Sommes-nous libres ?

[Hélène]

J'ai passé 50 ans, et je le cherche toujours. Lorsque j'étais jeune, je m'isolais pendant des heures et je priais sincèrement afin d'être "éclairé". Rien, rien. J'étais persuadé que la Foi pouvait soulever des montagnes (même au sens littéral), mais rien. Une fois, alors que j'étais dans le jardin, et que j'espérais la rencontre, une petite lumière s'est mise à scintiller dans un arbre que je regardais depuis une bonne heure. Vous ne pouvez pas imaginer l'enthousiasme qui s'est emparé de moi à la vue d'un signe, même petit. Malheureusement, il ne s'agissait que d'une luciole. Moi, je voulais croire en Dieu, pas dans une luciole.

Ce témoignage est émouvant... vraiment.

Alors, suis-je un athée, un agnostique, un croyant? Je l'ignore.

Je crois que vous êtes croyant...car au fond, qu'est-ce que la foi sinon de croire sans voir le moindre signe ? C'est devant un tombeau vide, càd le "rien" (ce qui semble rien), une absence apparente, que saint Jean a cru au matin de la Résurrection : il vit et il cru. Il vit quoi ? Rien. Un tombeau vide. Mais son regard, contrairement à celui de Pierre qui constate avec sa raison que le tombeau est vide, est un regard de foi...en la Parole que Jésus lui avait dite : le troisième jour, le Fils de l'homme ressuscitera... c'est dans la Parole de Jésus seulement qu'il met sa confiance...en sa Personne. Non pas en des concepts abstraits ou en des visions par les yeux de la chair. C'est dans un coeur brûlant d'amour qu'il croit en la Parole de son Maître et ami.

Je pense juste qu'il ne devrait pas exister de terme, dans le langage humain, pour nommer ce qui ne peut être nommé, car ce faisant, on blasphème ce qui "est" et qui ne peut "être" dans nos pauvres esprits qu'à notre image.

Peut-être êtes-vous Juif ou Musulman ? :lol: Nous croyons que Dieu a daigné condescendre jusqu'à nous...c'est dire l'importance que nous avons à ses yeux : tu as du prix à mes yeux et moi je t'aime...

Je ne sais pas qui était Jésus. Si Jésus est Dieu, alors vous et moi aussi nous sommes Dieu. Je ne crois pas être Dieu, donc Jésus ne peut être Dieu.

Voilà l'écho de ces paroles : s'il y avait des dieux, comment pourrais-je souffrir de ne pas en être ? Donc il n'y a pas de dieux... (Nietzsche)

Dieu ne peut s'incarner dans sa création, car il est extérieur à la création.

Pourquoi pas ? Il est Dieu après tout ! Il peut bien faire ce que bon lui semble ! Dans sa souveraine liberté, Il a voulu s'Incarner pour marcher avec nous et ainsi nous donner part à sa Vie...

Comme "1" est la valeur qui permet à tous les autres nombres d'exister. Jésus, aussi brave homme qu'il fut était dans la création, il n'était que du "nombre" des hommes, soumis, comme ceux-ci, aux contingences de ce monde. Alors, franchement, expliquez-moi par la raison, si cela est possible, comment Jésus peut-être Dieu. Pour moi, c'est incohérent.

Évidemment que par la raison seule c'est incohérent. C'est la raison éclairée par la foi, don du Père (demandez et vous recevrez), qui peuvent nous révéler que le Fils est dans le Père et que le Père est dans le Fils... l'identité de Jésus ne se voit pas à l'oeil humain...c'est l'Esprit Saint (don du Père et du Fils) qui est le "spot" lumineux sur Jésus et qui nous donne (si nous acceptons le don... que nous osons demander dans la prière) de reconnaître l'onction divine qui repose sur le Fils. Mais pour cela, il faut faire un premier pas de foi... oser laisser tomber nos a priori, baisser les armes de la méfiance, du doute, de la seule raison, etc.

Je comprend que cela puisse vous paraître offensant en tant que catholique, mais je ne cherche pas à offenser, j'essaye d'être franc, parce que la politesse implique également la franchise. Je ne veux pas avancer masqué parmi vous.

Cela n'est pas choquant. Votre franchise et votre recherche sincère de la vérité vous honnorent.

Bien cordialement,
Hélène

[bassanio]

Alors, suis-je un athée, un agnostique, un croyant? Je l'ignore.

