Connaître Dieu

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spinoziste
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Message non lu par spinoziste » dim. 28 janv. 2007, 11:14

Il n'y a pas d'opposition entre réalisme et idéalisme ... sous une certaine forme la matière existe réalistement parlant (atomes, corpuscules, corps), et sous une autre elle n'existe pas materiellement parlant (quarks, neutrinos, bosons, etc).

Bonjour

excusez mon manque de technicité philosophique, ma philosophie est intuitive mais c'est tout de même une philosophie.

Il me semble que les tentatives de preuves ontologiques, comme les tentatives de preuves phénoménologiques, sont de toute manière encore toutes deux vouées à l'échec (encore , par ce que rien ne dit à mon avis, que les progrès de la science dans le futur ne parviendront pas à démontrer clairement ce que nous entendons par dieu)

Mais toutes ces tentatives de preuve, que ce soit celle de saint Anselme, de Saint-Thomas, de Kant ou Hegel appartiennent à des monuments énormes de la pensée, engendrée par des esprits puissants et féroces au bon sens du terme, profondément convaincus de l'existence de Dieu, et convaincu parce qu'ils en avaient fait à mon avis l'expérience physique , car à mon sens, seule l'expérience physique (de dieu); c'est-à-dire l'extase, permet de saisir par l'essence la véritable nature de ce que nous appelons dieu.

En observant l'univers, en observant même sa seule dimension irréductible à la pensée humaine, la première chose qui vient à l'esprit du bon sens, c'est la perfection, l'infini, et la toute-puissance de son créateur. D'où la pertinence de la preuve ontologique (et si nous resituons cette preuve dans son contexte historique, elle était aussi avant-gardiste que les neurosciences actuelles).

En s'appuyant sur Kant et sur Leibniz, donc en dépassant les subjectivités de nos regrets, de nos remords, de nos offuscations (nécessaires évidemment), la description phénoménologique du monde, nous amène directement à ce qui est derrière la physique, c'est-à-dire à la métaphysique autrement dit, à Dieu.

Il me semble qu'aujourd'hui, pour continuer de prouver l'existence de l'improuvable (puisque c'est le rôle le plus profond de la philosophie à mon sens), il serait peut-être intéressant d'ouvrir d'autres pistes, ou plutôt de creuser des pistes déjà ouvertes depuis longtemps par les puissances intuitives de la philosophie et de la religion.

Creuser du coté de l''illusion de la matière démontrée par la physique quantique, en est une.
Creuser du coté des mondes parallèles proposés par la théorie des cordes en est une autre.
Creuser enfin du coté de ce qu'entraine réellement tant physiquement que psychiquement, les états d'extase en est une troisième et à mon sens la plus intéressante aujourd'hui.

:oops: :oops: :wub: :wub:
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Message non lu par LumendeLumine » lun. 29 janv. 2007, 18:45

[align=justify]Bonjour Spinoziste,
spinoziste a écrit :excusez mon manque de technicité philosophique, ma philosophie est intuitive mais c'est tout de même une philosophie.
Je ne veux pas vous vexer, mais si, comme le dit si sublimement Saint Thomas d'Aquin, la philosophie ne consiste pas à savoir ce que les autres ont dit, mais à savoir la vérité, en vertu de quoi devrais-je accorder la moindre valeur que ce soit à votre intuition, puisque c'est là la base de votre philosophie?[/align]

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Message non lu par spinoziste » lun. 29 janv. 2007, 21:54

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Bonjour Spinoziste,

Je ne veux pas vous vexer, mais si, comme le dit si sublimement Saint Thomas d'Aquin, la philosophie ne consiste pas à savoir ce que les autres ont dit, mais à savoir la vérité, en vertu de quoi devrais-je accorder la moindre valeur que ce soit à votre intuition, puisque c'est là la base de votre philosophie?[/align]
Vous ne me vexez pas du tout LumendeLumine, je suis au contraire très heureux de votre interpellation.

