Pie XII et la shoah

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Luis
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Luis » ven. 04 juin 2010, 20:14

Si j'ai bien compris Cinci, il ne s'agit pas tant de savoir que de juger dans le cas précis.

jeanbaptiste
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 04 juin 2010, 21:24

Il ne s'agit pas d'histoire, mais d'uchronie.

À l'intention de ceux qui savent comment l'histoire aurait du se passer :
Jewish Post, 6 novembre 1958 : « Il n’y a probablement pas eu un autre dirigeant de notre génération qui ait fait plus que le défunt Pape pour aider les Juifs au moment de leur plus grande tragédie, lors de l’occupation nazie en Europe. »
Ça c'est avant la fameuse pièce communisto-protestante (désolé, dans le cas présent c'est un fait).

C'est d'une révélation divine dont les uchronistes modernes ont besoin pour vider leurs yeux de la poussière.

Cinci
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cinci » ven. 04 juin 2010, 22:00

Raistlin,
...je ne vois pas le rapport avec le sujet : nous parlions de Pie XII, pas de la responsabilité morale de TOUS (et pas que le catholiques) face au nazisme.
Tout l'intérêt de la question et tout effort pour tenter de comprendre quelque chose, ne serait-ce qu'en rapport avec l'action de Pie XII durant la Guerre, me semblerait-il, doit parfois pouvoir déborder une année ou deux très précises. Et il me semble que son agir déborde le fait de sa seule personne, attendu que son action pouvait juste s'inscrire dans un contexte relationnel assez large. Comme disait quelqu'un, je ne me souviens plus si c'était l'historien Paul Veyne : le présent n'explique rien mais le passé peut le faire. Et le passé de Pie XII en 42 mais c'est bien sûr les années d'avant.
Deuxièmement, je trouve audacieux de dire comment auraient du agir les gens alors que vous n’y étiez pas. C’est toujours plus facile à 60-70 ans de distance. Vous savez quel est le péché « mortel » en Histoire ? La manie de juger de tout à l’aune de nos mentalités contemporaines. C’est le meilleur moyen de passer à côté de la vérité.
Je suis bien au fait de cela. Si vous saviez à quel point j'ai ce souci.
Bref, c'est toujours facile de refaire l'Histoire. Tenez, d’ailleurs il sort ces jours-ci un livre qui explique comment aurait pu se dérouler la guerre si la France n’avait pas capitulé. Oui, c’est facile.
... sauf qu'il ne s'agit pas tellement de refaire l'Histoire en l'occurence. Il s'agirait plutôt d'essayer de saisir un événementiel qui se sera déjà produit. Quant à la mort du Christ, les chrétiens ont manifestement le réflexe assez facile de s'en attribuer une part de responsabilité. Et pourtant nul n'y était, ni vous ni moi. Aussi, il serait assez difficile d'imaginer qu'aucun catholique (même Pie II) n'aurait pas pu porter une responsabilité, dans une certaine mesure, de ce qui aurait pu arrivé du temps que l'un l'autre y était. Je verrais plus l'action de Pie XII dans son diocèse telle une tentative pour réparer, tout en ayant dû être sous le coup d'une certaine impuissance sur le plan général. Mais ''une certaine responsabilité'' ne veut pas dire être pro-actif en faveur d'une politique criminelle directement. Des péchés plus banals et communs pourvoient suffisamment, comme le simple repli sur soi. Ce peut être assez subtil parfois.
Cependant, j’aimerais quand même vous rappeler qu’il est odieux, à des dizaines d’années des distances, dans un contexte qu’on n’a pas connu, d’exiger d’un homme qu’il ait fait « mieux » que ce qu’il a fait.
Je n'exige pas. Je me borne à reconnaître qu'il y a des chances en quoi des catholiques du temps auront pu manquer en quelque chose et jusqu'au pape lui-même. Pourquoi pas ? Il ne fera pas du pape un bandit pour autant. Même qu'un manque ne serait pas un obstacle techniquement à ce qu'il puisse être déclaré saint. Oui; à titre personnel.

