Sommes-nous libres ?

[Guillaume]

Boris

métazet a raison ma remarque reste valable.

je fais juste une correction: Jesus n'aurait jamais dit "je ment" il aurait préféré "je mens" la 1ère personne singulier du verbe mentir au présent indicatif préfére se ballader avec un "s" qu'avec un "t".

[Boris]

Merci guillaume pour cette élévation du débat.

Maintenant, je ne peux rien pour ceux qui veulent rester aveugle malgré les signes qui leurs sont donnés (miracles en particulier).


Pour la dignité : cf. Mgr Dom Le Gall, Archevêque de Toulouse in "La Messe au fil des rites", p140

Le dignum ajoute au iustum une nuance d'estime particulière à l'égard d'une personne ; reconnaître la dignitas d'une personne, c'est lui rendre justice d'une façon supérieure ou plus délicate.
(...)
La " dignité " est la haute convenance qui rassemble toutes les qualités d'une personne dans son unité supérieure,(...)

Autre définition Wikipédia :

La notion de dignité humaine fait référence à une qualité inséparablement liée à l’être même de l’homme, ce qui explique qu’elle soit la même pour tous et qu’elle n’admette pas de degrés. Cette notion renvoie à l’idée que « quelque chose est dû à l'être humain du seul fait qu'il est humain » (Paul Ricœur). Cela signifie que tout homme mérite un respect inconditionnel, quel que soit l'âge, le sexe, la santé physique ou mentale, la religion, la condition sociale ou l'origine ethnique de l'individu en question.

Le concept de dignité humaine occupe une place éminente dans le droit international des droits de l'homme et notamment dans les textes relatifs à la bioéthique, tels que la Déclaration universelle sur le génome humain et les droits de l'homme de l'UNESCO (1997) et la Convention sur les droits de l'homme et la biomédecine du Conseil de l'Europe (1997).

On peut noter une première apparition de cette notion dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (1948) laquelle dispose, en son article premier, que « tous les êtres humains naissent libres et égaux en droits et en dignité ».

La dignité constitue d'ailleurs la première partie de la Charte européenne des droits fondamentaux (intégrée dans le traité de Rome de 2004 et clairement inspirée par la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales (1950) à laquelle l'Union européenne a adhéré). Le premier article de la Charte y est consacré à la dignité humaine et est clairement inspiré par la Déclaration universelle des Droits de l'Homme de 1948 — qui continue sur le droit à la vie (art. 2), à l'intégrité de la personne (art. 3), à l'interdiction de la torture et des traitements dégradants ou inhumains (art. 4).

Voilà pour la dignité. Ce range donc à l'encontre de la dignité humaine toutes les pratiques perverses (c'est à dire déformées) que vous avez mentionnées car elles sont dégradantes pour un être humain, et pour reprendre ce que dit Christian, elles sont des agressions envers la personne humaine (même si elle s'imagine être libre, ce qui n'est pas vrai)

[Guillaume]

Boris vous dîte:

Maintenant, je ne peux rien pour ceux qui veulent rester aveugle malgré les signes qui leurs sont donnés (miracles en particulier).

c'est à dire? vous avez des choses à dire mais vous pensez que je suis fermé à la parole de Dieu et que j'entendrai pas? ou bien vous entendez autre chose?

Guillaume

[Christian]

Bonjour Nanimo,

Mais n’est-ce pas une contradiction ce laissez-faire que vous préconisez pour tous ces non-voyants qu'on est? Je ne parviens pas à imaginer le résultat. Ne vaut-il pas mieux moutonner, car moutons nous sommes, en espérant qu'on a porté au pouvoir le plus voyant du troupeau, plutôt que de se défaire d’un pouvoir politique qui, en attendant mieux, semble encore être d’époque.

D’époque, il l’est de moins en moins. Les citoyens prennent conscience que toutes les grandes questions qui affectent leur vie, l’accélération des technologies, le risque des pandémies, les atteintes à l’environnement, le chômage et l’emploi, le terrorisme, le développement des pays pauvres, etc., ne sont plus du ressort des gouvernements. Même les Etats-Unis sont dépassés. A quoi bon élire des dirigeants s’ils ne peuvent rien pour vous ? Et les politiciens se rabattent sur l’administration des petites choses pour masquer leur impuissance à traiter les plus grandes. Ils légifèrent d’abondance sur la désinsectisation, le brassage du houblon, l’appellation contrôlée des fromages, que sais-je encore ?

