Pie XII et la shoah

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Cinci
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cinci » mer. 02 juin 2010, 19:40

Raistlin,
Enfin, je vous rappelle à toute fin utile une réalité de l’époque : personne ne se doutait de ce qui se passait dans les camps. Ce n’est qu’après la guerre que l’horreur fut découverte. Mais peut-être que vous reprocherez à Dieu de ne pas avoir révélé au pape la réalité des massacres des nazis ?
C'est quand même faux dire cela.

La plupart savait ce qui se passait à l'Est dès 1941, mais encore plus les autorités religieuses étaient-elles informées de la chose. Normal. Il en va encore de même aujourd'hui. Le Vatican par exemple est pas mal plus au fait des persécutions qui se déroulent à Zanzibar en 2010 que monsieur et madame tout-le-monde. Ce n'était pas différent à l'époque.

Il se trouve par la force des choses que l'Église dispose d'un des plus vastes réseaux d'informations au monde ( millions de catholiques, milliers et milliers d'évêques, milliers et milliers de missionnaires et missionnés.) En outre, la Pologne est un pays catholique comme chacun sait. Vous imaginez le nombre de témoins que cela pouvait constituer au profit de l'Église si c'est là-bas que le gros de l'industrie de la mort opérait ? Bref, il sera parfaitement faux d'aller faire passer le pape du temps pour un dindon qui n'aurait jamais rien su et rien pu savoir. Puis si le pape se sera activé à cacher des juifs dans son propre diocèse en 44 lors des rafles, mais c'est bien parce qu'il savait justement, non pas parce qu'il se serait figuré innocemment que les juifs auraient dû être expédiés en colonie de vacance ou juste être réquisitionnés pour aller couper du bois.

Et je suis sûr en effet que Dieu aurait été immensément glorifié avec un pape criant sur tous les toits l’abomination nazie, au mépris des milliers de Juifs et catholiques massacrés en conséquence.
Je trouve la remarque douteuse ''pour la défense''. Personne n'a de boule de cristal pour réellement savoir ce qui aurait dû se produire en conséquence de quoi. Et puis rien dit non plus qu'une action plus efficace aurait dû consister à faire du théâtre à la radio.

La réalité est que l'on sera bien fier lorsqu'un Mgr Von Galen aura eu le coeur d'aller contacter le service nazi et pour descendre son poing sur la table (manière de parler), pour exiger la fin d'une entreprise de destruction ( l'euthanasie hypocrite d'infirmes, de déficients mentaux, etc.) Là-dessus, mais c'est le pape lui-même qui aura décerné une médaille à son évêque par la suite. On le comprend. Or, tout en contraste, le problème reste qu'il ne se sera pas trouvé d'évêques en Allemagne même, et pour s'être élevés drastiquement, fermement (oui; même derrière une porte close avec un ministre nazi), contre le sort fait aux juifs allemands en tout premier lieu, et ce, avant même la Guerre; que le sort fait aux juifs d'Allemagne en 37-38 était déjà assez épouvantable en soi, violant tout ce qui pouvait y avoir de préceptes bibliques ou évangéliques ( réduction artificielle de personnes en l'état de mendicité, suppression de citoyenneté d'un trait de plume, mise en condition d'impossibilité de gagner sa vie, stigmatisation à outrance, rançonnement, interdiction de contact, refus de mariage, etc.)

C'est peut-être beau de parler de prudence rendu en 42. Il reste pas moins que la charité aurait pu exiger des évêques, puis comme dès avant la Guerre, quelque chose comme la recherche d'un fin d'efficacité afin de contrecarrer l'escalade des mesures de plus en plus inhumaines touchant un groupe humain. Aussi, je pense bien que l'Église catholique aura failli à cette tâche, globalement, comme à l'époque, et dans la personne de ses ministres aussi et puis touchant à la situation en Allemagne même. L'Église ou plutôt les catholiques allemands ont plutôt ''laisser faire'' concernant les juifs, et ça plus que n'importe quoi d'autre. S'ils n'approuvaient certainement pas eux-mêmes les mesures radicales : ils ont plutôt laisser faire. Manque de volonté ? sécheresse de coeur ? indifférence ? sentiment d'impuissance ? désir de préserver son propre confort ?
Après ? Il est sûr que rendu en 43 il était un peu trop tard pour agir, et puis dans le sens de faire obstacle efficacement à l'entreprise éliminationniste.

