Jésus et ceux qui cherchent à le faire mourir

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Carolus
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » lun. 28 sept. 2020, 13:46

cmoi a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 6:23
cmoi :
Bonjour
Bonjour, cher cmoi. :)

Quel plaisir de vous relire ❗️
cmoi a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 6:23
cmoi :

Le fait que Hérode voulait le tuer, et qu’il ne l’ait pas fait quand il l’eût devant lui, plaide pour une interprétation allant dans le sens de celle d’Altior comme possible…
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait-il de fausses interprétations ou de fausses perceptions concernant les intentions de Hérode ⁉️
Jn 13, 31 À ce moment-là, quelques pharisiens s’approchèrent de Jésus pour lui dire : « Pars, va t’en d’ici : Hérode veut te tuer. »
Ce n’est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui parle de ces supposées intentions assassines de Hérode.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait donc pas de « délire paranoïaque de persécution » . :non:

ademimo
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » lun. 28 sept. 2020, 15:29

D'ailleurs, il suffit de songer à la Passion pour voir que son annonce n'était en rien un "délire de persécution", mais bel et bien l'annonce de ce qui allait se produire.

Ombiace
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » lun. 28 sept. 2020, 15:45

Carolus a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 13:46
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait donc pas de « délire paranoïaque de persécution »
ademimo a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 15:29
D'ailleurs, il suffit de songer à la Passion pour voir que son annonce n'était en rien un "délire de persécution", mais bel et bien l'annonce de ce qui allait se produire.
Y a-t-il un unique protagoniste de la passion en chair qui puisse être tenu pour un assassin?
Aucun? Tous? .. Tous? Aucun?

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Altior » lun. 28 sept. 2020, 17:21

Fée Violine a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 22:49
"Hérode, ainsi que ses soldats, le traita avec mépris et se moqua de lui : il le revêtit d’un manteau de couleur éclatante et le renvoya à Pilate" (Luc 23, 11) : il n'est pas question de folie.
Justement, Fée Violine. L'attitude de Hérode et de ses soldats suggère clairement, par les moqueries et surtout par le fait de le revêtir d'un manteau (une robe ?) de couleur éclatante le fait qu'ils l'ont pris pour fou. Ce n'est pas l'attitude envers quelqu'un accusé d'une chose si sérieuse (à l'époque) qu'un blasphème et encore moins l'attitude envers quelqu'un qu'on juge non coupable.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » lun. 28 sept. 2020, 17:50

ademimo a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 15:29
ademimo :

D'ailleurs, il suffit de songer à la Passion pour voir que son annonce n'était en rien un "délire de persécution", mais bel et bien l'annonce de ce qui allait se produire.
BRAVO, cher ademimo. :clap:

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » lun. 28 sept. 2020, 18:30

Je précise ma question:
Carolus a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 13:46
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait donc pas de « délire paranoïaque de persécution »
ademimo a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 15:29
D'ailleurs, il suffit de songer à la Passion pour voir que son annonce n'était en rien un "délire de persécution", mais bel et bien l'annonce de ce qui allait se produire.
Y a-t-il un unique protagoniste de la passion en chair qui puisse être tenu pour un assassin? ( à titre personnel )
Aucun? Tous? .. Tous? Aucun?

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » lun. 28 sept. 2020, 19:07

pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 18:30
Carolus a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 13:46

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait donc pas de « délire paranoïaque de persécution» . :non:
Y a-t-il un unique protagoniste de la passion en chair qui puisse être tenu pour un assassin? ( à titre personnel )
Aucun? Tous? .. Tous? Aucun?
Merci de votre question, cher pierrot2. :)
Jn 8, 44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier.
Ceux qui sont du diable cherchent à tuer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (mēme aujourd’hui). 😢

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » lun. 28 sept. 2020, 22:46

Merci de votre réponse, Carolus. Si je comprends bien, vous répondriez:"tous",(et je suppose.. de ceux qui ont contribué activement à sa mort)c'est bien cela?
Qu'entendez-vous par "(même aujourd'hui)"?

ademimo
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par ademimo » lun. 28 sept. 2020, 23:21

pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 18:30
Je précise ma question:
Carolus a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 13:46
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait donc pas de « délire paranoïaque de persécution »
ademimo a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 15:29
D'ailleurs, il suffit de songer à la Passion pour voir que son annonce n'était en rien un "délire de persécution", mais bel et bien l'annonce de ce qui allait se produire.
Y a-t-il un unique protagoniste de la passion en chair qui puisse être tenu pour un assassin? ( à titre personnel )
Aucun? Tous? .. Tous? Aucun?
Je ne comprends pas la question.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » mar. 29 sept. 2020, 3:09

Voici:
Un meurtre orchestré par la frange bien pensante de la société juive, aux valeurs de vie, en principe, me semblait moyennement imaginable, tous ces messieurs devant rechigner à faire le sale boulot.
"Faire mourir", comme notre Seigneur parle en Jn 8,40 me semblait introduire un intermédiaire (chercher à faire mourir et tuer sont deux terminologies différentes).