Ce serait dérisoire si déploiement de la bureaucratie pour appliquer ces lois ne coûtait si cher. Pas seulement monétairement, en termes d’impôts, mais en comptabilité, en tracasseries, en stress. Comme toujours, ce coût étatique est supporté par les plus faibles. Les grandes entreprises ne rechignent qu’à moitié. Elles peuvent consacrer des départements entiers à la compliance. Elles sont protégées de la concurrence des "petits", qui n’ont pas les moyens de se mettre aux normes. Si décidément le coût est trop élevé, elles font leurs bagages. Les artisans, petits patrons, jeunes pousses, subissent seuls la contrainte.

Ou bien, ils déclarent forfait. Les économistes peuvent calculer combien la bureaucratie coûte. Ils ne pourront jamais déterminer combien de projets sont restés dans les cartons parce que leur réalisation en Europe ou aux Etats-Unis était trop onéreuse. Bonne nouvelle pour les pays émergents!

Les moyens de production dictent les structures politiques. Marx avait raison sur ce point. De même que les grandes entreprises se recentrent sur leur cœur de métier et vendent, abandonnent ou sous-traitent leurs activités périphériques, bon mal gré, les Etats font de même. Les producteurs de normes aujourd’hui ne sont plus étatiques et le seront de moins en moins. Les multinationales décident des technologies à employer. Le FMI/Banque Mondiale dictent les politiques monétaires. Les diverses commissions des droidloms et le TPI s’imposent aux législatures, même élues. L’OMC organise le commerce interétatique, etc.

L’avantage de la formule est d’éviter le conflit d’intérêt. Un ministre est toujours ballotté entre des exigences incompatibles. L’austérité nécessaire à l’équilibre budgétaire va compromettre sa réélection. L’interdiction de polluer va obliger l’usine à fermer. Une agence indépendante, chargée d’un but unique, peut s’y consacrer sans état d’âme. La Banque Européenne a pour seule mission d’offrir une monnaie saine. Peu importe que telle ou telle industrie, si influente soit-elle dans son pays, en souffre. D’autres en bénéficient.

Inversement, des entités plus petites, plus proches des gens, peuvent arracher à l’Etat des parcelles de ses prérogatives : police, éducation, justice… Dans une économie mondialisée, les souverainetés les plus petites peuvent prospérer autant, sinon plus, que les plus massives. On n’a pas besoin d’une industrie "nationale" lorsqu’on peut se fournir sans quota ni droits de douane n’importe où dans le monde.

Donc, nous constaterons ce double phénomène dans les décennies qui viennent d’une production de normes et d’une production de biens et services mondialisées, coexistant avec des services de proximité, éducation, police, justice, santé, culture, assistance aux plus démunis, connaissant bien le terrain, à l’écoute des gens et répondant à leurs valeurs.

Ne faut-il pas s’en réjouir ?


Cordialement

Christian






[align=center]One of the reasons people used to pay so much attention to politics was that it offered cheap entertainment at a time when entertainment was scarce. Now entertainment is plentiful, and much of it is more entertaining than politics.[/align]
[align=center]Glenn Reynolds[/align]

[in aeternum]

J'ai bien lu les réactions à mon message de MB et de Christian.
Je les en remercie ; elles m'ont apporté des éléments de réflexion.

Reste que l'Encyclique Veritatis splendor me donne encore plus à réfléchir.
Il y est dit qu'il n'y a pas de morale sans liberté, et que la question de la liberté est au centre de la question morale (puisque les liens liberté / morale sont au coeur de notre débat).
Or le Pape se pose ensuite la question de savoir à quelle liberté il faut adhérer.
Et d'évoquer le péché originel.
Qu'est ce que le péché originel sinon la condamnation par Dieu du dévoiement par l'homme de sa liberté ? Qu'est ce sinon l'affirmation qu'il existe un Bien et que la liberté est soumise à l'application de ce Bien ?

Si la liberté est donc bien une catégorie éthique, elle n'est donc pas pour autant moralement supérieure à tout. Elle n'est pas la Vérité, et la vérité n'est pas une création de la liberté.
Elle nous a été donné par Dieu comme une tâche, une responsabilité, et, surtout, elle reste donc reliée au Bien et est dépendante de lui.

J'ai bien compris (mais peut être vous ai je mal compris) que le libéralisme ne défend qu'une sorte de minimum moral et qu'au delà il y a place aux "convictions", comme vous l'avez dit. Cela laisse tout à fait la place aux valeurs chrétienne de s'épanouir, c'est un fait.
Mais ce qui me dérange, c'est justement que l'Etat libéral ne veut pas se prononcer sur le Bien et sur la Vérité.
Ce qui me dérange, c'est que l'Etat libéral ne soit pas d'essence ou d'inspiration chrétienne.
Ce qui me dérange, c'est que dans un Etat libéral, le Bien n'est qu'un possible et pas une fin de l'action politique. Et que c'est la liberté comme moyen qui soit pensé indépendamment de son indispensable lien avec le Bien.

