y aura, car ils étaient les auteurs du trouble présent. Et constater que la foule était divisée (ce qu’il savait, mais une partie ne devait pas être présente, il aurait pu faire en sorte à ce que si) .il aurait pu l’emprisonner et différer son jugement, etc.
Quand aux grands prêtres, qu’un rabbin d’aujourd’hui (qui a échangé littérairement avec Benoit XVI) ait le courage d’expliquer pourquoi il aurait fait le même choix objectif donne à réfléchir.

Au final, le mieux est de s’en tenir à la version défendue par Jésus lui-même : il fallait que les prophéties se réalisent. Et il semble avoir beaucoup tenu à ce qu’il n’y ait pas trop d’autres explications « temporelles » à sa mort injuste. S’il est normal d’en chercher, cela doit se faire en en tenant compte dans son cœur et des risques pour la foi, cela demande une certaine attitude intérieure de componction, un certain climat pour en parler. Un échange virtuel sur un tel sujet me met mal à l’aise, il me semble avoir dérapé du sujet du fil. Toute sa passion y devrait être hors sujet

:
pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 22:02
Juste pour dire que ce propos cité n'est pas de moi, au cas où il y aurait ambiguïté
Pas de souci

cmoi
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » ven. 02 oct. 2020, 2:27

Carolus a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 19:40
Il y a déjà trop de courses ici, cher cmoi. :D
Nous sommes d'accord !

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » ven. 02 oct. 2020, 3:21

cmoi a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 2:26
Il ne me semble pas qu’il ait revendiqué « tout bas » sa royauté spirituelle, loin de là !
Avec les siens, on peut dire qu'il s'est prêté à ce rôle (rameaux), mais il ne s'agissait pas de revendication. Il savait qu'on voulait le faire roi, par ailleurs, et se dérobait à cela. Ce vœux ne venait pas de lui
Avec les autres, si, me semble-t-il. Devant Pilate, on dirait bien qu'il rechignait à parler. Le fait que c'est dans le contexte de la passion, que c'est leur heure et non la sienne, ne le prive à priori pas de la liberté de s'exprimer, et de revendiquer
cmoi a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 2:26
Au final, le mieux est de s’en tenir à la version défendue par Jésus lui-même : il fallait que les prophéties se réalisent. Et il semble avoir beaucoup tenu à ce qu’il n’y ait pas trop d’autres explications « temporelles » à sa mort injuste. S’il est normal d’en chercher, cela doit se faire en en tenant compte dans son cœur et des risques pour la foi, cela demande une certaine attitude intérieure de componction, un certain climat pour en parler. Un échange virtuel sur un tel sujet me met mal à l’aise, il me semble avoir dérapé du sujet du fil. Toute sa passion y devrait être hors sujet
Ne vous contraignez surtout pas à y répondre, cher cmoi.
Je ne vois pas en quoi il souhaitait qu'il n'y ait que peu d'explication temporelle à sa mort injuste. Vous aussi pensez peut-être qu'une certaine supposée vertueuse pudeur de sentiments devrait inspirer une retenue dans la recherche de nos torts collectifs? Je n'ai jamais compris de quels héroïques sacrifices ce type de pudeur pouvait se réclamer, pour qu'elle soit ainsi érigée en vertu. Jésus cite en exemple .. exemplaire les habitants de Ninive à la repentance démonstrative.
cmoi a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 2:26
il me semble avoir dérapé du sujet du fil.
Oui et non, le lien n'est pas si lointain. Disons surtout que pour moi, j'ai eu la réponse que j'attendais avec ademimo et Carolus, que le débat peut à mes yeux suivre un autre cours

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » ven. 02 oct. 2020, 3:54

cmoi a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 2:26
cmoi :

