Pourquoi la table ronde est-elle carrée?

Epistémologie - Logique - Écoles - Ontologie - Métaphysique - Philosophie politique
etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13153
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Pourquoi la table ronde est-elle carrée?

Message non lu par etienne lorant » dim. 05 déc. 2010, 18:31

J'ai eu, dans mes années de jeunesse, un merveilleux professeur de philosophie, du nom de Berten, qui nous a rapporté que les vérités étaient relatives. Premier exemple entre tous: la feuille emportée par le vent... n'a qu'une liberté limitée, puisque son mouvement est fonction de deux forces : le vent, mais aussi la gravité universelle. Mais dès que le vent cesser de souffler, la feuille retombe. Et l'être humain lui-même, à partir du moment où l'on définit la liberté comme étant la capacité de faire des choix... cesse d'être libre au-delà d'un degré de fièvre qui le fait délirer. Et donc, en philosophie, les concepts sont "relatifs". On ne peut les cerner qu'en fonction des autres.

J'aimais bien ce prof. Quelle liberté, et quelle simplicité d'expression ! A l'écrit, il m'avait proposé au choix trois sujets: la liberté selon Hégel, la liberté selon Nietzche, la liberté selon Marx.

Il me convoqua à l'oral chez lui, un studio dont les murs étaient de briques de livres, de répondre à cette question : "Vous voyez cette table ? Communément, tous la disent ronde, mais si moi je vous la dis carrée, existe-t-il une raison de l'appeler ainsi ?"

Je propose cette question aux grands philosophes parmi vous. Car la réponse existe, et m'a valu la grande distinction. Mais lorsque l'on a assimilé la relativité des concepts entre eux, c'est facile...

Elève Violine, peut-être ?

Ou Cracboum ?

Et tous les autres : que d'hommes et de femmes de grande intelligence sur ce forum !


Monsieur Balavoine avait formulé ce mouvement parfait de la pensée, qui relie le noir et le blanc, et la mort à lavie, et que je crois véritable:
AIMER est plus fort que d'ETRE AIME


http://www.youtube.com/watch?v=Y-QSapDC ... re=related
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par cracboum » dim. 05 déc. 2010, 20:55

Cher Etienne, Aimer est plus fort que d'être aimer : cette vérité aveuglante va à l'encontre d'un certain psychologisme ambiant pour lequel "se sentir aimé" serait le nec plus ultra de la vie spirituelle. Comme vous l'avez bien compris il n'en est rien, et le plus grande grâce que Dieu puisse nous faire est de nous donner de l'aimer, et d'aimer nos frères et soeurs et toutes les créatures pour ce qu'ils ont de plus précieux, ne serait-ce que du seul fait d'exister : un acte d'amour. Ce qui revient à aimer l'amour.
Votre professeur voyait la table carrée que tout le monde voyait ronde parce qu'il était de petite taille et la voyait donc en coupe. :) génial non ?
Mais bien sûr vous ne l'avez jamais su puisque pour vous c'était un grand philosophe!
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11191
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par Fée Violine » lun. 06 déc. 2010, 0:28

Le professeur n'a pas dit qu'il voyait la table carrée. Il a demandé si on pouvait dire qu'elle est carrée. Et bien sûr on peut, ça ne change rien à la table qu'on l'appelle d'une façon ou d'une autre. Les mots sont des conventions. Mais justement si chacun s'amuse à changer les conventions, on ne pourra plus se comprendre. Il vaut mieux, donc, employer les mots dans leur sens habituel, celui du dictionnaire. Mais c'est amusant de savoir que si je veux, je peux employer d'autres mots. C'est plutôt de la poésie que de la philosophie.

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par cracboum » lun. 06 déc. 2010, 2:53

La leçon du philosophe se limitait donc à un jeu de mots ?
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par papillon » lun. 06 déc. 2010, 3:50

En fait l'apparence que revêtent les choses est en relation avec la perception qu'on en a, qui elle-même dépend totalement de nos moyens de perception c-a-d nos sens, qui définissent ce que nous voyons, touchons, sentons, entendons etc. Ce que nous expérimentons est réel pour nous, dans les limites de nos sens et défini par eux.
Tout cela est donc très relatif.
Une abeille ne voit pas le monde tel qu'on le voit, et ce qu'elle voit est sa réalité.
Il en est de même pour toutes les espèces animales qui ont des visions différentes de la vie, la percevant par la vue, l'ouie, le toucher, le goût, l'odorat, de façon différente les uns des autres et différente des humains.
Laquelle de ces perceptions est la "vraie". Elles sont toutes vraies dans le contexte des sens de chacun et toutes fausses parce que définies et limitées par ces sens.
Il y a aussi des différences de perception entre les membres d'une même espèce. Petit exemple banal: mon père s'entendait avec tout le monde pour dire que le ciel est bleu et le gazon vert. Mais pour ce qui est des feux de circulation, il voyait un feu rouge, un jaune...et un bleu (mais non, papa, il est vert). J'ai fini par comprendre que nous avions tous deux raison....et tort. Le feu était vert, et aussi bleu, et pouvait aussi être orange, mais il n'était ni le vert, ni le bleu, ni l'orange. Les feux de circulation, de même que le ciel et le gazon, n'ont pas de couleur en soi, et ne sont pas la couleur. Et la couleur n'est elle-même qu'une conséquence du mode de fonctionnement de notre oeil et de notre cerveau en relation avec la lumière.
Le clavier sur lequel j'écris est réel et 'existe' seulement dans le cadre de ma vie humaine et de ses dimensions, qui elle-même peut n'être qu'une illusion.