Ceci étant je comprends bien votre point de vue et votre analyse (vous me direz bien si je me suis trompé) : elle est très vraie, mais elle ne remet en rien en cause ce pourquoi je me méfie du libéralisme comme d'une peste.

[Boris]

A "In aeterneum" :

Je partage complètement votre réflexion. Mais il ne faut pas oublier qu'il n'existe pas d'état libéral aujourd'hui.
Cette notion n'est qu'une pure utopie.

[Christian]

Vous avez tout bon, in aeternum, et vous résumez fidèlement la position libérale.
:yes:

dans un Etat libéral, le Bien n'est qu'un possible et pas une fin de l'action politique. Et que c'est la liberté comme moyen qui soit pensé indépendamment de son indispensable lien avec le Bien.

Au niveau de la personne, l’exercice de la liberté est soumis :

• juridiquement, à la prohibition du Mal que représente la violence contre autrui
• en conscience, à la recherche du Bien.

Pourquoi, en philosophie libérale, l’action des hommes de l’Etat est-elle seulement soumise à la prohibition de la violence et pas à la recherche du Bien ?

Pour deux raisons :

Si les hommes de l’Etat imposaient une certaine conception du Bien, ce ne serait peut-être pas la nôtre. Des socialistes matérialistes athées, des islamistes, etc. prendraient-ils le pouvoir en France, accepterions-nous de bon cœur de nous plier à leurs lois ? Non. Alors ayons l’élégance, puisque ces individus sont déjà parmi nous, de ne pas leur faire ce que nous ne voudrions pas qu’ils nous fissent.

Ensuite, l’avenir nous est inconnu et nous causons peut-être le plus grand mal au moment où nous croyons agir pour le Bien. C’est là, comme vous le relevez, la conséquence du Péché originel. Nous pouvons prendre ce risque pour nous-mêmes. Nous pouvons nous placer volontairement sous l’autorité de personnes que nous reconnaissons plus compétentes et plus sages que nous. Mais de quel droit pouvons-nous imposer à autrui contre son jugement un comportement dont nous n’avons jamais la garantie qu’il est pour son bien, ni pour le Bien ?

Cordialement

Christian




[align=center]L’Etat incarne la violence sous sa forme la plus concentrée et la plus organisée. L’individu a une âme, mais l’Etat est une machine qui en est dépourvue. L’Etat ne peut jamais être sevré de la violence à laquelle il doit son existence même.
Gandhi[/align]

[zefdebruz]

Bonjour,
il est difficile sur un forum catholique de parler de liberté sans évoquer son cadre d'exercice : la Vérité.
Merci Boris d'avoir rappelé les paroles du Christ : " Je suis le chemin, la Vie, La Vérité ". Jésus a également dit " LA VERITE VOUS RENDRA LIBRES " , et non pas "vous êtes libre de chercher le bien ou la vérité, même si vous ne pouvez l'atteindre "( ce qui est plutôt la doctrine maçonnique issue des Lumières). Donc Jésus-Vérité nous rend libres, et la liberté de l'homme s'excerce en Jésus Christ.
Le libéralisme n'est qu'un nouvel avatar de cet "esprit des Lumières",avec le minimum minimorum en matière morale ( comme l'a rappelé Christian, ça s'arrête en gros au Décalogue c'est à dire à la loi écrite sur des tables de pierre et non à celle inscrite dans nos coeurs par Jésus), en gros le plus petit commun dénominateur sur lequel chacun peut être d'accord, parfumé à la sauce rousseauiste pour le contrat social et voltairienne pour la tolérance ( qui n'est pas une vertu puisqu'elle ne vise pas un bien).
Le libéralisme fait de la liberté humaine une nouvelle idole, en en faisant un absolu, en ne reconnaissant pas sa subordination à la Vérité de Dieu, à la Parole-Logos révélée en Jésus Christ. La liberté est le plus grand don que Dieu fait à l'homme, mais elle ne doit pas constituer un écran entre l'homme et son Créateur. La matrice des péchés est bien l'usage désordonné de cette liberté, c'est à dire la liberté tournée vers l'homme pour la satisfaction de ses propores désirs, et non l'utilisation de cette liberté pour rendre à Dieu le seul culte qui lui plaît : " un sacrifice de louange ".
Les fuits amers du libéralisme sont l'individualisme et le relativisme.
Il ne s'agit pas d'imposer la foi par la loi ou la force ( argument un peu court des libéraux), il s'agit de convertir les coeurs, de proposer à nos contemporrains la foi en Jésus Christ, la seule qui rend libre.
Bref, l'urgence reste à La Nouvelle Evangélisation si l'on souhaite échapper à l'idéologie mortifère du libéralisme.
Quand à ceux qui doutent lorsque Jésus dit " Je suis la Vérité ", dans la foi il n'y a que le premier pas qui coûte : faites en un, en toute humilité, en vous reconnaissant pauvre et faible, et votre Seigneur, que vous ne connaissez pas encore, en fera mille pour vous. Mais il respect votre liberté (sic) ! Donc " it's up to you !".
cordialement,
Zef