Encore que, je ne suis pas convaincu, moi, que le pape Pie XII aura réellement fait tout ce qui lui était possible de faire, même après 41, pour nuire un peu plus à l'entreprise d'extermination. C'est comme : je n'ai jamais eu vent qu'il aurait pu vouloir contacter un gouvernement comme celui de Vichy par exemple, question de lui rafraîchir la mémoire concernant la doctrine de l'Église, pour lui demander de façon pressante de ne pas collaborer activement (c'est le moins) aux mesures criminelles avec son service de police. Est-ce que l'Église aurait menacé d'ex-communion tout fonctionnaire catholique ayant pu participer à l'opération de ratissage ? Moi, je ne crois tout simplement pas que les nazis étaient en mesure de s'attaquer en gros et ouvertement aux populations catholiques en territoires occupés. Je ne crois pas en cette histoire de menace épouvantable, de façon rétroactive, agitée aujourd'hui en guise d'excuse. Quand un gouvernement allemand eût voulu jouer à ce jeu et rempiler dans les exactions contre des non-juifs et catholiques : c'eût été la fin des haricots pour le régime nazi bien avant 45.

Si le pape en 44 pouvait appréhender plus ou moins une attaque directe contre sa personne (chose qui ne se sera jamais matérialisée incidemment), je pense néanmoins que le Vatican aurait probablement pu en faire plus, et ce, depuis longtemps avant la Guerre pour commencer. Je crois qu'on peut le penser. Ce n'est pas pécher d'envisager un angle semblable (ni être idiot, méchant, etc.) Ce n'est pas non plus s'élever au-dessus du pape comme pour le juger. Non, car je n'aurais pas voulu me voir à l'époque. Je n'aurais sans doute pas fait mieux que la bonne moyenne des catholiques du temps en Allemagne. Mais on peut regretter, tel que collectivement, qu'une résistance catholique n'ait pas été supérieure. A contrario, je comprends mal qu'on puisse être comme satisfait de la prestation d'époque. Pourquoi être agacé aussi que du péché aura pu affecter des catholiques aussi bien que les autres ? même le pape ? L'Église n'est pas obligé d'être parfaite, impeccable.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Fée Violine » mer. 02 juin 2010, 20:24

Oui Cinci, c'est vrai que des gens savaient ce qui se passait dans les camps de concentration. Le gouvernement anglais, par exemple. Contrairement au Vatican, ils avaient le pouvoir d'agir (en détruisant des voies ferrées par exemple), mais ils n'ont RIEN FAIT.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par DavidB » mer. 02 juin 2010, 20:51

Fée Violine a écrit :Oui Cinci, c'est vrai que des gens savaient ce qui se passait dans les camps de concentration. Le gouvernement anglais, par exemple. Contrairement au Vatican, ils avaient le pouvoir d'agir (en détruisant des voies ferrées par exemple), mais ils n'ont RIEN FAIT.
Merci Fée,

C'est vrai qu'à en lire d'aucuns, il semblerait que le Vatican était beaucoup mieux organisé que l'Angleterre avec ses quelques gardes suisses... :/
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par jean_droit » jeu. 03 juin 2010, 7:53

Le courage et la persévérance de Benoît XVI

Remarques personnelles :
Cela fait longtemps que nous en savons beaucoup sur tout ce que Pie XII a fait pour les juifs durant la guerre.
Même si l'on ouvre toutes les armoires du Vatican il y en aura toujours pour contester les informations.
Car le but n'est pas la vérité historique mais "se payer" Pie XII.
D'où le courage de Benoît XVI qui rame à contre courant hors de l'Eglise et, croyez moi, dans l'Eglise.

Lu dans divers sites :

Le Pape bénit un buste de Pie XII

Benoît XVI a béni mercredi un buste en bronze de son prédécesseur Pie XII. Le buste ornera le jardin d'un sanctuaire au nord de Rome.