Je crois que vous êtes croyant...car au fond, qu'est-ce que la foi sinon de croire sans voir le moindre signe ? C'est devant un tombeau vide, càd le "rien" (ce qui semble rien), une absence apparente, que saint Jean a cru au matin de la Résurrection : il vit et il cru. Il vit quoi ? Rien. Un tombeau vide. Mais son regard, contrairement à celui de Pierre qui constate avec sa raison que le tombeau est vide, est un regard de foi...en la Parole que Jésus lui avait dite : le troisième jour, le Fils de l'homme ressuscitera... c'est dans la Parole de Jésus seulement qu'il met sa confiance...en sa Personne. Non pas en des concepts abstraits ou en des visions par les yeux de la chair. C'est dans un coeur brûlant d'amour qu'il croit en la Parole de son Maître et ami.

Mais ma chère Hélène, je doute pire que Saint Thomas (le disciple). Lui a pu mettre ses doigts dans les plaies du Christ. Des larrons qui ont été crucifiés avec le Christ, un seul a cru en lui. Combien de ceux qui ont crucifiés le Christ ont-ils cru en lui, alors qu'ils étaient des témoins "privilégiés". Comment les juifs qui criaient pour libérer "Barabas" plutôt que Jésus n'ont-ils pas été transfigurés par la vision du Dieu-vivant? Comment moi, deux mille ans après, pourrais-je croire en lui alors que l'humanité continue à s'entre-tuer comme si Jésus n'avait pas donné sa vie dans un ultime sacrifice pour montrer le chemin de l'abnégation suprême? Comment croire dans l'institution catholique, alors que représentant Jésus, elle-même s'en est, dans l'histoire, trouvée indigne? Comment des gens qui se revendiquent de Jésus, homme dénué de tout parmi les hommes dénués, parviennent-ils à faire coexister leur foi et l'argent? Comment peux-on élever un palais ou un pape s'assit sur un trône doré, alors que le Christ est né dans une étable, qu'il est mort nu sur une croix, et qu'on la mis dans une tombe qui n'était même pas la sienne? Combien de fonctionnaires de Dieu repus, pour si peu de Mère Thérèsa? Ou est Jésus sur cette terre? Qui marche dans ses pas? Qui aime son frère humain comme Jésus aimait les plus pauvres, parce que justement ils étaient les plus pauvres?

Peut-être êtes-vous Juif ou Musulman ? :lol: Nous croyons que Dieu a daigné condescendre jusqu'à nous...c'est dire l'importance que nous avons à ses yeux : tu as du prix à mes yeux et moi je t'aime...

Que m'importe d'être catholique, juifs, ou musulman. Le Christ s'adressait-il à toute l'humanité? Est-il mort pour toute l'humanité ou pour la gloire que peuvent en tirer une partie de l'humanité? La création est une et rien ne peut s'en dissocier. Que dirais Jésus, s'il revenait. Qui seraient les pharisiens et les scribes qu'il chasserait du temple? Qu'elle prostitué protégerait-il contre les bien-pensants? En quoi les belles paroles que nous prononçons ici aident-elles la foule des démunis à ne fusse que retrouver leur dignité d'homme?

Je ne sais pas qui était Jésus. Si Jésus est Dieu, alors vous et moi aussi nous sommes Dieu. Je ne crois pas être Dieu, donc Jésus ne peut être Dieu.

Voilà l'écho de ces paroles : s'il y avait des dieux, comment pourrais-je souffrir de ne pas en être ? Donc il n'y a pas de dieux... (Nietzsche)

Ne comparez pas mes propos à ce médiocre philosophe qui était incapable de sortir de sa triste individualité pour même réaliser que toute autre individualité que lui puisse exister. Il n'a jamais cru qu'en lui-même. Mes propos sont généreux pour les autres, les siens ne l'ont jamais été que pour lui.

Dieu ne peut s'incarner dans sa création, car il est extérieur à la création.

Pourquoi pas ? Il est Dieu après tout ! Il peut bien faire ce que bon lui semble ! Dans sa souveraine liberté, Il a voulu s'Incarner pour marcher avec nous et ainsi nous donner part à sa Vie...