[MB]

Bonsoir !

J'ai bien lu les réactions à mon message de MB et de Christian.
Je les en remercie ; elles m'ont apporté des éléments de réflexion.

Reste que l'Encyclique Veritatis splendor me donne encore plus à réfléchir.
Il y est dit qu'il n'y a pas de morale sans liberté, et que la question de la liberté est au centre de la question morale (puisque les liens liberté / morale sont au coeur de notre débat).
Or le Pape se pose ensuite la question de savoir à quelle liberté il faut adhérer.
Et d'évoquer le péché originel.
Qu'est ce que le péché originel sinon la condamnation par Dieu du dévoiement par l'homme de sa liberté ? Qu'est ce sinon l'affirmation qu'il existe un Bien et que la liberté est soumise à l'application de ce Bien ?

Si la liberté est donc bien une catégorie éthique, elle n'est donc pas pour autant moralement supérieure à tout. Elle n'est pas la Vérité, et la vérité n'est pas une création de la liberté.
Elle nous a été donné par Dieu comme une tâche, une responsabilité, et, surtout, elle reste donc reliée au Bien et est dépendante de lui.

J'ai bien compris (mais peut être vous ai je mal compris) que le libéralisme ne défend qu'une sorte de minimum moral et qu'au delà il y a place aux "convictions", comme vous l'avez dit. Cela laisse tout à fait la place aux valeurs chrétienne de s'épanouir, c'est un fait.
Mais ce qui me dérange, c'est justement que l'Etat libéral ne veut pas se prononcer sur le Bien et sur la Vérité.
Ce qui me dérange, c'est que l'Etat libéral ne soit pas d'essence ou d'inspiration chrétienne.
Ce qui me dérange, c'est que dans un Etat libéral, le Bien n'est qu'un possible et pas une fin de l'action politique. Et que c'est la liberté comme moyen qui soit pensé indépendamment de son indispensable lien avec le Bien.

Ceci étant je comprends bien votre point de vue et votre analyse (vous me direz bien si je me suis trompé) : elle est très vraie, mais elle ne remet en rien en cause ce pourquoi je me méfie du libéralisme comme d'une peste.

Je suis ravi et flatté que ma réponse ait contribué à vous éclairer. En attendant qu'elle fasse encore mieux, je voudrais rebondir sur votre réponse, de manière à la fois pratique et théorique.

L'Etat libéral n'existe jamais à un degré pur, mais posons-le par hypothèse, ou contentons-nous des démocraties occidentales qui s'en rapprochent quand même un peu. Il y a des degrés différents de libéralisme (regardez, pour ne prendre que l'exemple de ce forum, Christian l'anar et moi le centriste), pour les individus et les Etats. Ainsi, sous certains aspects l'Angleterre est nettement plus libérale que la France ; la Suède aussi, par exemple (économie grevée d'impôts mais moins dirigée que chez nous ; institutions plus transparentes) ; or chacun de ces deux Etats est confessionnel, son souverain est même le chef de l'Eglise institutionnelle. Vous voyez donc que le libéralisme et le religieux ne s'excluent pas forcément ; il est vrai qu'il ne s'agit pas, dans les cas cités, d'Eglises catholiques.