Benoît XVI a aussi reçu au Vatican dans le cadre de son audience générale hebdomadaire Margherita Marchione, une religieuse historienne de 88 ans, biographe de Pie XII. Margherita Marchione est résolument favorable à la béatification de Pie XII.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Raistlin » jeu. 03 juin 2010, 9:21

Cinci a écrit :C'est quand même faux dire cela.
Je veux bien moi, mais la charge de la preuve est à l'accusation. Prouvez-donc que le Vatican était au courant, non pas des camps de concentration (ce n'était pas un secret) mais du fait que les Juifs étaient exterminés en masse dans ces camps.

D'emblée, je vois une objection à votre hypothèse : de ce qui me reste de mes cours d'Histoire du lycée, les nazis eux-mêmes n'avaient pas prévu initialement d'exterminer les Juifs.

Et quand même le Vatican aurait été au courant, cela ne signifie pas que la meilleure stratégie à adopter aurait été de crier sur tous les toits à l’infamie nazie (déjà condamnée par l’Église de toute façon). Bien au contraire, j’y vois des raisons supplémentaires pour privilégier l’efficacité plutôt que la gloriole et sauver le maximum de personnes de l’horreur.

Cinci a écrit :Il en va encore de même aujourd'hui. Le Vatican par exemple est pas mal plus au fait des persécutions qui se déroulent à Zanzibar en 2010 que monsieur et madame tout-le-monde. Ce n'était pas différent à l'époque.
C'est ignorer que de nos jours, les informations circulent beaucoup plus vite, même en temps de guerre.

Cinci a écrit :Il se trouve par la force des choses que l'Église dispose d'un des plus vastes réseaux d'informations au monde ( millions de catholiques, milliers et milliers d'évêques, milliers et milliers de missionnaires et missionnés.)
C'est bien joli de faire des hypothèses de la sorte mais ça ne saurait prouver quoique ce soit.

Cinci a écrit :Il reste pas moins que la charité aurait pu exiger des évêques, puis comme dès avant la Guerre, quelque chose comme la recherche d'un fin d'efficacité afin de contrecarrer l'escalade des mesures de plus en plus inhumaines touchant un groupe humain. Aussi, je pense bien que l'Église catholique aura failli à cette tâche, globalement, comme à l'époque, et dans la personne de ses ministres aussi et puis touchant à la situation en Allemagne même. L'Église ou plutôt les catholiques allemands ont plutôt ''laisser faire'' concernant les juifs, et ça plus que n'importe quoi d'autre.
Premièrement, je ne vois pas le rapport avec le sujet : nous parlions de Pie XII, pas de la responsabilité morale de TOUS (et pas que le catholiques) face au nazisme.

Deuxièmement, je trouve audacieux de dire comment auraient du agir les gens alors que vous n’y étiez pas. C’est toujours plus facile à 60-70 ans de distance. Vous savez quel est le péché « mortel » en Histoire ? La manie de juger de tout à l’aune de nos mentalités contemporaines. C’est le meilleur moyen de passer à côté de la vérité.

Bref, c'est toujours facile de refaire l'Histoire. Tenez, d’ailleurs il sort ces jours-ci un livre qui explique comment aurait pu se dérouler la guerre si la France n’avait pas capitulé. Oui, c’est facile.

Cinci a écrit :Encore que, je ne suis pas convaincu, moi, que le pape Pie XII aura réellement fait tout ce qui lui était possible de faire, même après 41, pour nuire un peu plus à l'entreprise d'extermination. C'est comme : je n'ai jamais eu vent qu'il aurait pu vouloir contacter un gouvernement comme celui de Vichy par exemple, question de lui rafraîchir la mémoire concernant la doctrine de l'Église, pour lui demander de façon pressante de ne pas collaborer activement (c'est le moins) aux mesures criminelles avec son service de police.
Cependant, j’aimerais quand même vous rappeler qu’il est odieux, à des dizaines d’années des distances, dans un contexte qu’on n’a pas connu, d’exiger d’un homme qu’il ait fait « mieux » que ce qu’il a fait. Car Pie XII a sauvé des milliers de vie en agissant comme il l’a fait. Or la polémique actuelle tend non seulement à lui reprocher de ne pas avoir fait plus (ce qui est à la fois stupide et inique) mais presque de n’avoir rien fait (ce qui est mensonger).
Donc oui, c’est facile de « reprocher » à Pie XII. C’est facile de se dire que nous, on aurait mieux fait ou de dire comment il aurait du agir. Mais voilà, Cinci, vous n’y étiez pas. Vos jugements n’ont donc aucune pertinence.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 03 juin 2010, 10:28

Pie XII a parlé, il a parlé en pape, en prophète, en "chef spirituel" comme nous dirions aujoud'hui.