Au sujet de l'intuition, il me semble que pour certains penseurs, mais je ne me souviens plus desquels (peut-être bergson et spinoza font parti de ceux la), l'intuition est le "vehicule" de l'extase, elle est la façon la plus juste et peut-être la seule façon d'ailleurs il me semble pour certains, de ressentir la "Vérité" dans sa forme absolue.
d'autre vérités, plus pragmtiques peut-être même si elles sont proposées à travers des métaphores, sont issues de l'intuition selon moi et c'est les messages reçu par les prophetes, et qui ont donnés les livres sacrés.
d'autres vérités viennent également de l'intuition et ce sont les vérités philosophiques et d'autre encore sont les vérité scientifiques.

En tout cas l'ensemble des connaissances humainement humaines, celles qui nous distinguent des autres espèces, et pousse toujours plus, selon moi, l'humanité vers un comportement divin, je veux parler de la morale, l'éthique, dieu, la religion, la philosophie, la psychologie, la science, sont le fruit de l'intuition sur lequel vient se greffer la reflexion, l'analyse, l'etude et la réalisation ...
L'intuition donc est la valeur supérieure de l'évolution humaine (et pour moi elle est mue par un souffle supérieur), ce n'est donc pas l'intuition individuelle qui est la vérité absolue, mais elle en fait partie.

Dommage on m'appelle...
A+
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Message non lu par Serge BS » mar. 30 janv. 2007, 16:13

Tout cela est bien compliqué et dépasse de beaucoup les capacités de mes petites cellules grises. Le béotien que je suis voudrai simplement poser une question bête à propos de "la preuve" : Pouvez-vous me prouver que Dieu n'existe pas ? C'est bien plus difficile à faire que l'inverse ! Quelle que soit la méthode utilisée (antique, cartésienne, à la Derrida, etc...), dès que l'on recherche les éléments originels, on arrive toujours à un manque physique, réel, matériel, ce qui prouve que l'on ne peut déconstruire ou démolir l'existence de Dieu par le seul matérialisme ! Il faut donc, pour arriver à une anti-preuve logique de l'inexistence de Dieu faire intervenir le spirituel; mais sa seule intervention induit donc l'existence "d'autre chose", d'un immatériel !

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Message non lu par LumendeLumine » mar. 30 janv. 2007, 16:30

[align=justify]Vous avez certainement raison SBS et d'ailleurs moi qui ai lancé la question thème de ce fil, remettant en cause la preuve ontologique de Dieu, je souscris entièrement à la définition du Concile Vatican I: que l'existence de Dieu peut être connue avec certitude, à l'aide des seules lumières de la raison naturelle, à partir des créatures.

Ce n'est donc pas la démontrabilité de l'existence de Dieu qui est en cause, c'est uniquement de savoir si ce qu'on appelle l'argument ontologique est probant. Ce n'est pas parce qu'il y a des voies valides pour prouver l'existence de Dieu que toutes sont valides.[/align]
Dernière modification par LumendeLumine le mar. 30 janv. 2007, 17:48, modifié 1 fois.

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Message non lu par LumendeLumine » mer. 31 janv. 2007, 9:01

[align=left]Bonjour Spinoziste,

La modération a supprimé – avec raison – ma dernière réplique. Pour cause : votre vocabulaire philosophique est du genre qui me donne des ulcères, et je me mets à dire des choses sans y penser. Mais je vais essayer d’aimablement et objectivement exposer ce que je ne puis accepter dans ce que vous avancez.

Premièrement : à quoi bon mettre la Vérité avec un grand V entre guillemets? Parce que ce n’est pas Dieu, un être individuel, personnel, souverain? Mais si ce n’est pas un être individuel, qu’est-ce? Un idéal moral? Une force impersonnelle? Malheureusement pour Bergson, son jaillissement créateur est aux antipodes du Dieu personnel et absolu de la religion chrétienne.

