L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

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Barbarus
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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » lun. 08 mars 2021, 22:55

Bonsoir Xavi,

Je vais répondre brièvement :

- Peut-être la figure d'Abraham a-t-elle une existence historique même si à titre personnel, je n'en suis nullement convaincu. L'homme aurait-il réellement foulé le sol de cette terre, nous pourrions affirmer plusieurs choses :

> Il n'aurait joué aucun rôle notoire, tout comme Isaac, Jacob, Joseph, Moïse, David et Salomon, dans la mesure où d'aucun n'est mentionné dans la moindre archive. Il existe une multitude d'archives d'époques antérieures ou contemporaines à ces figures, toutes sont muettes. Aucune trace de ces hommes en dehors de la Bible.

> Il ne peut être le père des croyants dans la mesure où il n'est accessible qu'à travers un récit biblique extrêmement travaillé et qui contraste lui-même avec le polythéisme du livre de l'Exode dont la chronologie est supposée postérieure à la Genèse. La composition du livre de la Genèse est tardive, le Abraham de l'histoire nous échappe totalement, sous réserve qu'il fut.

> Il n'existe pas la moindre preuve d'une transmission de la foi au Dieu unique par Abraham à ses descendants. Le polythéisme a été la norme en Babylonie et à Canaan, avant Abraham, pendant l'époque supposée d'Abraham et de longs siècles après Abraham. L'archéologie est formelle, les traces de divinités locales sont nombreuses. Aurait-il eu la foi au Dieu unique, elle n'a pas été transmise, la Bible nous montre ce long cheminement qui ne s'achève qu'avec les prophètes. Voire après l'épisode de la Pentecôte jusqu'auquel les Juifs voyaient en Yahweh le Dieu d'Israël.

- La rédaction du Pentateuque par Moïse est incompatible avec son statut de berger. L'écriture était réservée aux élites, en particulier religieuses.

- Les récits de littérature sumérienne dont se sont inspirés et qu'ont adapté les rédacteurs bibliques sont antérieurs à la rédaction de la Genèse, leur datation est relativement précise. Et ils reflètent la foi polythéiste de leurs auteurs qui était alors la norme. Les Hébreux les ont remanié beaucoup plus tardivement pour les intégrer dans leur corpus théologie et les rendre compatibles avec leur foi. Il est un fait incontestable : les tablettes sont sans aucun lien avec la foi au Dieu unique ou avec les Patriarches, il s'agit simplement d'œuvres littéraires sumériennes. Les Hébreux ont fait le choix de les adapter, vraisemblablement au temps de l'exil.

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Xavi
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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 09 mars 2021, 16:38

Bonjour Invité,

Merci pour vos nouvelles réflexions. À ce stade du dialogue, il est important de ne pas s’enfoncer dans des répétitions.

Vous résumez bien votre opinion :
Invité a écrit :
lun. 08 mars 2021, 22:55
- Peut-être la figure d'Abraham a-t-elle une existence historique même si à titre personnel, je n'en suis nullement convaincu.
...
le Abraham de l'histoire nous échappe totalement, sous réserve qu'il fut.
L’Église nous enseigne, tout au contraire, qu’Abraham et l’essentiel de son existence nous est révélé fidèlement par la Parole de Dieu, dans le livre de la Genèse.

Comme nous sommes ici dans la section Histoire de ce forum, ce désaccord essentiel ne nous empêche pas de discuter des données historiques qui sont à notre disposition. C’est un débat objectif de type scientifique et rationnel que notre divergence de foi ne nous empêche pas de développer par un même recours à la raison et aux preuves objectives. Notre divergence n’est justifiée que pour ce qui dépasse les constats de type scientifique qui peuvent être faits.

Lorsqu’il s’agit de faire de la science, et c’est le cas dans cette section du forum lorsque nous faisons de l’histoire, le croyant et l’incroyant doivent respecter les mêmes règles intellectuelles, la même rigueur dans les analyses et les constatations objectives.