Au final, le mieux est de s’en tenir à la version défendue par Jésus lui-même : il fallait que les prophéties se réalisent.
Chapeau, cher cmoi. :clap:
Jn 10, 17-18 Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau. Nul ne peut me l’enlever : je la donne de moi-même. J’ai le pouvoir de la donner, j’ai aussi le pouvoir de la recevoir de nouveau : voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit : Nul ne peut [m’enlever la vie]: je la donne de moi-même.
Jn 12, 23 Alors Jésus leur déclare : « L’heure est venue où le Fils de l’homme doit être glorifié.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était prêt à mourir pour mon péché. 🙏😪

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » ven. 02 oct. 2020, 18:01

cmoi a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 2:26
il me semble avoir dérapé du sujet du fil.
Oui et non, le lien n'est pas si lointain. Disons surtout que pour moi, j'ai eu la réponse que j'attendais avec ademimo et Carolus, que le débat peut à mes yeux suivre un autre cours
D'ailleurs, je propose cette question, reliée à la première:

Si (ce n'est pas un "si" d'hypothèse, je pense à présent que Jésus n' a pas de délire) Jésus n'a pas de délire paranoïaques, que penser du passage de Jean 15, 20:
Si l’on m’a persécuté, on vous persécutera, vous aussi.
, puisque Jésus ne peut hasarder un propos sans fond?
Peut-on considérer que Jésus ne s'adresse qu'à ceux qui l'ont entendu de leurs oreilles?
ou aux chrétiens d'aujourd'hui aussi?(1)
Cette parole ne devrait-elle pas nous interroger, si l'on répond: "aux chrétiens d'aujourd'hui aussi" à (1), sur l'authenticité d'une vie, dite chrétienne, qui aurait le bonheur d'être vécue aujourd'hui sans persécution?
Et sans se voir insinuer qu'il (le chrétien) a un démon et que personne ne cherche à lui nuire, c'est à dire qu'il a des délires parano?(voir le passage de Jean 7,20, où la foule lui demande s'il a un démon, et qui cherche à le tuer)

Pour résumer en une seule question, ces propos qu'a tenus Jésus sont-ils à mettre exclusivement sur le compte de sa divinité traquée, et donc ne pas concerner le disciple, ou bien, le disciple, puisqu'il est censé être persécuté lui aussi, (voir la 2ème citation ci dessus) peut-il se réclamer aussi de sentiments qui lui vaudraient des réflexions discriminatoires comme celles de la foule soupçonnant en lui de la parano?

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Carolus » ven. 02 oct. 2020, 18:58

pierrot2 a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 18:01
pierrot2 :

Si (ce n'est pas un "si" d'hypothèse, je pense à présent que Jésus n' a pas de délire) Jésus n'a pas de délire paranoïaques, que penser du passage de Jean 15, 20:
Si l’on m’a persécuté, on vous persécutera, vous aussi.
, puisque Jésus ne peut hasarder un propos sans fond?
Peut-on considérer que Jésus ne s'adresse qu'à ceux qui l'ont entendu de leurs oreilles?
ou aux chrétiens d'aujourd'hui aussi?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’adresse également aux chrétiens d’aujourd’hui, cher pierrot2. :(

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » ven. 02 oct. 2020, 19:19

Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 18:58
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’adresse également aux chrétiens d’aujourd’hui, cher pierrot2.
C'est aussi mon impression, merci d'avoir répondu à la 1ère question de mon message précédant, Carolus. Elle était notée 2/20 points. Je pense que nous pouvons espérer la moyenne sur ces 2 points. Je me demande comment répartir les 18 points restant en un barème stimulant..

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Carolus » ven. 02 oct. 2020, 20:36

pierrot2 a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 18:01
pierrot2 :

Pour résumer en une seule question, ces propos qu'a tenus Jésus sont-ils à mettre exclusivement sur le compte de sa divinité traquée, et donc ne pas concerner le disciple, ou bien, le disciple, puisqu'il est censé être persécuté lui aussi, (voir la 2ème citation ci dessus) peut-il se réclamer aussi de sentiments qui lui vaudraient des réflexions discriminatoires comme celles de la foule soupçonnant en lui de la parano?
Merci de cette question, cher pierrot2. :)
Jn 15, 10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi, j’ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour.
Votre deuxième citation concerne uniquement ceux qui gardent les commandements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
Jn 15, 17-18 Voici ce que je vous commande : c’est de vous aimer les uns les autres. Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu’il en a eu d’abord contre moi.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a gardé les commandements de son PÈRE.