Deuxièmement : pourquoi parler de « ressentir la Vérité »? Il y a chez l’homme connaissance intellectuelle et connaissance sensible. Or dire de la Vérité qu’elle est quelque chose de sensible, pouvant être ressentie, c’est soit la mettre sur un plan ou elle n’est pas, et ne saurait être (l’empirique), ou lui donner un attribut qui ne lui convient aucunement sur le plan ou elle est (l’intelligible), ou encore la mettre sur un plan autre, donc d’une connaissance ni intellectuelle ni sensible, donc dépassant la nature humaine. Ce qui m’amène à mon troisième point.

Troisièmement, votre « intuition » qui semble être une sorte de connaissance directe des choses ne passant ni par l’empirique ni par la raison, ne peut avoir sa source, comme vous le notez justement, en l’homme, puisqu’elle en dépasse la nature, mais en quelque chose qui le dépasse. Mais alors la valeur de vérité propre à l’intuition ne vient pas de l’intuition même, mais bien de sa source, si sa source est digne d’être crue. Nous chrétiens croyons par exemple que les prophètes ne parlent pas en leur nom, mais bien transmettent la parole de Dieu. C’est alors la foi qui, s’appuyant sur l’autorité de Dieu, reconnaît la valeur propre du message transmis.

D’où vous aurez peut-être compris que le risque principal et le plus grand d’une philosophie comme la vôtre, c’est de confondre l’ordre naturel et l’ordre surnaturel. En subordonnant les sciences positives, œuvres de la raison naturelle, à une intuition qui dépasse cet ordre, vous déclarez finalement l’homme incapable de connaître par lui-même, et le ramenez, en sa nature, à l’animal. Or l’homme, hors de l’ordre surnaturel, en lui-même, comme homme, est différent de l’animal par son intelligence, par laquelle il peut connaître les raisons intimes des choses; et ceci n'est pas une opinion, c'est un fait.[/align]

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Message non lu par Miles Christi » mer. 31 janv. 2007, 15:59

spinoziste a écrit : C'est pourquoi je dis, que la clé pour connaître la véritable nature de Dieu, sa vérité en somme, ne peut pas venir des facultés comme l'intelligence, la réflexion, l'analyse, qui sont toutes des facultés qui s'expriment à travers les notions d'espace et de temps, ce qui n'est pas le cas de l'extase, la béatitude, la contemplation, le nirvana, l'ataraxie, peu importe le nom qu'on lui donne.

l'intelligence ne permet pas de comprendre la réalité de Dieu, elle permet par contre de croire en Dieu (il me semble intéressant à ce propos de lire ste Thérèse d'Avila.
Il me semble nécessaire pour continuer cette discussion, que vous me donniez les définitions que donne la bible de Dieu.

Personne n'a jamais dit qu'être amené à l'existence de Dieu par la raison équivalait à Le voir en face, mais ce qui est dérangeant dans ce que vous dites c'est que vous postulez l'équivalence de toutes les expériences dites mystiques, sans chercher à démêler le vrai du faux, or je ne vois pas comment vous pouvez concilier l'ataraxie du stoïcien (qui n'est d'ailleurs pas vraiment une expérience mystique), la néantisation bouddhique, l'horrible vision de l'enfer de Sainte Thérèse d'Avila, et les extases surnaturelles que l'on trouve chez la plupart des Saints.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lu par spinoziste » ven. 02 févr. 2007, 12:23

Miles Christi a écrit :
spinoziste a écrit : Personne n'a jamais dit qu'être amené à l'existence de Dieu par la raison équivalait à Le voir en face, mais ce qui est dérangeant dans ce que vous dites c'est que vous postulez l'équivalence de toutes les expériences dites mystiques, sans chercher à démêler le vrai du faux, or je ne vois pas comment vous pouvez concilier l'ataraxie du stoïcien (qui n'est d'ailleurs pas vraiment une expérience mystique), la néantisation bouddhique, l'horrible vision de l'enfer de Sainte Thérèse d'Avila, et les extases surnaturelles que l'on trouve chez la plupart des Saints.
Jusqu'à présent, aucune démonstration intellectuelle, aucune formule physique, biologique ou mathématique, ne sont parvenues à à démontrer ce qu'était Dieu, et c'est, me semble-t-il, une preuve supplémentaire de l'existence de Dieu en tant qu'esprit supérieur.