Alors une table ronde peut être carrée, ou ovale, ou triangulaire, elle peut être tout cela en n'étant rien de tout cela. On ne peut donner de définition réelle de ce qui nous entoure car on ne sait pas ce qu'est la réalité. Elle nous dépasse, et on ne connaît pas les véritables dimensions (dans tous les sens du terme) de ce qui nous entoure.

(Un rapport avec la Caverne de Platon?)

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par cracboum » lun. 06 déc. 2010, 9:56

Les mots ont une définition conventionnelle et les concepts un contenu immuable, ce qui nous permet de communiquer. Nous disons qu'une table ronde est carrée :
-soit parce que l'angle d'observation n'est pas le même (cracboum)
-soit par jeux parce que c'est amusant (Fée)
-soit parce que nos moyens de perception diffèrent, subjectivisme (Papillon).
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
Amfortas
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 138
Inscription : lun. 27 déc. 2010, 19:44

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par Amfortas » lun. 06 déc. 2010, 10:17



Vous voyez cette table ? Communément, tous la disent ronde, mais si moi je vous la dis carrée, existe-t-il une raison de l'appeler ainsi ?


Ce qui est dénoncé ici c’est l’opinion : que ce soit l’opinion commune (celle des foules démocratiques) ou l’opinion individuelle (chère au libéralisme).

Il n’y a en fait aucune raison de souscrire à l’opinion commune, pas plus qu’il n’y a de raison de souscrire à l’opinion d’un seul, même à sa propre opinion.

Sont donc condamnés par la raison aussi bien le principe démocratique que libéral, car justement ces 2 principes se passent de la raison.

S’il existe une raison d’appeler la table ronde ou carré, elle n’est pas dans l’opinion commune, pas plus que dans celle du professeur, elle est à chercher dans la table elle-même : le dire doit être objectif, c’est à dire ordonné à l’être.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13153
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par etienne lorant » lun. 06 déc. 2010, 11:21

Fée Violine a écrit :Le professeur n'a pas dit qu'il voyait la table carrée. Il a demandé si on pouvait dire qu'elle est carrée. Et bien sûr on peut, ça ne change rien à la table qu'on l'appelle d'une façon ou d'une autre. Les mots sont des conventions. Mais justement si chacun s'amuse à changer les conventions, on ne pourra plus se comprendre. Il vaut mieux, donc, employer les mots dans leur sens habituel, celui du dictionnaire. Mais c'est amusant de savoir que si je veux, je peux employer d'autres mots. C'est plutôt de la poésie que de la philosophie.
Bravo. Les mots sont des conventions ou "le langage est un consensus". Et donc la forme d'un objet dépend du consensus d'origine de la personne qui le considère.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par cracboum » lun. 06 déc. 2010, 13:06

La forme d'un objet est une donnée objective, cette forme peut être perçue sous des angles différents par des subjectivités différentes et nommée par des mots différents dans des languages différents.
On ne peut donc communiquer qu'avec des interlocuteurs intégrant un même language, utilisant des mots ayant un ou plusieurs sens précis. L'échange est alors possible. Restera à élucider le lieu original d'ou chacun parle, c'est ce qui en fait la richesse.
C'est tout l'intérêt d'un Forum, n'est-il pas ?
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par cracboum » lun. 06 déc. 2010, 13:15

La forme d'un objet ne dépend donc de rien, pour être précis, mais la perception qu'on en a dépend de plusieurs facteurs qui ont été relevés par chacun des intervenants.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par lmx » lun. 06 déc. 2010, 14:10

L'étonnement , ce que les véritables philosophes pratiquaient, et qui consistait à se tenir à l'écoute du réel ne semblait pas être du goût de ce professeur qui préférait sans doute les sophistes qui en instaurant la parole comme fabricatrice de l'être et non plus comme ordonnée à elle, pour faire du sens un produit du discours, se donnaient tout loisir pour manipuler la réalité.

Pourquoi faut-il à tout prix écraser l'intellect qui est sens et instinct du réel pour le réduire soit un à épiphénomène incapable d'avoir des notions claires de quoi que ce soit, soit à un outil producteur de la réalité ?

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par cracboum » lun. 06 déc. 2010, 14:31

Notre Père, qui êtes aux Cieux, donnez-nous notre Imx quotidien...
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
boisvert
Quæstor
Quæstor
Messages : 212
Inscription : lun. 20 juil. 2009, 9:56

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par boisvert » lun. 06 déc. 2010, 15:04

cracboum a écrit :Notre Père, qui êtes aux Cieux, donnez-nous notre Imx quotidien...
Pardonnez-nous nos crac et nos boum
Comme nous pardonnons aussi à Cracboum
et ne nous soumets pas à la la tentation de la tronçonneuse...

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11191
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Pourquoi la table ronde est-elle carrée?

Message non lu par Fée Violine » lun. 06 déc. 2010, 19:36

cracboum a écrit :La leçon du philosophe se limitait donc à un jeu de mots ?
Pas un jeu de mots, mais plutôt une rébellion contre les conventions. Ça peut déboucher sur la politique, comme Amfortas le disait, bien mieux que moi.

Avatar de l’utilisateur
boisvert
Quæstor
Quæstor
Messages : 212
Inscription : lun. 20 juil. 2009, 9:56

Re: Le mouvement de la dialectique

Message non lu par boisvert » mer. 08 déc. 2010, 16:56

cracboum a écrit :La leçon du philosophe se limitait donc à un jeu de mots ?
Jeu de mots ?

TONTONTONTENTESENTETATANTATATERLESTETONSTENTATEURSDETATATAQUETATATATATILLONEDUTANCERDESDOIGTSlLESDOIGTSDUTONTONTENTEETTATEURS. ETCETERATARATA !

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invités