Passons au niveau théorique. Vous fondez vos raisonnements sur des bases solides, mais je crois qu'on peut creuser. Pas de morale sans liberté, évidemment ; la première ne fait pas de sens sans l'autre. Quant à notre liberté, elle est soumise à l'accomplissement du Bien. C'est exact. Mais rien ne dit que cette soumission ne doive pas être individuelle, et doive plutôt appartenir au domaine de l'Etat. Pourquoi l'Etat doit-il nous forcer à faire le bien ? Ses dirigeants le connaissent-ils comme il faut ? L'enseignement de l'Eglise, si poussé soit-il, ne leur permettra jamais de connaître totalement - à supposer qu'ils le veuillent - le véritable Bien à accomplir et les modalités qui permettront d'y parvenir. Par conséquent, même s'ils sont armés des meilleures volontés du monde, ils commetront des erreurs à vouloir appliquer le Bien. Voilà pourquoi l'Etat libéral idéal (qui n'existe pas, ou pas encore) ne se prononcerait que sur un minimum de choses.
Le Bien, comme vous dites, n'y est qu'un possible ; certes. Mais l'expérience a montré que des Etats résolument chrétiens pouvaient commettre des actions répréhensibles - allez, un exemple parmi je ne sais combien : le bombardement de Gênes par Louis XIV, en 1684, qui a fait tirer à volonté sur la ville pendant trois jours, par toute la flotte française de la Méditerranée rassemblée pour l'occasion. Tout ça par représailles après une querelle diplomatique. Tenez, un autre exemple : l'empereur byzantin Basile II (pas de souverain plus chrétien que celui de Constantinople), qui en 1016 aveugle les 14 000 prisonniers qu'il vient de faire après avoir battu les Bulgares, sauf un centième d'entre eux, chargé de guider les autres vers chez eux, qui sont seulement éborgnés. L'Etat qui fait le bien, c'est celui qui le dit ? A voir.

Continuons la discussion !
A bientôt
MB

[MB]

La réponse de MB me paraît clair alors que Christian embrouille tout en voulant paler de morale en même temps.

Dans un système libérale, il faut donc en plus un "guide" afin de montrer la voix de la sagesse et du bonheur.
Le système libéral ne se suffit pas à lui-même pour atteindre le bonheur.

Merci Boris pour la première remarque ! Mais croyez-moi, Christian est beaucoup plus clair que vous ne le croyez...

Je voudrais intervenir au sujet de votre seconde remarque. Laissez-moi vous surprendre : je suis entièrement d'accord avec vous. Comme je vous l'ai dit, la pensée libérale ne dit pas comment vivre, elle donne simplement des règles à respecter afin, entre autres, de permettre l'existence d'un socle commun. On dit ce que ne peut pas faire l'Etat ; on ne dit pas comment doivent se comporter les gens : c'est hors sujet. Il est donc impossible de se fonder sur la seule pensée libérale pour bâtir une vie réussie.
Je ne veux pas faire de généralités sur la vie réussie, étant trop jeune, mais il me semble qu'elle nécessite des choix qui appartiennent à de nombreux domaines : la spiritualité, l'amour, la philosophie, l'art, la culture, les relations avec nos semblables... Le libéralisme n'a rien à dire dessus ; le libéral qui prétendrait fonder ses préférences, dans ces domaines, sur sa doctrine politique, n'y aurait vraiment rien compris.
Il nous faut donc, effectivement, une sorte de guide moral et spirituel, à plus forte raison dans un monde où il est si facile de faire de mauvais choix. J'en suis d'ailleurs d'autant plus convaincu lorsque je vois, pour le coup, des gens qui sont assez relativistes, qui tout d'un coup se transforment en caniches des islamistes : leurs convictions vaguement sceptiques se retournent contre le système qui n'a pas empêché leur libre expression. Donc bref, un guide moral et spirituel, oui : mais pas un despote. Nous devons suivre une voie, mais ce n'est pas à l'Etat de nous y pousser.

Amicalement
MB

[Christian]