Comment tout ce dont tout se définit choisirait un moyen aussi inefficace alors que sa toute puissance pourrait en un milliardième de seconde transcender l'esprit de tous les êtres de l'Univers et les jeter à genoux de terreur ou d'amour? Je vous le redemande : 2000 ans après, où est le résultat? Dieu serait-il si puissant qu'il accepterait l'échec et serait incapable de le prévoir? Et si vous y voyez une réussite dite-moi où vous la voyez? Serait-ce la faute du Diable? Le Diable serait-il plus puissant que Dieu?

Dans la majorité de ceux qui s'en revendiquent, qui applique son enseignement autrement que comme un costume que l'on porte pour se différencier de celui que l'on méprise? J'ai fréquenté les Églises. J'ai vu les puissants s'installer au premier rang. J'ai vu aussi les pauvres s'installer au dernier, quand ils n'étaient pas obligé de rester debout à l'ombre des colonnes.

Évidemment que par la raison seule c'est incohérent. C'est la raison éclairée par la foi, don du Père (demandez et vous recevrez), qui peuvent nous révéler que le Fils est dans le Père et que le Père est dans le Fils... l'identité de Jésus ne se voit pas à l'oeil humain...c'est l'Esprit Saint (don du Père et du Fils) qui est le "spot" lumineux sur Jésus et qui nous donne (si nous acceptons le don... que nous osons demander dans la prière) de reconnaître l'onction divine qui repose sur le Fils. Mais pour cela, il faut faire un premier pas de foi... oser laisser tomber nos a priori, baisser les armes de la méfiance, du doute, de la seule raison, etc.

Désolé, je ne peux pas, et je ne suis pas le seul ici dans ce forum. Quand je suis arrivé ici, quelqu'un m'a expliqué que le dessein de Dieu ne pouvait s'expliquer qu'en raison. Même l'Église considère l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin, philosophe acquis à la raison, comme le fondement sur lequel repose le dogme actuel.

Je sais que mes propos peuvent choquer, ici, mais si, ici, je ne peux pas poser ces questions auxquelles je ne trouve pas de réponses satisfaisantes, quitte à ne recevoir que des indices, où vais-je les poser? Jésus m'aurait dis : "suis-moi". Jésus n'est plus là, et lui, pas plus que Dieu ne m'a fait de signe.

Encore une fois, veuillez m'excusez d'être un peu brusque. Si je vais trop loin, n'hésitez pas à me le dire. Là seule chose que je désirerais, c'est qu'à défaut d'être d'accord dans leur conviction, l'ensemble des hommes se lèvent, et tende la main à l'autre. Cela me suffirait, mais cela prendra encore beaucoup de temps et je ne serai certainement plus là pour le voir.

bassanio

[Hélène]

Bonjour bassanio

Désolée pour la longueur de ma réponse...

Mais ma chère Hélène, je doute pire que Saint Thomas (le disciple). Lui a pu mettre ses doigts dans les plaies du Christ.

Rien ne vous empêche de mettre vos doigts dans les plaies du Christ… spirituellement et concrètement : en touchant un enfant malade, en offrant un sourire et en conversant avec un mendiant, en visitant un malade en phase terminale, une personne âgée… c’est là qu’Il se trouve…dans toute blessure humaine…nous pouvons toucher du doigt les plaies du Christ car Il les a toutes assumé nos plaies.

Des larrons qui ont été crucifiés avec le Christ, un seul a cru en lui. Combien de ceux qui ont crucifiés le Christ ont-ils cru en lui, alors qu'ils étaient des témoins "privilégiés".

C’est un mystère qui nous dépasse. Ce n’est pas convaincant ce que je vous dis là…un mystère, vous me direz, c’est bien commode lorsqu’il n’y a pas d’explication… mais un mystère n’est pas un secret réservé…mais quelque chose à découvrir peu à peu…ou plutôt qui se laisse découvrir selon nos dispositions à l'accueillir. Saint Jean nous donne un début de réponse dans son Évangile, lorsque Jude demande à Jésus : « Seigneur, comment se fait-il que tu doives te manifester à nous et non pas au monde ? Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. Celui qui ne m’aime pas ne garde pas mes paroles; et ma parole n’est pas de moi mais du Père qui m’a envoyé ». (Jean 14, 22-24) Tout est dit dans le mot « aime ». Il s’agit d’oser entrer dans une relation…une communion d’amour avec Jésus. « Le monde » (au sens biblique) ne peut recevoir l’Esprit de Vérité (Jean 14, 17) parce qu’il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez…il s’agit d’un voir et d’une connaissance toute particulière. Non pas avec des yeux de chair ou l’intellect mais avec les yeux de la foi, càd du cœur. Pour « voir » Jésus, il faut faire un effort d’aller à sa rencontre là où Il se donne à voir (dans sa Parole, dans les Sacrements et dans la communion fraternelle) et de croire qu’Il est toujours vivant, ressuscité au milieu de nous. Nous croyons pouvoir le trouver en regardant vers le Ciel (sûrement qu’il est là aussi puisque nous l'affirmons dans le Credo) mais, souvent…il suffirait de se pencher plutôt que de regarder vers le haut… se pencher vers le bas…vers le berceau, ou encore, là où il s’agenouille pour nous laver les pieds… c’est tellement difficile à concevoir et choquant… nous n’osons y croire…un Dieu qui s’abaisse à la condition d’enfant, à la condition d’esclave.