J'écrivais aussi :

Ce n'est pas non plus s'élever au-dessus du pape comme pour le juger. Non, car je n'aurais pas voulu me voir à l'époque. Je n'aurais sans doute pas fait mieux que la bonne moyenne des catholiques du temps en Allemagne.

J'achète difficilement l'idée que tout fut optimum du côté de l'Église, que tout aura dû être au mieux de son côté.
Or la polémique actuelle tend non seulement à lui reprocher de ne pas avoir fait plus (ce qui est à la fois stupide et inique)
Faut faire attention. Pie XII lui-même aurait bien pu se le reprocher.
... n’avoir rien fait (ce qui est mensonger).
Certains adversaires de l'Église peuvent bien mentir, vouloir biffer telle action positive de Pie XII. Je n'en suis pas là.
C’est facile de se dire que nous, on aurait mieux fait ou de dire comment il aurait du agir. Mais voilà, Cinci, vous n’y étiez pas. Vos jugements n’ont donc aucune pertinence.
Cf. Non, car je n'aurais pas voulu me voir à l'époque. Je n'aurais sans doute pas fait mieux que la bonne moyenne des catholiques du temps en Allemagne. Vous n'avez pas vraiment d'autorité, Raistlin, pour ''décréter'' (sinon rien que pour vous) que mon jugement n'aurait aucune pertinence. Globalement, mon jugement se relie à ce que je peux savoir des hommes en général, de moi-même, et ainsi que sur la période. Le fait de n'avoir pas dû être soi-même présent dans une époque donnée n'est jamais une raison pour invalider en soi une réflexion. Ce que je trouve téméraire, moi, mais c'est de claironner qu'aucune autre sorte d'agir n'aurait pu être possible, ni potentiellement ni absolument, comme n'avoir jamais pu être plus efficace. Qu'est-ce que vous en savez ?

Votre exemple des catholiques en Hollande n'est pas réellement déterminant à mon sens, et justement parce que ceci eut lieu (la répression) en l'absence d'un signal clair en haut-lieu, pourrait-on arguer. Les nazis pouvaient justement tabler à ce moment-là sur un manque de solidarité de bien d'autres évêques catholiques et, à commencer, en Allemagne même. Faut savoir un peu comment raisonne des politiciens, même fascistes, et autant qu'on voudra. C'est pas mal plus facile pour un pouvoir de réduire des évêques qui ont l'air de passer pour des ''déviants'' rapport à une large communauté catholique, ainsi que par rapport à la ligne politique (temporisatrice, disons) de leur propre supérieur. M'enfin, pour moi ça reste une question ouverte - hypothétique - ou je pourrais bien être dans le champ. Je ne le sais pas. Ce ne me paraît pas impossible que Pie XII ait pu faire un moins bon choix en tout cas.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Fée Violine » ven. 04 juin 2010, 23:16

Pie XII lui-même aurait bien pu se le reprocher.
C'est bien possible, car d'après les témoignages que j'ai pu entendre, les Justes qui ont sauvé des Juifs disent généralement qu'ils n'ont pas fait grand chose et regrettent de ne pas en avoir sauvé plus...

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cgs » sam. 05 juin 2010, 11:15

Bonjour,

J'ai commencé le livre du P. Pierre Blet s.j., et me rend compte que la polémique autour de Pie XII ne date pas d'hier. Dès les années 60, on a eu droit au pape d'Hitler et autre niaiseries erronées. Il est frappant de voir que les arguments sont exactement les mêmes aujourd'hui qu'il y a 40 ans pour torpiller Pie XII.

Mais bon, avec le temps, la Vérité triomphe, et c'est bien l'essentiel !

Bien à vous,

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cinci » sam. 05 juin 2010, 17:26

@ Luis,

Les fruits ? une certaine contrition, humilité quelconque, poursuite de dialogue. Je sais pas. De toute manière, le précédent pape avait engagé lui-même l'Église dans une voie semblable avec les demandes de pardon. Il faut croire qu'une réfléxion semblable aura déjà eu cours dans l'Église.