Que la subtilité de sa création (créer la matière à partir de l'immatériel par exemple), réussissent à rester incompréhensible encore à l'ensemble de toutes les plus grandes intelligences humaines réunies, nous montre la puissance créatrice de l'esprit créateur.

D'autre part, la forme de la création mise en place par Dieu (avec le principe de la mort), oblige tout être humain censé à se poser la question de sa présence.
Car c'est au prix d'un redoutable effort (compulsivité, sur-activité etc.) que l'athée réussit à ne pas se demander ce qu'il advient de lui après sa mort.
Il est impossible à mon sens, de penser sérieusement qu'il n'y a pas de principe divin à l'origine de l'univers et qu'il n'y a rien après la mort.
S'il n'y a pas de principe créateur, l'univers n'a pas de sens, et s'il n'y à rien après la mort, la vie d'un homme n'a pas de sens.

Si la vie d'un homme n'a pas de sens, il devrait pouvoir tout se permettre. Seulement, le principe de la vie, montre que dés que l'homme s'écarte de la vie préconisée par l'ensemble des livres sacrés, il est châtié.

Celui qui cherche à trop jouir de quoi que ce soit, devient malade,
celui qui choisit de faire le mal, est envahi de la souffrance du remords,
celui qui croit pouvoir jouir de l'oisiveté doit subir l'ennui,
celui qui veut agir sans croire à rien, doit un jour être confronté au désespoir et au non-sens.

Au sujet de l'extase, telle que je la conçois, elle est identique dans toutes les religions, elle doit également être identique aux expériences de mort imminente. Il s'agit d'un état où l'esprit et dans le pur immédiat, un état d'amour parfait, permanent et indépassable, dépouillée de toutes les questions humaines, un état de jouissance absolue au sein duquel l'idée que la création est régie par une "puissance d'amour absolu" s'impose d'elle-même à travers toutes les cellules de l'organisme. :oops:
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Message non lu par LumendeLumine » ven. 02 févr. 2007, 21:01

[align=justify]Bonjour spinoziste,
Jusqu'à présent, aucune démonstration intellectuelle, aucune formule physique, biologique ou mathématique, ne sont parvenues à à démontrer ce qu'était Dieu, et c'est, me semble-t-il, une preuve supplémentaire de l'existence de Dieu en tant qu'esprit supérieur.
C'est une preuve que, s'il existe, il est effectivement un esprit supérieur, mais non qu'il existe. Si vous voulez parler de Dieu en tant que ceci ou cela, vous faites référence à son essence (ce qu'il est); autre chose est de parler de son existence. (Quoiqu'en Dieu, l'essence et l'existence ne sont qu'une chose, mais a priori nous ne le savons pas).[/align]

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Message non lu par spinoziste » ven. 09 févr. 2007, 8:44

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Bonjour spinoziste,
vous faites référence à son essence (ce qu'il est); autre chose est de parler de son existence. (Quoiqu'en Dieu, l'essence et l'existence ne sont qu'une chose, mais a priori nous ne le savons pas).[/align]
Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas exister qu'il faudrait dire, mais être, je crois qu'alors c'est Heidegger qu'il faudrait consulter mais je ne connais pas suffisament bien son travail à propos de l'être.
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Message non lu par Francesca » ven. 09 févr. 2007, 16:41

Bonjour Spinoziste,

1. vous dites que celui qui choisit le mal est envahit par les remords,

96 % de nous oui,
mais 4 % non, on a pu voir cela dans des laboratoires quand on observait les réactions des cerveaux aux mots différents,
on appelle cette anomalie la psychopathie ou la sociopathie

2. comment peut-on tomber en extase ? En priant ?