La science doit parfois conclure : je ne sais pas ou je ne peux pas affirmer que telle affirmation est fausse ou contraire à la réalité.

En ce qui concerne Abraham, la science ne peut actuellement que dire : je ne sais pas si Abraham a existé. Mais, la science ne peut pas non plus affirmer qu’il n’a pas existé.

Jusqu’ici, nous sommes d’accord.

Mais, il me semble que vous allez plus loin de manière injustifiée sur la question de l'origine historique du récit de la Genèse.

La science ne peut affirmer que le récit de la Genèse ait été inventé ou écrit pour la première fois à l’époque de l’exil à Babylone.

La science permet au contraire de relever de multiples indices qui permettent de penser qu’il est possible, voire probable, de manière objective, que le récit provienne de traditions orales et écrites remontant à l’époque sumérienne.

Vous avez laissé sans réponse les indices que je vous ai indiqués. Pour avancer, il faudrait au moins que vous en donniez votre appréciation.
Invité a écrit :
lun. 08 mars 2021, 22:55
Il n'existe pas la moindre preuve d'une transmission de la foi au Dieu unique par Abraham à ses descendants. Le polythéisme a été la norme en Babylonie et à Canaan, avant Abraham, pendant l'époque supposée d'Abraham et de longs siècles après Abraham. L'archéologie est formelle, les traces de divinités locales sont nombreuses. Aurait-il eu la foi au Dieu unique, elle n'a pas été transmise, la Bible nous montre ce long cheminement qui ne s'achève qu'avec les prophètes.
Vous raisonnez ici en vous basant sur ce qui était « la norme » qui était, en effet, le polythéisme à l’époque d’Abraham et même durant les mille ans qui ont suivi.

D’un point de vue strictement objectif et scientifique, il n’y a cependant rien qui vous permette de nier la réalité d’exceptions à cette norme. Ni la réalité d’approches plus nuancées.

Entre le monothéisme que nous comprenons aujourd’hui et celui d’Abraham, il y a certainement toutes les différences de deux contextes culturels (y compris philosophiques et théologiques) très éloignés par quatre mille ans d’histoire et d’évolution des pensées.

Mais, rien ne permet objectivement de considérer que des individus et des collectivités du monde antique auraient été incapables de se distancier des pensées polythéistes dominantes. Au contraire, les réalités sociologiques ne permettent pas d’imaginer artificiellement que, dans l’antiquité, les humains n’auraient vécu que d’une pensée unique.

Avec la liberté intérieure qui caractérise l’humain depuis Adam et Ève, il me semble qu’il faut, au contraire, tenir pour certain que toute idée dominante de certains a été contestée par d’autres.

Un homme de cette époque avait un cœur et une intelligence lui permettant autant qu’à nous de considérer les puissances invisibles avec des regards différents.

Pour les uns, de multiples puissances invisibles exerçaient leurs pouvoirs sans harmonie : les dieux des uns pour les protéger contre les dieux des autres, des dieux engendrant d’autres dieux, des dieux ayant des intérêts particuliers opposés ou différents de ceux d’autres dieux, des dieux en conflit entre eux, des dieux en relations hiérarchiques ou généalogiques, etc.

À cet égard, rien ne permet d’affirmer qu’il n’y aurait pas eu, à toute époque, des humains rejetant ces considérations polythéistes dont les contradictions étaient assez manifestes.

Entre, d’une part, la pensée d’une humanité provenant d’une origine divisée entre des dieux multiples et, d’autre part, la pensée d’une origine dans l’harmonie ou à partir d’une réalité où l’amour prévaut sur toute contradiction et tout conflit, les êtres humains ont toujours pu orienter librement leurs convictions qui ont toujours pu être différentes.

Croyez-vous qu’il n’y avait aucun athée à l’époque d’Abraham ? Croyez-vous qu’il n’y avait aucune différence dans les pensées ? Croyez-vous que les pensées des élites dominantes dans les écoles retrouvées dans les tablettes suffisent pour penser qu’il n’y avait pas de contradiction.