L'enseignement ? Eh bien, à réfléchir sur le passé mais c'est parce que l'on se trouve questionné soi-même. C'est l'utilité que je peux voir. Dire que Pie XII aura pu être dans une situation difficile et qu'il aurait pu ne pas prendre la meilleure décision dans l'absolu n'est pas parlé en mal de lui ou de qui que ce soit d'autre. Il n'est pas encore canonisé. Puis quand ce le serait ? qu'est-ce ça change ? Je ne connais pas de saints qui auront dû être des anges du paradis terrestre ou susceptibles de n'avoir jamais fait d'erreurs le cas échéant.


Jewish Post, 6 novembre 1958 : « Il n’y a probablement pas eu un autre dirigeant de notre génération qui ait fait plus que le défunt Pape pour aider les Juifs au moment de leur plus grande tragédie, lors de l’occupation nazie en Europe. »
Ouais, ça ... mais oui qu'il faut en tenir compte. Il s'agira pas de nier ce que le pape aura pu faire positivement. En même temps, il faut relativiser légèrement aussi des coupures de presse même élogieuses, lesquelles habituellement viennent s'insérer dans tout un contexte politique derrière et s'agissant de grands personnages publics. Le pape en a sûrement plus fait qu'une foule de politiciens de son temps en terme de sauvetage d'individus, comme à la pièce. Mais la question est un peu ''autre'' lorsqu'on se demande les raisons-du-pourquoi de la tragédie rendue possible, et si le pape aurait pu prendre une approche plus interventionniste auprès des cercles catholiques pour commencer.

La mentalité catholique des années trente et quarante m'aura toujours semblé assez indifférente aux questions juives, et en retard d'une guerre pour l'analyse de ce qui se passait au même moment. J'ai déjà épluché moi-même des tas de microfilms relatifs à des journaux de ces années-là. L'impression qui s'en dégage est que les catholiques du temps étaient surtout pris par les vieux chevaux de batailles remontant même avant la guerre de 14. Je n'aurai jamais tellement perçu en tout cas en quoi c'était la civilisation même en Europe qui était plus-que-menacée avec le nazisme, tel que chez les observateurs catholiques du temps.


Cgs,

Oui ? Bon, vous viendrez nous faire un petit rapport où placer quelques extraits intéressants de cet ouvrage, j'espère. S'il se trouverait un élément ou deux là-dedans pour éclairer un peu plus l'affaire.

[...]

Merci, Fée Violine.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 05 juin 2010, 18:38

La mentalité catholique des années trente et quarante m'aura toujours semblé assez indifférente aux questions juives, et en retard d'une guerre pour l'analyse de ce qui se passait au même moment.
Ils n'étaient pas plus indifférents aux questions juives, que les juifs ne l'étaient (et continue d'être) des questions catholiques.

L'intérêt, l'obsession même, pour la "question juive" est justement née de la Shoah, de cette horreur.

C'est très clair dans les textes de Pie XII de l'époque de la guerre. Pie XII a parlé, mais en des termes généraux. Il voyait dans le nazisme un néo-paganisme, il faisait donc une critique de la source : le paganisme.

Il voyait contre les atteintes faites aux juifs, mais aussi aux tziganes (grands oubliés de la Shoah), la marque du racisme : citations multiple de Saint Paul etc.

Vous avez donc bien, comme quasiment tous les historiens modernes qui étudient cette question, de gros verres déformants qui vont font dire : qu'a-t-il fait pour les juifs, qu'a-t-il dit sur les juifs etc. Alors qu'à cette époque, avant la Shoah, la question était beaucoup plus large.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Luis » sam. 05 juin 2010, 19:59

Cinci a écrit :@ Luis,

Les fruits ? une certaine contrition, humilité quelconque, poursuite de dialogue. Je sais pas. De toute manière, le précédent pape avait engagé lui-même l'Église dans une voie semblable avec les demandes de pardon. Il faut croire qu'une réfléxion semblable aura déjà eu cours dans l'Église.