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Message non lu par spinoziste » sam. 10 mars 2007, 12:09

Francesca a écrit :Bonjour Spinoziste,

1. vous dites que celui qui choisit le mal est envahit par les remords,

96 % de nous oui,
mais 4 % non, on a pu voir cela dans des laboratoires quand on observait les réactions des cerveaux aux mots différents,
on appelle cette anomalie la psychopathie ou la sociopathie

2. comment peut-on tomber en extase ? En priant ?
Je vous remercie Francesca pour ces precisions psychologiques, elle sont très importantes pour mon travail ..., si vous pouvez me dire ou je peux en savoir un peu plus a ce sujet ... :)

Dans ma réflexion j'englobe ces 4 % à ce que certains appellent la "perversion narcissique" autrement dit la conjugaison de ; "l'incapacité à voir l'autre autrement que comme un objet, une proie, un ennemi", avec le plaisir et la jubilation d'être le maitre de quelqu'un, de l'utiliser selon ses désirs ... La conjugaison de ces deux "qualités" dominatrices construit le groupe des esclaves ... :(

Pour moi, il s'agit là de l'obstacle majeur de l'humanité .. tant que le "narcissime pervers" sera au commande de l'évolution et des valeurs à suivre, la torture et la souffrance du plus grand nombre en sera le résultat ... et quand les valeurs perverses augmentent, la souffrance de l'humanité augmente.


Quand à l'extase, il me semble que l'engagement total dans la prière profonde du christianisme, comme l'engagement chanté des soufis ou l'engagement contemplatif des moines zen, conduit à l'extase à partir du moment ou il y a au fond de soi cet engagement intime et puissant ...

il est interressant de se demander pourquoi cet état (qui est la pure réunion avec dieu) est si difficile à atteindre pour l'humanité en construction :oops:
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Message non lu par Wistiti » dim. 22 avr. 2007, 8:35

Quand à l'extase, il me semble que l'engagement total dans la prière profonde...
Ma meilleure prière fut lorsque devant le vide je frappa à la porte céleste sans arrêt : ALLO YA QUELQU’UN? :-P

Le tout ce termina lorsque je m’extirpa de mon corps, ça m’a calmé :siffle:
il est interressant de se demander pourquoi cet état (qui est la pure réunion avec Dieu) est si difficile à atteindre pour l'humanité en construction
La peur.
L'occident montre une haine envers lui-même, qui paraît étrange et peut être considérée uniquement comme un phénomène pathologique. L'occident ne s'aime plus, dans son histoire il voit uniquement ce qui est blâmable et destructif, il n'est plus capable de reconnaître ce qui est grand et pur.
(Benoit XVI)

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Message non lu par L. Lawliet » mar. 24 avr. 2007, 22:24

Bonsoir,


Il me semble que la connaissance est un souci européen majeur, mais en vis-à-vis de la connaissance, il y a l'existence (de Socrate à Kierkegaard).
Laissez-moi vous faire part de ce que je pense : quand Pilate demande au Christ ce qu'est la vérité, le Christ ne répond pas. Parce qu'elle ne fait pas l'objet d'un savoir, la vérité, on ne peut pas la connaître, on peut l'être.

En bref, rappeller ce que dit encore Jésus : « Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie. »
« Si on ne peut pas rire au paradis, je ne tiens pas à y aller. »

Martin Luther.

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Message non lu par Francesca » jeu. 26 avr. 2007, 17:09

Bonjour Spinoziste,

j´ai lu deux livres sur la psychopathie, l´un d´un certain M. Hare qui a fait des experiments avec des psychopathes criminels, l´autre de Martha Stout "The sociopath next door" que les Allemands ont traduits comme: les sociopathes entre nous.

C´était une révélation. J´ai commencé à analyser mes relations avec des gens et j´ai découvert des réponses plausibles à beaucoup de questions troublantes.

Le problème avec les psychopathes est simple: leur cerveau est différent dans le sens qu´ils sont incapables d´éprouver l´empathie, donc ils sont incapables d´éprouver la compassion et des remords.

Tout est un élément de jeu et de la calculation pour eux.

Il y a des psychopathes criminels, mais aussi des psychopathes grands joueurs, carismatiques, mégalomanes, hasardeurs, ou simplement des parasites.

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