J'ai fait une petite recherche dans ICTUS sur les documents de Pie XII.

Une recherche sur "nazisme, nazi, Hitler" ? Pas grand chose.

Une recherche sur "communisme" ? Pas grand chose non plus. (comme quoi, l'idée imbécile selon laquelle il aurait fait ami-ami contre les nazis pour lutter plus ouvertement contre le communisme)

Une recherche sur "juif" ? On découvre que Pie XII n'a pas arrêté de citer Saint Paul : «il n'y aura plus ni juifs, ni grecs» etc.

Une recherche sur "paganisme" ? Un vrai déluge ! Extrait :
Pie XII 1941 - ALLOCUTION A L'ENVOYÉ EXTRAORDINAIRE ET MINISTRE PLÉNIPOTENTIAIRE DE L'ORDRE SOUVERAIN DE MALTE a écrit :aujourd'hui, sous la poussée des tendances encore plus radicales et vidées de tout principe chrétien, ne s'opère-t-il pas un retour aux plus choquantes duretés de ce paganisme antique que saint Paul a pu stigmatiser avec le glaive de sa parole par ces mots : « sans amour, sans pitié
Pie XII parlait très clairement. Le peuple de l'époque savait parfaitement de quoi il parlait lorsqu'il citait Paul ou condamnait la retour du paganisme.

Pie XII parlait en prophète. Il a fait plus que bêtement condamner le nazisme, ou les rafles anti-juives : il a condamné ce qui était à la source de ces crimes : le paganisme, et le racisme.

Ce qu'il a condamné à l'époque, nous le connaissons encore aujourd'hui. Voyez l'avortement (les grecs païens méprisaient tout ce qu'ils jugeaient soumis aux lois de la nature : les enfants, les femmes, les esclaves etc. L'un des principaux arguments pro-avortement, c'est de dire que l'embryon est dépendant de la mère, qu'il fait partie d'elle. Cette dépendance fait de lui un sous-homme. Le même type de raisonnement justifie l'eugénisme : 96% des personnes atteintes de trisomie 21 sont éradiquées par avortement etc.), le New Age, ou encore la lutte israelo-palestinienne.

Nous, en nous concentrant sur le nazisme et les juifs, en n'arrivant pas à sortir de cette période, nous sommes incapables de voir la "paganisation" de nos sociétés, et la violence des luttes entre les peuples. Voyez le peuple israéliens, il est tellement obsédé par la Shoah que cette obsession l'a conduit à une frénésie sécuritaire aux conséquences malheureuses. Et je ne parle pas des palestiniens qui continuent de brasser des clichés et des obsessions qui remontent à l'alliance arabo-nazie. Le drame c'est que le peuple israélien (ou au moins son gouvernement) justifie sa violence par la violence qu'il a subit ; les palestiniens réagissent en sombrant dans l'antisémitisme le plus radical ; et le monde occidental, de plus en plus choqué par Israël, tombe progressivement dans le même panneau. Bref, l'excès de philosémitisme a conduit à un antisémitisme latent.

Pourquoi la haine conte Pie XII est-elle née dans les années 60 ?

1) Pour les raisons idéologiques que nous savons : libéralisme qui hait tout ce que représente le pape ; communisme florissant ; victoire du protestantisme libéral etc.

2) Pourquoi cela est-il si bien passé ? Parce que la population de l'époque était complètement inculte. En quelque dizaines d'années, l'Europe ne fut plus capable de comprendre le catholicisme. Pie XII cite Saint Paul et condamne le retour paganisme ? «Moi pas comprendre, ça pas être condamnation du nazisme ! Moi veut condamnation du nazisme avec les mots nazisme, juifs, et camps dedans !»

Je ne connais pas suffisamment l'œuvre de Pie XII pour savoir s'il avait également prévu que cette société deviendrait débile...