L'enseignement ? Eh bien, à réfléchir sur le passé mais c'est parce que l'on se trouve questionné soi-même. C'est l'utilité que je peux voir. Dire que Pie XII aura pu être dans une situation difficile et qu'il aurait pu ne pas prendre la meilleure décision dans l'absolu n'est pas parlé en mal de lui ou de qui que ce soit d'autre. Il n'est pas encore canonisé. Puis quand ce le serait ? qu'est-ce ça change ? Je ne connais pas de saints qui auront dû être des anges du paradis terrestre ou susceptibles de n'avoir jamais fait d'erreurs le cas échéant.
Je suis tout à fait d'accord. Je remarque juste qu'on ne s'attarde pas à pointer leurs erreurs.

C'est-à-dire que s'il faut être édifié sur la nature pécheresse de l'homme, nul besoin d'aller prendre des exemples historiques : la simple observation de ce qui se passe autour de nous suffit amplement. D'ailleurs, beaucoup ne croient pas aux histoires des saints justement en vertu du fait qu'ils ne voient autour d'eux que des hommes pécheurs, et qu'ils ne sauraient concevoir la sainteté. C'est à ce titre qu'il est si important de repérer et de dégager le meilleur qu'a pu faire chaque homme.

Pourquoi est-ce qu'on ne dit que du bien de la personne qui vient de mourir, lors d'une oraison funèbre ?

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cinci » sam. 05 juin 2010, 21:46

Jeanbaptiste,
Ils n'étaient pas plus indifférents aux questions juives, que les juifs ne l'étaient (et continue d'être) des questions catholiques.
On pourrait le dire comme cela aussi; quoique les derniers ne pouvaient pas être trop indifférents aux risques de pogroms (donc forcés de s'intéresser un peu à la société dans laquelle ils étaient immergés)
L'intérêt, l'obsession même, pour la "question juive" est justement née de la Shoah, de cette horreur.

Oui. C'est en plein ça, et après-coup. Ce fut assez longtemps après pour les masses dans l'opinion.
C'est très clair dans les textes de Pie XII de l'époque de la guerre. Pie XII a parlé, mais en des termes généraux. Il voyait dans le nazisme un néo-paganisme, il faisait donc une critique de la source : le paganisme. Il voyait contre les atteintes faites aux juifs, mais aussi aux tziganes (grands oubliés de la Shoah), la marque du racisme : citations multiple de Saint Paul etc.
Évidemment. Je ne le nie pas. Je le vois très bien, et je le reconnais. Il a écrit et dit quelques mots qui auront pu atteindre le grand public d'une manière (puis en termes généraux.) Le racisme constitue un péché, délaisser la foi de l'Église être un danger, le paganisme, etc. La foi de Pie XII n'est pas en cause, non plus que le fait d'avoir pu faire son travail de berger traditionnel et pour faire des sermons ou livrer une allocution. Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait. Mais était-ce suffisant ?
... de gros verres déformants qui vont font dire : qu'a-t-il fait pour les juifs, qu'a-t-il dit sur les juifs etc. Alors qu'à cette époque, avant la Shoah, la question était beaucoup plus large.
Ce n'est pas tellement « qu'a-t-il dit sur les juifs» autant que « mais que n'aurait-il pas pu dire plutôt et concernant prioritairement les juifs dans le contexte » ou si vous préférez « quelle impulsion ou dynamisme n'aurait-il pas pu infuser dans les milieux catholiques comme en Allemagne, et pour condamner avec une bien plus grande vigueur l'antisémitisme du régime en place.» Est-ce que Pie-XII n'aurait pas pu en faire plus (quitte à innover, Faire montre d'un plus grand leadership) pour stimuler ses ''troupes'' à faire tout le contraire d'une collaboration avec les mesures iniques. Prendre comme échelle de comparaison quel eût été le comportement ou l'activité de Pie-XII si le régime s'était promis d'aller faire piétiner le pain eucharistique dans toutes les églises. C'est ce que je veux dire. Bref, est-il possible que l'Église ( nombreux membres, évêques et même Pie-XII) ait pu sous-performer à l'époque eu égard aux exigences extraordinnaires de Jésus-Christ ? Moi, j'ai tendance à dire oui. J'ai le sentiment que beaucoup trop de catholiques ne se seront pas senti du tout concernés par ce qui advenait de leur prochain. C'était grave. On peut appeler ça un péché vraiment grave. Il en pose réellement, selon moi, la question de l'agir, au-delà du fait d'une condamnation globale s'exprimant des lèvres. L'agir est une chose qui est toujours fortement inconfortable (la croix, perdre la vie, etc.) L'évêque est celui qui, normalement, est sensé être prêt à subir le martyr pour la foi. Vous savez cela comme moi. Ainsi, ne peut-on pas regretter que Pie-XII n'ait pas su immiter la conduite d'un Léon le Grand se déplaçant lui-même pour aller rencontrer Attila ?