Il est facile, mais erroné de vouloir simplifier le passé et en supprimer les nuances.

Le cœur de la foi en un Dieu un, ce n’est pas une question mathématique (Avec les trois personnes de la Trinité, nous serions polythéistes d’un tel point de vue). Le « monothéisme » d’Abraham n’est pas à chercher dans un modèle mathématique adapté à notre cerveau mais non à la réalité de Dieu. Plaquer un concept de « monothéisme » gorgé de nos références mûries par des millénaires d’évolution religieuse ne peut que nous tromper.

L’essentiel de notre foi monothéiste ce n’est pas un nombre mathématique, c’est que l’être d’où provient le monde et l’humanité est UN. C’est une réalité qu’Abraham pouvait approcher par des concepts comme ceux de l’amour conjugal, de l’harmonie, de la paix, de la cohérence, de la bienveillance, etc. L’unicité de Dieu c’est d’abord cela, le contraire des dieux multiples en conflit.

Sous cet angle et dans la culture de la Mésopotamie, la conviction d’Abraham et de sa famille a pu s’écarter des pensées dominantes.

Même à Ur, où dominait la religion du dieu-lune, rien ne justifie de penser que tous considéraient la sphère lumineuse visible dans la nuit comme un être personnel susceptible d’une volonté néfaste ou bienfaisante. L’humain pouvait déjà percevoir un être au-delà de toute réalité visible.

Méfions-nous des simplifications excessives des capacités intellectuelles et des réflexions religieuses des humains de l’antiquité. Avec des connaissances scientifiques, philosophiques et théologiques moins développées, ils pouvaient développer autrement, dans leur contexte, une perception de Dieu qui pouvait être juste.

Et, à toutes les époques, il y a toujours eu une transmission des valeurs et de la foi d’une génération à l’autre.

Il me semble vain de vouloir caricaturer des étapes comme des inventions successives. C’est un problème majeur à notre époque d’imaginer que notre liberté nous permet de tout réinventer à zéro. Nous vivons tous notre vie dans le prolongement de ceux qui nous précèdent avec des adaptations, des ajoutes, des modifications et des nouveautés.

Mais non, on n’invente pas un Abraham, comme cela, à partir de rien, au moment de l’exil à Babylone. Cette vision n’est pas réaliste. La tradition de la foi est une réalité qui ne s’interrompt jamais.

La foi s’adapte aux influences nouvelles et se réapproprie dans chaque nouveau contexte des données qui lui viennent du passé.

C’est un long cheminement et il ne s’arrête jamais. Pour le texte de la Genèse, il y a une longue évolution certainement très complexe au fil des traductions et des transmissions par des traditions multiples et variées autant orales qu’écrites. Nous avons certes un arrêt par une fixation du texte hébreu, mais même avec le même texte en hébreu, aujourd’hui fixé, la compréhension et l’interprétation de ce même texte restent vivants et prolongent le cheminement.

L’unité n’est assurée que par l’Église sans laquelle la compréhension et l’interprétation des textes peuvent partir dans tous les sens.
Invité a écrit :
lun. 08 mars 2021, 22:55
La rédaction du Pentateuque par Moïse est incompatible avec son statut de berger. L'écriture était réservée aux élites, en particulier religieuses.
Le récit biblique ne présente pas Moïse comme un berger ce qui ne se déduit pas du seul fait qu’il s’est réfugié chez son beau-père qui avait des troupeaux. Selon le récit biblique, Moïse est un prince royal comme fils adoptif du pharaon. Dans ce contexte, il faut lui reconnaître un accès à l’écriture.

Attention aux affirmations trop rapides et non vérifiées.

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Fée Violine
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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Fée Violine » mar. 09 mars 2021, 22:57

La science ne peut affirmer que le récit de la Genèse ait été inventé ou écrit pour la première fois à l’époque de l’exil à Babylone.
La science peut dire, à la rigueur, de quand à peu près date la dernière rédaction d'un texte. Mais les textes de la Bible ont existé longtemps sous forme orale avant d'être mis par écrit.

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