Mais tout de même, c'est incroyable. Comment un pape encensé et reconnu pour son action juste après la guerre peut-il devenir le pape nazi qui n'a rien fait ni rien dit à la suite d'une pièce écrite par un communiste et produite par un protestant dans les années... 60 ?

C'est tellement gros, c'est une véritable insulte à l'intelligence !

Et bien non, la question se pose, elle obsède.

La vérité c'est que cette polémique est absurde et ne résiste à aucune lecture sérieuse. Tout cela n'est que complaisance idéologique.

Et pourtant il y a tellement de belles choses dans son pontificat. Mais tout cela, pouf, on en parle pas. Que ce soit ceux qui aiment Pie XII ou ceux qui le détestent, une seule préoccupation : le nazisme et les juifs.

Ce faux problème.

Mais finalement, il se passe exactement la même chose avec Benoit XVI. Dans 20 ans nous en serons encore à déblatérer sur ces polémiques ignobles autant que fausses (Williamson, Récife, le préservatif, la pédophilie), plutôt que de lire Deus Caritas Est ou Spe Salvi.

La seule différence entre Benoit XVI et Pie XII ?

Pie fut aimé de son vivant et conspué après sa mort. Benoit XVI fut détesté et conspué de son vivant. Autre différence : Pie XII "n'est" qu'un nazi pour les imbéciles d'aujourd'hui. Benoit XVI, pour les mêmes, est un nazi pédophile réac sans cœur.

L'explication : entre les deux la débilité et l'anti-catholicisme primaire sont devenus le point commun de tous les "occidentaux".

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Sofia » jeu. 03 juin 2010, 10:49

Bonjour Raistlin,
très sincèrement, je pense comme Cinci que le Vatican était grosso modo au courant pour les massacres. Deux petits liens dans ce sens :

* J.-D. Durand : Pie XII est rapidement informé personnellement des massacres [grâce au relais de ses nonciatures dans les pays de l'Est, premiers pays envahis par Hitler, et par les nombreuses congrégations religieuses]. Un aumônier de l'armée italienne, qu'il connait très bien, lui raconte par exemple la "Shoah par balles". Les nouvelles sur les déportations arrivent également rapidement. Le Vatican n'en connaît pas forcément tous les détails, mais il sait que les nazis massacrent les Juifs. A l'époque, les Alliés en sont au même point, ni plus ni moins.
http://lci.tf1.fr/monde/institutions/20 ... 09057.html
Je vous conseille l'article en général, il reprend quelques infos intéressantes.

* On peut aussi lire ce qui se dit sur le site du mémorial de la Shoah : "De plus, les missives de Richard Lichtheim (1885-1963), délégué de l'Agence juive en Suisse auprès du Vatican et des différents gouvernements alliés informaient ceux-ci de l’évolution dramatique de la situation. Il fallut attendre la fin de l'année 1942 pour que la multiplication des confirmations mette fin aux derniers doutes."

Et dans mes cours de lycée, on m'a appris, à moi, que la plupart des gouvernements étaient au courant avant la fin de la guerre. Comme quoi, d'un prof d'histoire à l'autre...
Cinci a écrit :
Raistlin a écrit : Et je suis sûr en effet que Dieu aurait été immensément glorifié avec un pape criant sur tous les toits l’abomination nazie, au mépris des milliers de Juifs et catholiques massacrés en conséquence.
Je trouve la remarque douteuse ''pour la défense''. Personne n'a de boule de cristal pour réellement savoir ce qui aurait dû se produire en conséquence de quoi.
Certes. Mais je ne peux m'empêcher de penser à ce que rapporte wikipédia dans l'article consacré à Edith Stein : "Face à l'augmentation de l'antisémitisme en Hollande, les évêques néerlandais décident, contre l'avis du pouvoir en place, de condamner les actes antisémites par la lecture lors de l'homélie d'une lettre pastorale dans les églises le 26 juillet 1942. Suite à cette lettre, un décret du 30 juillet 1942 conduit à l'arrestation des « Juifs de religion catholique. »
(pour les sources, voir l'article).
Pie XII a peut-être craint de provoquer une réaction semblable en haussant le ton ?