Il est difficile de se défaire d'une impression tenace à l'effet que Pie-XII n'était pas prêt à mettre en péril l'Église, mais alors ''juste'' à raison de non-chrétiens. C'est un peu fatigant. Vous parliez d'uchronie (sourire) Il serait pas légitime d'entrevoir (peut-être ?) ce qu'aurait pu être la situation de l'Église (et la foi) après la Guerre, si d'aventure cette dernière s'était sacrifiée un peu plus pour la bonne cause ? Vous croyez pas que que quelqu'un comme gérardh eût été un peu plus ébranlé sur ses bases ?

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 05 juin 2010, 22:28

Je comprends bien ce que vous voulez dire.

Cependant je continue de croire que votre questionnement, qui est en soi légitime, est né de la déformation de l'image de Pie XII pendant les années 60.

Une fois qu'un soit-disant silence de Pie XII a été violemment posé, on peut dire qu'est né de cela plusieurs postures :

1) Celui qui considère que Pie XII n'a rien fait et est un nazi.

2) Celui qui refuse de croire que Pie XII n'a rien fait, et travaille à faire remonter les faits?

3) Celui qui ne croit pas dans la diffamation honteuse dont est victime Pie XII, mais considère que la question de son action mérite d'être posée.

Le point commun ? Pie XII est rattaché à une polémique qu'il n'a pas mérité.

C'est devenu une obsession, quelque soit la posture que l'on prenne.

Exactement comme la Shoah : une fois que la Shoah a été pensée, tout est lu, toutes les actions sont jugée à l'aune de cet événement tel que nous le pensons après les faits.

Ce que je veux dire, c'est que pour que Pie XII agisse comme nous attendrions qu'il agisse aurjoud'hui, il faudrait qu'il ait en tête la notion de la Shoah, il faudrait qu'il pense cet événement comme nous le pensons aujourd'hui.

Autant dire qu'il faudrait qu'il fut sur ce point plus qu'un visionnaire, mais le créateur même de l'angle de vue selon lequel nous lisons cet événement.

Autre chose qui me semble importante : tout le reste de la vie du personnage, de son action, est occulté, et c'est grave.

Au fond on peut parfaitement comparer cela avec les attaques contre Benoit XVI.

1) sur les affaires de l'année dernière on a répété, parmi les "défenseurs", que BXVI et le Vatican souffraient d'un problème de com'. C'est insuffisant. La communication c'est aussi et surtout les laïcs. Le Vatican est une petite structure, et le pape est un prêtre pas un représentant de commerce ni un journaliste. C'était aux laïcs de faire passer, certains l'ont fait. Voilà l'angle sous lequel il faut lire ces affaires.

2) Concernant la pédophilie, nous savons que Ratzinger a beaucoup fait et a beaucoup parlé sur le sujet. Maintenant qu'il a été honteusement attaqué va naître dans l'esprit des gens que BXVI a couvert des actes de pédophilies (c'est ce qui se répète régulièrement dans les journaux, voir Le Monde qui ne manque pas d'occasion de glisser la chose sur l'air du "on dit que", "une organisation souhaite l'incarcération de BXVI" etc). Bien sûr il y aura toujours des personnes pour savoir que cela est faux, mais dans de nombreuses années, quand BXVI sera décédé, je suis quasiment persuadé qu'il y en aura tout autant parmi eux qui diront qu'il n'a peut-être pas fait assez.