Le monde (les enfants du diable) hait ceux qui gardent les commandements de DIEU. 😢

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » ven. 02 oct. 2020, 20:57

Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 20:36
Merci de cette question, cher pierrot2.
Merci de votre prompte réponse, cher Carolus
Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 20:36
Le monde (les enfants du diable) hait ceux qui gardent les commandements de DIEU
Vous pensez donc qu'il y a équivalence stricte entre la haine du monde (que je ne conteste pas), et les sentiments des enfants du diable (que j'aurais peine à identifier ou/et à désigner)!

Cela m'inspire une autre question, plus personnelle, n'y répondez pas si elle l'est effectivement trop:
Vous qui gardez sans doute les commandements, ressentez-vous à votre égard quelque chose comme de la haine de la part de personnes, au motif clair ou dissimulé que vous gardez ces commandements, que vous appartenez au Christ?

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Carolus » ven. 02 oct. 2020, 22:48

pierrot2 a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 20:57
pierrot2 :

Merci de votre prompte réponse, cher Carolus.
Je vous en prie, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 20:57
pierrot2 :
Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 20:36
Carolus :

Le monde (les enfants du diable) hait ceux qui gardent les commandements de DIEU.
Vous pensez donc qu'il y a équivalence stricte entre la haine du monde (que je ne conteste pas), et les sentiments des enfants du diable (que j'aurais peine à identifier ou/et à désigner)!
Considérons le verset suivant :
Jn 3, 16 En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.
Le monde désigne ceux qui ne gardent pas encore les commandements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Ombiace » sam. 03 oct. 2020, 1:20

Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 22:48
Considérons le verset suivant :
Jn 3, 16 En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.
Le monde désigne ceux qui ne gardent pas encore les commandements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Merci encore Carolus.
Considérez-vous votre réponse comme un corollaire au verset cité? N'y aurait-il pas un abîme entre le contraire de croire et le fait de ne pas garder les commandements?
Par ailleurs, si croire mène à la vie éternelle, peut-on en conclure qu' automatiquement ne pas croire l'en empêche, et empêche de garder les commandements?

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 2:23

Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 3:54
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était prêt à mourir pour mon péché. 🙏😪
Merci Carolus,
soyez loué pour la façon très objective (en tout cs dans l'intention et l'effort et cela la plupart du temps la rend aboutie) dont vous ponctuez les interventions des uns et des autres de citations bibliques qui les mettent en relief et qui donnent aux échanges une profondeur spirituelle objective et rare.
Vu l'heure, je dirai : que Dieu veille sur votre sommeil et le garde !

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par Carolus » sam. 03 oct. 2020, 2:29

pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 1:20
pierrot2 :
Carolus a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 22:48
Considérons le verset suivant :

Le monde désigne ceux qui ne gardent pas encore les commandements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Merci encore Carolus.
Merci à vous, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 1:20
pierrot2 :

Considérez-vous votre réponse comme un corollaire au verset cité? N'y aurait-il pas un abîme entre le contraire de croire et le fait de ne pas garder les commandements?
Votre question ne me surprend pas.
Jc 2, 19-20 Toi, tu crois qu’il y a un seul Dieu. Fort bien ! Mais les démons, eux aussi, le croient et ils tremblent. Homme superficiel, veux-tu reconnaître que la foi sans les œuvres ne sert à rien ?
La foi de ces démons est-elle opérative, c’est-à-dire accompagnée des œuvres ⁉️

Bien sûr que non ‼️

La vraie foi doit être accompagnée des œuvres dignes d’un disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏

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Re: Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 2:35

Par compte, pour ce qui est de veiller sur votre sommeil, j'avais apparemment fait choux blanc, Cher Carolus :rire:

J'en profite pour évoquer un sujet beaucoup moins rigolo qui se passe sur un autre fil concernant la commission CIASE