Bien à vous,

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Raistlin » jeu. 03 juin 2010, 12:47

Sofia a écrit :très sincèrement, je pense comme Cinci que le Vatican était grosso modo au courant pour les massacres.
Admettons. N'étant pas historien, je peux tout à fait me tromper.

Seulement, et ce sont là les faits, Pie XII a justement agi pour sauver des Juifs de cet horrible destin. A-t-il fait tout ce qu'il aurait pu faire ? A-t-il choisi la bonne "stratégie" ? Honnêtement, je trouve hasardeux que certains s'essaient à dire ce que les uns ou les autres auraient du faire.

En outre, rappelons que la polémique actuelle reproche à Pie XII son action. Sauf que lui a effectivement sauvé des milliers de vies, au contraire d'autres hommes influents de son époque. Cette cabale qui cherche à faire de Pie XII un lâche, un indifférent ou pire un collabo est ignoble et injuste. A la rigueur (et encore !), on pourrait se poser la question de savoir si d'autres actions plus efficaces n'auraient pas été possibles. Mais même cela, devant la sincérité évidente de Pie XII, me semble obscène, surtout à des dizaines d'années de distance.

Vous savez, c'est très facile de juger et de condamner. Surtout à tort...

Bien à vous,
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par jean_droit » jeu. 03 juin 2010, 13:26

Il faut bien se rendre compte que Pie XII est un symbole.
On cherche, bien sûr, un angle d'attaque contre Pie XII et son attitude durant la guerre est le motif rêvé.
La critique de son attitude est un phénomène assez récent.
Heureusement que les faits démentent les attaques contre Pie XII.
Pie XII est un symbole parce qu'il représente l'Eglise d'avant le Concile.
Pour bien comprendre cet aspect des choses il faut se remettre dans l'ambiance de ce moment là.
Certains courants de l'Eglise piaffaient d'impatience devant un certain immobilisme de la Papauté et de l'Eglise.
Ils ne savaient pas que Pie XII envisageait et préparait la tenue d'un Concile.
Est venu Jean XXIII qui était vraiment pas un ami de Pie XII.
En partie le Concile, enfin à travers les couloirs du Concile, s'est fait en opposition à Pie XII mais, surtout, en opposition à l'Eglise "d'avant". Pie XII devenait le symbole de ce que l'on voulait changer.
C'est ce symbole que l'on voulait et que l'on veut encore attaquer.
Ce qui fait que l'histoire, ou la critique historique, n'a plus vraiment rien à faire dans le débat, dans ce débat.
Pie XII, comme je l'ai signalé par ailleurs pour monseigneur Noyer, est d'abord représentatif de son temps et des conflits de son temps.
"Son temps" doit être d'abord celui de l'avant guerre.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Sofia » jeu. 03 juin 2010, 15:52

Raistlin, j'ai l'impression de parler avec mon frère... :) . Il suffit que les mots "Pie XII" franchissent mes lèvres pour qu'il aligne les éléments en faveur de sa défense (Mit brennender Sorge, message de Noël, attitude des Alliés...). Mais je ne tiens pas à le juger et encore moins à le condamner !
S'il y a des faits évidents, pour moi, c'est que oui Pie XII a sauvé des milliers de Juifs, oui il en a été remercié après la guerre, et oui il était opposé à l'antisémitisme, au nazisme, à Hitler etc.

Là où je ne vous suis plus, c'est là :
Raistlin a écrit :A la rigueur (et encore !), on pourrait se poser la question de savoir si d'autres actions plus efficaces n'auraient pas été possibles. Mais même cela, devant la sincérité évidente de Pie XII, me semble obscène, surtout à des dizaines d'années de distance.
Pourquoi trouvez-vous cela obscène ? Car moi c'est ce qui m'intéresse.
Je me demande pourquoi il a choisi l'action discrète. Je ne dis même pas que de grandes déclarations auraient été plus efficaces, je n'en sais rien. Je ne sais même pas si elles étaient possibles (il n'y avait pas de censure ?). Mais savoir pourquoi il a agit comme il l'a fait, oui, ça m'intrigue (c'est la raison pour laquelle, dans mon précédent message, j'évoque ce qui s'est passé pour Edith Stein et ses compatriotes : ce fait a-t-il constitué quelque chose de déterminant dans sa façon de "gérer les choses" ?). Pie XII a-t-il lui-même déclaré qu'il préférait faire les choses discrètement par peur de représailles ?