Bonjour Zef,

il est difficile sur un forum catholique de parler de liberté sans évoquer son cadre d'exercice : la Vérité.
Merci Boris d'avoir rappelé les paroles du Christ : " Je suis le chemin, la Vie, La Vérité ". Jésus a également dit " LA VERITE VOUS RENDRA LIBRES " , et non pas "vous êtes libre de chercher le bien ou la vérité, même si vous ne pouvez l'atteindre "( ce qui est plutôt la doctrine maçonnique issue des Lumières). Donc Jésus-Vérité nous rend libres, et la liberté de l'homme s'excerce en Jésus Christ.
Le libéralisme n'est qu'un nouvel avatar de cet "esprit des Lumières",avec le minimum minimorum en matière morale ( comme l'a rappelé Christian, ça s'arrête en gros au Décalogue c'est à dire à la loi écrite sur des tables de pierre et non à celle inscrite dans nos coeurs par Jésus), en gros le plus petit commun dénominateur sur lequel chacun peut être d'accord, parfumé à la sauce rousseauiste pour le contrat social et voltairienne pour la tolérance ( qui n'est pas une vertu puisqu'elle ne vise pas un bien).
Le libéralisme fait de la liberté humaine une nouvelle idole, en en faisant un absolu, en ne reconnaissant pas sa subordination à la Vérité de Dieu, à la Parole-Logos révélée en Jésus Christ. La liberté est le plus grand don que Dieu fait à l'homme, mais elle ne doit pas constituer un écran entre l'homme et son Créateur. La matrice des péchés est bien l'usage désordonné de cette liberté, c'est à dire la liberté tournée vers l'homme pour la satisfaction de ses propores désirs, et non l'utilisation de cette liberté pour rendre à Dieu le seul culte qui lui plaît : " un sacrifice de louange ".
Les fuits amers du libéralisme sont l'individualisme et le relativisme.
Il ne s'agit pas d'imposer la foi par la loi ou la force ( argument un peu court des libéraux), il s'agit de convertir les coeurs, de proposer à nos contemporrains la foi en Jésus Christ, la seule qui rend libre.
Bref, l'urgence reste à La Nouvelle Evangélisation si l'on souhaite échapper à l'idéologie mortifère du libéralisme.
Quand à ceux qui doutent lorsque Jésus dit " Je suis la Vérité ", dans la foi il n'y a que le premier pas qui coûte : faites en un, en toute humilité, en vous reconnaissant pauvre et faible, et votre Seigneur, que vous ne connaissez pas encore, en fera mille pour vous. Mais il respect votre liberté (sic) ! Donc " it's up to you !".
cordialement,
Zef

Je reproduis intégralement votre intervention. En dehors des jugements négatifs, mais subjectifs, que vous portez sur le libéralisme, je n’ai rien à objecter à votre propos.

Comte tenu de votre position libérale que j’ai accentuée en caractères gras, je suis heureux de vous accueillir dans le camp de MB et le mien, les libéraux de service sur ce fil. :P

Christian



[align=center]La politique n'est pas la religion, ou si ça l'est, ce n'est rien d'autre que l'inquisition.
Albert Camus[/align]

[zefdebruz]

Bonsoir Christian,

effectivement, en ce qui concerne Jésus Christ je suis même "ultra libéral" : c'est un Modèle qui s'importe et s'exporte très bien , qui ne connaît pas les barrières douanières, tarifaires ou non tarifaires, les frontières géographiques, historiques, ou culturelles. Je me demande même s'Il ne serait pas finalement la Source inépuisable de toute richesse ! Peut être l'énergie de demain ? ;-)
En tout cas j'aurais davantage confiance en Son petit coup de pouce qu'à la main invisible d'Adam Smith pour améliorer le sort de notre humanité ,aussi bien sur le plan matériel que moral et spirituel ! :lol:
Bien à vous,
Zef

[Etienne]

Bonsoir les libéraux et les autres,

Zefdebruz à fort bien résumer, dans ses réponses, les limites du libéralisme face à la vérité de DIEU, et je ne vois pas en quoi dixit Christian, "ses jugements négatifs qu'il porte sur le libéralisme seraient subjectifs", puisque la "tolérence du liberalisme", ne recherche pas le bien ou la vérité comme une fin ou ni même un but, et en plus le revendique, et de ce fait s'interpose, "en faisant écran", comme dit Zefdebruz, "entre l'homme et son créateur (la vérité).
Mais le libéralisme est en quelque sorte poli...

Comme le dit COMTE-SPONVILLE dans son petit traité des grande vertus, "la politesse est la première des vertus et elle n'en est pas une car ne pétend pas à la morale", ainsi "un nazi poli ou un salaud poli, qu'est-ce que cela change au nazisme ou au salaud ?"
Le libéralisme ne s'éleve t-il pas au dessus de la morale en devenant "un code de la vie sociale", "un cérémonial de l'innessentiel"? Le libéralisme c'est un peu avoir "le repect des usages plus que des valeurs".
Pourtant la politesse est la condition à l'émergence d'une valeur, c'est pourquoi le libéralisme, a sans doute cette vertu de prudence, en écartant toute vérité absolue tout en autorisant leur existence, et cette vertu "relève moins de la morale que du calcul". C'est à dire que la vérité est un outil -aux vérités interchangeables- tant qu'il sert "le respect des usages", "le code de la vie sociale".
Exemple: Si ma vérité est différente de celle Jacques, je dois socialement repecter sa vérité puisqu'il est de mon devoir de la respecter par légalité mais sans pour autant reconnaître l'égalité de cette vérité avec la mienne et inversement.
Pour les droits de l'homme, nous sommes tous nés libres et égaux en droits, mais pourtant la justice (avec ses forces et ses vitesses) nous montre que nous sommes tous différents en droits, ce qui implique une liberté différente pour chaque indivdu. Mais la justice, à défaut de produire l'égalité des droits, s'impose comme légitime par le droit (la légalité), Ce qui réduit forcémment notre liberté et nos droits. C'est une sorte de "rituel sans DIEU" et de "cérémonial sans culte".
La liberté sans but ni vérité absolue qu'elle même n'aboutit donc, malgré toute la bonne volonté du monde, ni à la liberté ni à l'égalité, car pas assez juste, pas assez pure, pas assez fidèle envers la vérité. Cette liberté erre, aveugle et sourde, "pleine d'elle même".
Le libéralisme ne tranche pas, il est poli.