Mais j'incline à présent à penser comme vous et Carolus, que non seulement ils ont tué Jésus, mais qu' aussi ils en avaient bien tous le désir.

Se renvoyer la balle entre eux (Judas, les prêtres, Hérode et peut-être même l'arbitre Pilate) montre combien compte le travail d'équipe de déstabilisation de l'équipe adverse pour parvenir à mettre au but.
Et aussi que l'équipe était soudée, entrainée, unifiée par un même objectif.

Merci à tous deux, et aux autres intervenus dans ce fil pour la recherche de vérité et pour mon édification personnelle. La réponse à la question du titre serait donc :"non"

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Carolus » mar. 29 sept. 2020, 3:46

pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 22:46
pierrot2 :
Carolus a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 19:07
Carolus :

Ceux qui sont du diable cherchent à tuer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (mēme aujourd’hui). 😢
Merci de votre réponse, Carolus.
Je vous en prie, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 22:46
pierrot2 :

Si je comprends bien, vous répondriez:"tous",(et je suppose.. de ceux qui ont contribué activement à sa mort)c'est bien cela?
Tous ceux qui sont du diable sont complices de ce crime.
Ep 6, 12 Car nous ne luttons pas contre des êtres de sang et de chair, mais contre les Dominateurs de ce monde de ténèbres, les Principautés, les Souverainetés, les esprits du mal qui sont dans les régions célestes.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a identifié ses adversaires comme des fils du diable : Vous, vous faites les œuvres de votre père (Jn 8, 41).

Je répondrais donc : tous ceux qui sont du diable persécutent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Ils cherchent à l’éliminer (même aujourd’hui).
Ac 9, 3-4 Comme il était en route et approchait de Damas, soudain une lumière venant du ciel l’enveloppa de sa clarté. Il fut précipité à terre ; il entendit une voix qui lui disait : « Saul, Saul, pourquoi me persécuter ? »
Avant sa conversion, étant encore un fils du diable, S. Paul a persécuté notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 😢

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » mar. 29 sept. 2020, 4:12

Je m'attendais un peu à cette chute. Je vous renouvelle mes remerciements (voir mon précédant message), cher Carolus

Ombiace
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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par Ombiace » mar. 29 sept. 2020, 7:06

Il me reste toutefois encore un doute que je vous soumets comme question:
44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Accomplir les désirs de leur père signifie-t-il forcément qu'ils en partagent les sentiments?

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » mar. 29 sept. 2020, 7:12

pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 10:22
Du coup, je suis obligé de m'adapter, car je trouve que vous visez juste.
Si je relis votre titre, il semble que non. Du fait des échanges précédant mon intervention, je l’avais transformé en « les contemporains du Christ pouvaient –ils considérer que Jésus avait… » etc.
Car si je reprends votre conclusion :
pierrot2 a écrit :
mar. 29 sept. 2020, 3:09
La réponse à la question du titre serait donc :"non"
J’ajouterai : évidement ! Mais il me semble que la vraie question sensible et qui mérite un débat est plutôt celle que j’avais extrapolée et c’est pour quoi sans doute je l’avais extrapolée.
D’ailleurs je l’avais pour cela précisée : skizo paranoïde, ce qui est plus précis et différent.
Si je reprends maintenant votre question dans ce contexte :
pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 10:22
Ainsi, cette parole de Jésus, puisque nous la croyons, ne devrait-elle pas jeter de la suspicion sur celui qui se dit chrétien, et qui passerait toute sa vie sans se dire sujet à délires de persécution
Elle devient hors sujet, mais pas complètement.
De fait, si aujourd’hui quelqu’un considère que l’enseignement de Jésus est d’une hauteur incomparable, mais dénie pourtant sa Divinité (c’est le cas du philosophe Comte-Sponville notamment, mais pas seulement) il se trouve en totale incohérence et contradiction, surtout si il reconnaît l’historicité réelle du personnage. Il fait de Jésus qui s’est clairement dit être Dieu, un skizo parano ! Et dans la mesure où Jésus l’appelle à se convertir, il se soumet lui à un délire de persécution qu’il rejette…
Et sinon, si votre question se résume à savoir qu’un chrétien doit avoir une croix à porter, bien évidemment j’y adhère. Car si notre foi est vaine, et nous avons tous des doutes, alors tout ce à quoi elle nous oblige est un délire de persécution. Et nous savons aussi que c’est le regard qu’un non croyant portera sur notre vie. Car il n’y a pas que sagesse à suivre le Christ, et y en aurait-il beaucoup, il y a aussi la folie de la croix.