Une fois que le soupçon est jeté sur vous, il pèse, quoique vous fassiez, quoique vous auriez fait.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Anne » dim. 06 juin 2010, 3:31

Et encore plus édifiant: ils auront pour références tous ces articles biaisés!
:mal:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par DavidB » dim. 06 juin 2010, 6:23

Je ne vois qu'une seule solution à ce fil. Ressusciter Pie XII, un peu comme dans Frankeinstein et lui faire passer l'interrogatoire :-D
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cinci » lun. 07 juin 2010, 18:01

Jeanbaptiste,
Cependant je continue de croire que votre questionnement, qui est en soi légitime, est né de la déformation de l'image de Pie XII pendant les années 60.
C'est possible. Je ne dis pas non. Je suis pécheur moi-même et donc ouvert à de «l'influence»; quand même que je dirais non.
Ce que je veux dire, c'est que pour que Pie XII agisse comme nous attendrions qu'il agisse aurjoud'hui, il faudrait qu'il ait en tête la notion de la Shoah, il faudrait qu'il pense cet événement comme nous le pensons aujourd'hui. Autant dire qu'il faudrait qu'il fut sur ce point plus qu'un visionnaire, mais le créateur même de l'angle de vue selon lequel nous lisons cet événement.
Il n'est personne qui pouvait anticiper ''la chose'' réellement durant les années trente. Mais il y aurait pu y avoir intervention plus lourde ou plus appuyée; peut-être ?, à l'aune de ce qui était déjà connu pour être déjà grave. Durant la Guerre, c'est à partir du moment évidemment où le doute (pour l'extermination) aura pu être levé chez le Saint Père seulement. Mais je n'ignore pas non plus que Pie XII n'était pas seul dans la tourmente (les laïcs, etc), que le gouvernement de l'Église n'est pas chose simple, qu'il n'est pas de surhomme, que Pie XII était enserré aussi par des traditions de la chancellerie ou diplomatie vaticane. Il lui aurait fallu effectivement une audace de prophète. Il existerait bien une foule de raisons pour laquelle je n'accuserai pas réellement un Pie XII (le fait de ne pas tout savoir entre autre chose)

Mais il me paraît sûr en tout cas, indépendemment de Pie XII ( la limitation humaine, etc), que la notion de péché reste valable et celui-ci aura très certainement affecté l'Église à des degrés divers dans ses membres, et que ceci n'aura pas dû être totalement étranger au désastre humanitaire. Ce sera toujours quelque chose d'assez poignant. En rétrospective, comme ''accuser'' Pie XII ''du temps de la Guerre'' serait tout le temps comme ''s'accuser soi-même'' d'une certaine manière, et relativement à des choses d'aujourd'hui sans aucun doute. L'étude de l'Histoire est tout le temps un jeu de va-et-viens entre le passé et le présent, et pour celui qui se questionne évidemment. Contrairement à Déraison ( qui peut faire une blague; qu'il en a parfaitement le droit sur un forum - nul nécéssité à être collet-monté) avec cette histoire de ''Frankeinstein'' et réanimation de Pie XII comme seule voie d'issue : je dis probablement que la seule vraie voie d'issue à toute la problématique résiderait dans le pardon et que seul Dieu est en mesure d'établir, peu importe que l'on s'appelerait Dupond ou Rubinstein. Mais ce n'est probablement pas une voie instantanée. Des adversaires de l'Église peuvent bien vouloir tirer profit du contexte d'époque pour accâbler l'Église et en charriant du mensonge au passage (même du gros calibre) soit ! Il reste qu'une parcelle de vérité (au moins !) de ce qui serait dit même au mode accusatif pourrait toujours être profitable pour soi-même. Enfin, j'oserais croire.