Bien à vous,

Cinci
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cinci » ven. 04 juin 2010, 16:09

@ David,

La puissance de l'Église n'était certainement pas d'ordre militaire mais bien d'ordre moral. Ce n'était pas négligeable du tout dans le contexte de l'époque. Je pense que l'Église en principe disposait bien d'un joker dans sa manche pour faire réfléchir deux fois plutôt qu'une le dictateur de l'époque. Seulement, pour moi, c'est comme si le Vatican avait démissionné depuis longtemps et quant à penser pouvoir jamais faire infléchir le moindrement, jadis, les politiques anti-juives du gouvernement du Reich. À quoi une telle désespérance aurait-elle bien pu tenir ? À une lecture personnelle que le pape aurait pu s'être fait d'un état de la société allemande de l'époque ? du fait de savoir qu'une politique diplomatique vaticane ''plus agressive'' n'aurait même pas été soutenue réellement par des catholiques allemands en Allemagne même ? l'explication est peut-être là ? Je ne trouverais pas cela bête comme piste d'explication possible quant à l'attitude plutôt modérée de Pie XII. Une fois la Guerre enclenchée, la crainte de Pie XII eût-elle été d'aliéner la position du saint-siège par rapport aux catholiques allemands ? tel ce souci chez lui de rester neutre ? de ne pas passer pour celui qui favoriserait outrageusement un belligerant au dépend d'un autre ? Il y avait de cela aussi chez Pie XII, je le croirais. Ce qui ne veut pas dire bien sûr que lui-même était en accord avec le régime de terreur des camps, ainsi qu'avec tout l'antisémitisme maladif de son époque.

Entendons-nous bien, il me dérange beaucoup qu'une certaine propagande d'aujourd'hui tenterait de faire croire que l'Église catholique aurait dû partager les objectifs du Fürher germanique, aurait dû trouver le bonhomme charmant, les mesures de violences choses tout à fait acceptables. Il est vraiment choquant de voir le mensonge à l'oeuvre, la diffamation contre l'Église à vouloir montrer celle-ci tellement compromise avec les sbires patibulaires que l'on passe sous silence naturellement l'état de l'opinion dans le monde protestant d'époque notamment, et puis anglo-saxons aussi de manière générale (Angleterre, États-Unis, Canada, etc.) Non, les pires antisémites se trouvent bien dans la société civile habituellement (pas spécialement religieuse non) et pas ailleurs. Les thèses d'accusations de communistes (athées) comme celle du créateur de la pièce ''le vicaire'' : le pape d'Hitler, Pie XII. C'est quoi ? une débilité ? C'est sûr. La pensée de l'Église n'était vraiment pas miscible avec les idées d'hallucinés paranoïaques à la Julius Streicher, Rosenberg et co.

Néanmoins, il n'empêche pas de se poser des questions relativement à l'agir en rétrospective, ni de pouvoir déplorer ou regretter le cas échéant un manque de résistance aussi d'un peuple catholique face aux menées d'une idéologie mortifère épouvantable de naguère. En même temps, c'est différent que d'accuser. Il y a une petite nuance.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Luis » ven. 04 juin 2010, 18:23

Quels pourraient être les fruits d'une telle interrogation ?

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Fée Violine » ven. 04 juin 2010, 19:26

D'avoir des réponses, peut-être ?

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Luis
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Luis » ven. 04 juin 2010, 19:47

Je veux dire, est-ce qu'on peut être édifié par les réponses qu'on apporterait à ces questions ? Pourrait-on y trouver un enseignement ?

Ce n'est pas que c'est mal en soi de poser des questions, mais je remarque que quand on décrit la vie des saints, on en fait une hagiographie : on ne s'attarde pas sur leurs péchés mais on s'attache à parler d'eux en bien, tout en restant fidèle à la vérité.

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Fée Violine
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Fée Violine » ven. 04 juin 2010, 20:05

On peut aussi s'intéresser à l'histoire, juste pour savoir.

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