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Re: Jésus a-t-il des délires paranoïaque?

Message non lu par cmoi » mar. 29 sept. 2020, 7:45

Carolus a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 13:46
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait-il de fausses interprétations ou de fausses perceptions concernant les intentions de Hérode ⁉️
Jn 13, 31 À ce moment-là, quelques pharisiens s’approchèrent de Jésus pour lui dire : « Pars, va t’en d’ici : Hérode veut te tuer. »
Ce n’est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui parle de ces supposées intentions assassines de Hérode.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait donc pas de « délire paranoïaque de persécution » . :non:
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné !
Je n’ai jamais prétendu le propos que vous me prêtez, j’avais bien écrit : « Si Jésus n’était pas Dieu »
Et tout ce qui précédait, séparé par un espace, n’était qu’une reprise d’une conversation entre Altior et Ademimo pour en établir le rapprochement probant, nullement une démonstration de ce en quoi il avait des délires paranoïaques… !

Maintenant que j’ai compris comment vous fonctionnez : une chose après l’autre ! Je vais donc me concentrer sur cette question d’Hérode seulement (on est pas sorti du tunnel ! Venez Esprit Saint…)

D’abord, pour appuyer la citation précédente (omise par Ademimo) de la volonté homicide d’Hérode, quelques autres citations :
Marc 3 :6 Bientôt les Séparés sortirent et se réunirent en conseil avec ceux de la maison d’Hérode, cherchant à le faire périr.

Marc 12 :13 Lors ils lui dépêchèrent des espions, parmi les scribes et de la maison d’Hérode, pour le piéger par un faux-pas, rien qu’un mot.

Mathieu 22:15 Les Séparés tinrent conseil sur la façon de le prendre en défaut par un mot.
16 Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec ceux de la maison d’Hérode et pour lui dire :
Et concernant Jésus lui-même :
Marc 8-15 15 Lui requérait leur attention, leur prescrivant de se garder du levain des Séparés et de celui d’Hérode ;
Bon ce n’est pas du délire mais l’animosité était réciproque. Quant à la citation d’origine, elle indique bien que Jésus assumait d’être la cible d’Hérode.

On a trop tendance à se souvenir des passages où Hérode fait le rapprochement ou non (tantôt c’est lui, tantôt son entourage) entre Jésus et Jean-Baptiste, ou à monter en épingle qu’il voulait voir Jésus « lui montrer des tours », mais ce qui est certain c’est qu’il en avait peur et en était intrigué, qu’il voulait le tuer.
Or il le rencontre, Jésus est à sa merci, et il ne le fait pas tuer mais le renvoie :

Pourquoi ?

Sans doute il en a pitié… (Lui ? Pitié ?)

Pourquoi Carolus, selon vous ?


Moi à vrai dire je m’en fiche, je ne faisais que donner du sens à la remarque d’Altior… Continuez avec lui le sujet si vous le voulez. Cette histoire n’a rien à voir avec ce qui m’a fait argumenter que Jésus pouvait être pris pour un fou (pour faire court) par qui ne retenait pas la possibilité qu’il soit Dieu.
Je tiens juste à ce que vous ne me prêtiez pas un argument et un avis qui ne sont pas les miens !
Or ses contemporains ne savaient pas ce que nous savons et qu’il ne disait qu’à ses disciples… ! A plus forte raison qu’il ressusciterait ! D’ailleurs, ils…
STOP : c’est le sujet que moi je voulais traiter (du moins la positon/vérité que je voulais exposer) et que je dois sacrifier !
Quant à prouver que Jésus s'il n 'était pas Dieu, fou ne l'était pas, ce serait facile et plus efficace de le faire autrement, en montrant de lui une attitude qui a contrario n'est pas propre mais impossible de la part d'un skizo parano... (je n'ai pas pu m'en empêcher..pitié Seigneur !)

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