Je ne pense pas que les autorités de l'Église (et Pie XII) étaient pire que les autorités civiles de l'époque; que ce serait même surtout le contraire. Des accusations ? Oui, il y aurait de quoi relativiser. Mais tout le problème survient malgré tout du fait des exigences de Jésus Christ pour les disciples, et qui, elles, mettent la barre à une hauteur incroyablement élevée; chose qui n'est pas sans humilier toute l'Église pratiquement et bien souvent.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cgs » lun. 07 juin 2010, 18:06

Bonjour,
Cinci a écrit : Cgs,

Oui ? Bon, vous viendrez nous faire un petit rapport où placer quelques extraits intéressants de cet ouvrage, j'espère. S'il se trouverait un élément ou deux là-dedans pour éclairer un peu plus l'affaire.
J'aurai du mal à résumer un livre entier, mais oui, je viendrai donner mes impressions sur ce livre dès que je l'aurai fini !
Il voyait contre les atteintes faites aux juifs, mais aussi aux tziganes (grands oubliés de la Shoah)
Citons aussi les handicapés et les homosexuels. Les nazis ont commencé par les juifs, mais les autres religions y seraient passées aussi si le régime avait perduré.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par ti'hamo » lun. 07 juin 2010, 23:43

Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait. Mais était-ce suffisant ?
Mais, faites excuse, mais...c'est nul, comme question. Suffisant selon quels critères, pour quels buts ? Des critères établis longtemps après les faits, pour un but qu'on ne peut réellement définir et préciser que longtemps après les faits.

Est-ce qu'on ne se rend pas compte de tout l'artifice que représente, au fait, cette "polémique" ?
(et je remercie Jean-Baptiste, ce sont ses remarques qui me font penser cela plus précisément)

Car enfin, demander "était-ce suffisant" ou affirmer "tout de même, quoi qu'on pense, il faut le dire, il n'a peut-être pas adopté la meilleure solution dans l'absolu, mais attention, cela ne remet pas en question ce qu'il a fait concrètement..." :
ne se rend-on pas compte qu'on ne fait aligner là que des banalités ? Quand il s'agit de sauver des vies, on ne peut jamais considérer que rien de ce qu'on fait soit "suffisant", c'est même comme ça qu'on sauve des vies, d'ailleurs (sinon on s'arrête à une, c'est déjà beaucoup) ; et personne n'adopte jamais la "meilleure solution dans l'absolu", puisqu'il n'y a pas de "meilleure solution dans l'absolu".


Ce sont des banalités, évidentes, que l'on pourrait sortir à propos de tout et de tout le monde ;
mais qu'on ne sort qu'au sujet d'une personne précise, sur une question précise, d'un air pénétré, et en laissant (volontairement ou non, mais c'est l'effet créé) planer un doute, une ambiguïté ; on laisse entendre qu'il "aurait pu faire mieux" en en faisant un reproche - d'autant plus malvenu qu'on l'énonce les fesses gentiment calées dans son fauteuil et sans soi-même aucune décision à prendre.


Sans vouloir tout ramener à ma propre expérience, cela tout de même n'est pas sans m'évoquer les gens qui, après les examens, les diagnostics, les tentatives d'opération et la mort du patient ou l'insuffisance du traitement ou que sais-je, se mettent à demander "s'il fallait faire tout ça, finalement" : et bien, mais, oui, on a estimé d'après les données dont on disposait, la meilleure conduite à tenir, et on s'y est tenu ; et on assume le résultat, dans ses bonnes conséquences comme dans ses insuffisances ou ses échecs.
Mais cela n'a pas de sens de porter un jugement après coup sur tel examen ou telle opération uniquement à l'aune du résultat obtenu, comme si on pouvait, au moment de prendre la décision, prendre en compte le résultat qui sera obtenu et la somme de renseignements dont on ne dispose pas !


On ne sauve jamais suffisamment de vies, et on ne choisit jamais "la meilleure solution dans l'absolu", qui n'existe pas - d'autant que la solution choisie va elle-même interférer avec les données du problèmes, le faire évoluer, et mener devant un nouveau choix, puis un autre, et ainsi de suite, qui dépendront des choix précédents.
C'est une banalité, c'est banal de le dire...
...et il n'y a donc aucune raison de le dire plus pour Pie XII au sujet des Juifs que de votre médecin au sujet de votre rhume ou des alliés au sujet du débarquement (qui, après tout, aurait pu rater, pour un nombre non négligeable de raisons... et qu'est-ce qu'alors ils ne se seraient pas pris dans la figure).



Il n'y a donc, en fait, pas de polémique, si du moins elle se résume à cela (or, de fait, elle se résume à cela).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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