"La politesse ne suffit pas, et il est impoli d'être suffisant".

[Christian]

Bonjour Etienne,

Comte-Sponville n’en est pas à une ânerie près, aussi je ne suis pas surpris d’en lire de nouvelles sur le libéralisme, telles que vous les rapportez dans votre intervention ci-dessus.

Que ce brouillon de penseur ne voie dans le libéralisme qu’une "politesse" est réducteur, mais pas faux. Qu’il parle ensuite de nazi et de salaud "polis" est incohérent. Est-il poli de faire une saloperie ? Est-il poli d’entasser des gens dans des wagons à bestiaux et les expédier dans des camps ? Ce n’est pas ce que ma mère m’a enseigné !

Il est vrai que la politesse (ou libéralisme) est "la condition à l’émergence d’une valeur". Sans libéralisme, c’est-à-dire face à l’arbitraire politique, il ne nous reste que l’alternative morale de la collaboration ou de la résistance. C’est maigre. Mais Comte-Sponville déraisonne en prétendant que le libéralisme, par "prudence", autorise toutes les valeurs "en écartant toute vérité absolue".

« Si ma vérité est différente de celle de Jacques, dites-vous, je dois socialement respecter sa vérité ». Mais que non ! D’une part, parce que vous n’êtes pas incohérent, et que si vous détenez la vérité, c’est que lui ne l’a pas. Que respectez-vous alors ? D’autre part, parce que votre obligation sociale libérale est de respecter le droit de Jacques (et celui de Comte-Sponville) à débiter des sornettes. Mais pas de respecter les sornettes ! Votre devoir d’être humain capable de jugement (de chrétien, de ‘citoyen’, de père de famille, de professionnel…) est de dénoncer les erreurs, d’enseigner, d’évangéliser. Le libéralisme vous garantit ce droit. Usez-en !

La grande vertu que les libéraux reconnaissent à la liberté d’expression est qu’elle favorise considérablement le repérage des imbéciles. Mais une fois repérée, il faut bien la contrer, l’imbécilité !

(Le reste de votre intervention sur les ‘droits de l’homme’, si elle reflète les propos de Comte-Sponville, montre que le bonhomme n’a pas saisi la différence entre liberté et capacité, entre égalité de droits et identité de droits, etc. Comme j’ai dit, il faut bien la contrer — mais on ne peut pas tout faire en un matin !) ;-)

Cordialement

Christian



Je pense que la fameuse parole de Voltaire (citée de mémoire) trouve sa place ici

[align=center]Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites,
mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire.[/align]

[Etienne]

Bonjour Christian,

Après avoir lu l'ensemble de vos interventions, je pense qu'il est indéniable que le libéralisme vaut mieux que le nazisme et le communisme et la dictature.

Comte-Sponville n’en est pas à une ânerie près, aussi je ne suis pas surpris d’en lire de nouvelles sur le libéralisme, telles que vous les rapportez dans votre intervention ci-dessus.

C'était "mes âneries" il ne parlait que de la politesse, simplement sa définition de la politesse me paraît ressembler
au libéralisme qui est "trop poli pour être honnête".

Que ce brouillon de penseur ne voie dans le libéralisme qu’une "politesse" est réducteur, mais pas faux. Qu’il parle ensuite de nazi et de salaud "polis" est incohérent. Est-il poli de faire une saloperie ? Est-il poli d’entasser des gens dans des wagons à bestiaux et les expédier dans des camps ? Ce n’est pas ce que ma mère m’a enseigné !

Bien sûr cette horreur n'est pas poli et c'est pourquoi cette politesse est sans morale. Ainsi les nazis avaient une politesse certaine à l'arrivée du train comme: je vous en prie Madame, avancez par ici (en leur tendant la main)!!! Mais bien sûr Madame vous retrouverez votre mari et vos affaires!!!
Et pourtant je ne pense pas que les mères des nazis (comme la vôtre et la mienne) aient enseigné à leur fils l'horreur, le meurtre et la torture... Mais la liberté de l'homme n'a pas de prix...Et ne fais cas de l'éducation ou de la vérité puisque l'homme libéral est souverain...
Comte-Sponville ne parlait que de la politesse et non du libéralisme, simplement le régime nazi à bien été élu démocratiquement (librement).