Ce que j'écrivais ici il y a peu est à mettre en rapport avec. S'il est bon de traiter chaque péché en tenant compte de ses particularités, il est aussi bon de ne pas l'ostraciser et de le remettre dans un contexte global (le péché) car ce qui se passe pour un est symptomatique de ce qui se passe aussi au fond de nous pour les autres.
On parle trop de "crime sexuel" pour l'isoler, or il est plus grave que ce soit un péché grave !
Ainsi, la recherche personnelle doit selon moi plus être orientée sur le péché du monde d’aujourd’hui, c’est juste çà et d’ailleurs bien plus « gore » et engageant pour la foi et ne pas chuter, n’en pas être complice et surtout l’en extirper.
..................................................... Cela ouvre la porte à de grandes supercheries spirituelles.
De fait, pour vous répondre concernant la pudeur, la retenue etc. Pierrot2, le péché est sale, laid, il sent mauvais et l'extrait que vous avez retenu pour intervenir sur cet autre fil est si bien choisi : on le fuit et ce n'est pas pour rien que ses victimes se sentent isolées, sales, laides, etc. et restent ostracisées, ignorées, leur histoire niée, etc.
Et donc ce que vous aviez compris est à l'opposé de la vérité : pour elles, dès lors qU'IL Y A EU LUTTE FEROCE OU REPETITION, la pudeur et la retenue n'ont plus aucun sens, elles ont complétement disparues (et cela peut expliquer celles qui deviendront prédatrices) elles deviennent morbides ces valeurs et insupportables, même si en même temps on ne les comprend que d'autant mieux désormais (cette contradiction est un supplice), et c'est très difficile de les retrouver saines

Et si notre société a une si mauvaise image de la nudité, etc. cela en dit long sur le nombre de victimes qu'il y a eu par le passé et qui se sont tues, et qui l'ont refoulé.
Et non, ce que je dis là ne veut pas se faire enfermer dans l'autre fil, il illustre bien ce que j'ai été amené à dire ici... il n'est qu'un exemple parmi d'autres de ce que nus refusons de voir notre péché, et que déciller nos yeux me semble plus important que de fantasmer sur le péché de ceux qui ont crucifié le Christ qui m'a dit : "femmes de Jérusalem, pleurez plutôt sur vos péchés, car si l'on traite ainsi du bois humide, qu'en sera-t-il du bois sec (cité de mémoire, pas envie de chercher la ref. et le propos exact !)

Désolé si c'est aujourd'hui dimanche, un jour de fête, mais notre Dieu a été crucifié, et oui c'est difficile de s'en sortir par le haut en se disant que cette horreur subie est aussi ce par quoi nous serons sauvés, car notre vie aura imité la sienne, persécutée. D'autant que l'on voit bien qu'à cause d'elle tant d'autres vont se perdre qui étaient innocents au départ. C'est pourquoi, même si "cela nous sauve", il faut le combattre et en prendre l'énergie, aussi paradoxal que cela soit et aussi peu qu'on en ait l'envie (on préfère oublier, et à chaque fois que je suis obligé de m'en souvenir, je fais mon examen de conscience et me fait des reproches...

Pierrot2, puisque c'est à vous que je m'adresse (ce qui au départ est fortuit) pensez-y par rapport à notre échange sur encore un autre fil et pour un autre péché : celui des unions illégitimes dont vous êtes la victime (seulement potentielle, à ce stade de ma connaissance, je suis certes dans l'hypothèse) à cause d'une dissimulation : le syndrome de Stockholm, cela existe ! Et le mal sait très bien profiter de notre ténacité à tenir le bien à sa bordure sans vouloir y tomber : c'est à vous seul d'en juger de ce qu'il en est vous concernant dans votre histoire personnelle , mais toute histoire personnelle est engagée dans un processus collectif qui lui donne un sens qui peut être à l'opposé, et c'est ainsi que s'alimente le "péché du monde"
Dernière modification par cmoi le dim. 04 oct. 2020, 6:35, modifié 2 fois.

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