Il est vrai que la politesse (ou libéralisme) est "la condition à l’émergence d’une valeur". Sans libéralisme, c’est-à-dire face à l’arbitraire politique, il ne nous reste que l’alternative morale de la collaboration ou de la résistance. C’est maigre. Mais Comte-Sponville déraisonne en prétendant que le libéralisme, par "prudence", autorise toutes les valeurs "en écartant toute vérité absolue".

Le libéralime autorise toutes les VERITES, et non toutes les valeurs (comment autoriser une valeur), mais n'accepte pas une vérité unique ou absolue (communautarisme...) qui contesterait à l'homme son droit à être souverain de lui-même. Mais il tolère la cohabitation de ces vérités tout en ne tranchant sur aucune en matière de vérité (tous sont égaux dans le culte) , ce qui est fort prudent.

« Si ma vérité est différente de celle de Jacques, dites-vous, je dois socialement respecter sa vérité ». Mais que non ! D’une part, parce que vous n’êtes pas incohérent, et que si vous détenez la vérité, c’est que lui ne l’a pas. Que respectez-vous alors ? D’autre part, parce que votre obligation sociale libérale est de respecter le droit de Jacques (et celui de Comte-Sponville) à débiter des sornettes. Mais pas de respecter les sornettes ! Votre devoir d’être humain capable de jugement (de chrétien, de ‘citoyen’, de père de famille, de professionnel…) est de dénoncer les erreurs, d’enseigner, d’évangéliser. Le libéralisme vous garantit ce droit. Usez-en !

La grande vertu que les libéraux reconnaissent à la liberté d’expression est qu’elle favorise considérablement le repérage des imbéciles. Mais une fois repérée, il faut bien la contrer, l’imbécilité !

Ce que vous dîtes est forcémment vrai, mais sur les questions de vérité absolue, contrer l'imbécilité est plus délicat, faute d'un état qui ne reconnait la légitimité d'aucune vérité religieuse (regarder la réticence de l'Europe à inscrire les mots: "d'essence judéo-chrétienne" dans la constitution européenne) pour ne pas froisser les autres étas membres et pour surtout garder LA LEGALITE politique. Comme vous le dîtes,il nous reste la RESISTANCE face "à l'arbitraire politique", et sur les questions religieuses, la France est bien arbitraire en déniant le droit à un chrétien de porter une croix à l'école ou un foulard à une musulmane, tout en récupérant la religion musulmane politiquement (CFCM). Et oui la vérité est un outil pour Sarko...J'ai suivis des cours pour devenir professeur des écoles au GRETA, et on nous a bien prévenu de ne pas venir avec une croix ou d'émettre une opinion religieuse lors de l'examen oral... Pour une question de tolérence et de laïcité...
Ce à quoi j'ai répondu, est-ce tolérent de dénier ce qui fait l'entiereté d'un être? Je n'ai pas eu de réponse, mais comme vous le dîtes, rien ne m'empêche de me battre... Vous me direz aussi rien ne nous empêche de l'exprimer en privé, mais la vérité est alors mise au banc des valeurs...publiques...

(Le reste de votre intervention sur les ‘droits de l’homme’, si elle reflète les propos de Comte-Sponville, montre que le bonhomme n’a pas saisi la différence entre liberté et capacité, entre égalité de droits et identité de droits, etc. Comme j’ai dit, il faut bien la contrer — mais on ne peut pas tout faire en un matin !) ;-)

Outre les droits et capacités naturelles, c''est bien parce que nous n'avons pas les mêmes capacités que nous n'avons pas les mêmes droits, puisque c'est bien le droit (la légalité) qui nous donne la capacité (l'égalité) d'agir, Alors pourquoi nos capacités sont restreintes en religion? Parce que nos droits le sont.
Naître libres et égaux en droits est une chose, le rester en est une autre.

Je pense que la fameuse parole de Voltaire (citée de mémoire) trouve sa place ici

[align=center]Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites,
mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire.[/align]

Bien sûr le dialogue est nécessaire, mais la vérité n'est pas interchangeable (il faut trancher), et si le libéralisme favorise le repérage des imbéciles, quel intérêt de favoriser (de se battre pour) la diffusion de "l'imbécilité" lorsqu'elle est reperée?

A bientôt de vous lire Christian.