Comment les juifs qui criaient pour libérer "Barabas" plutôt que Jésus n'ont-ils pas été transfigurés par la vision du Dieu-vivant?

Aveuglement dû à un tas de facteurs ; orgueil, volonté de puissance, croire pouvoir détenir Dieu dans une Loi, haine, colère, jalousie, etc.

Comment moi, deux mille ans après, pourrais-je croire en lui alors que l'humanité continue à s'entre-tuer comme si Jésus n'avait pas donné sa vie dans un ultime sacrifice pour montrer le chemin de l'abnégation suprême?

Voir réponse dans saint Jean…chapitres 14, 15, 16 et 17… à méditer longuement…

Comment croire dans l'institution catholique, alors que représentant Jésus, elle-même s'en est, dans l'histoire, trouvée indigne?

Que celui qui est sans péché lui jette la première pierre…l’Église est sainte non pas de la sainteté personnelle de ses membres, qui en sont bien indignes effectivement, mais elle est sainte parce que l’Esprit Saint, l’Esprit du Christ, la sanctifie continuellement dans le Sang de l’Agneau.

Comment des gens qui se revendiquent de Jésus, homme dénué de tout parmi les hommes dénués, parviennent-ils à faire coexister leur foi et l'argent? Comment peux-on élever un palais ou un pape s'assit sur un trône doré, alors que le Christ est né dans une étable, qu'il est mort nu sur une croix, et qu'on la mis dans une tombe qui n'était même pas la sienne?

Le Vatican n’appartient pas au pape… seulement, les richesses qui s’y trouvent sont une accumulation du trésor de 2000 ans de christianisme. Des erreurs de l’histoire ? Possible. Mais que suggérez-vous de faire ? Ces objets n’appartiennent à personne et à tout le monde chrétien en même temps. La vie terrestre du Christ a effectivement été dépouillée mais, l’Église représente le Christ ressuscité, debout et Elle se pare pour le retour de son Époux… il y a toute une dimension eschatologique et théologique que vous ignorez…

On n’a vu personne encore se plaindre du Taj Mahal ni du Dôme du Rocher pour ne nommer que ces deux exemples… au contraire on trouvera que ce sont des lieux de culte exotiques et qui témoignent d’un grand amour et d’une dévotion zélée pour les divinités.

Il faut faire attention de ne pas accuser l’Église d’être égoïstement riche parce que l’Église est celle qui offre le plus d’aide caritative dans le monde et les pays en mission, les hôpitaux, les écoles, les malades, etc.

Combien de fonctionnaires de Dieu repus, pour si peu de Mère Thérèsa?

Des fonctionnaires dans l’Église ? Où ? Avez-vous des preuves, des chiffres ? Depuis quand est-ce que les prêtres, les évêques et les cardinaux recevraient un salaire de fonctionnaire ? Des vacances dans le Sud 5 semaines par année aussi ? J’ai travaillé en paroisse et oui, les prêtres reçoivent un salaire mais vous avez idée combien ils reçoivent pour un horaire 7 jours sur 7 (ils ont « droit » maintenant à une journée de congé par semaine) sans compter les heures ? Cela ferait rougir de honte… notre curé gagnait l’équivalent du seuil de pauvreté…mais réparti sur des semaines de travail de 75-80 heures… ce qui revient (en $ canadien) à environ 5,50 $ de l’heure ! Le jeune qui bosse au McDo fait plus de sous que le prêtre. Et lui doit mettre 53 heures pour gagner le même salaire.

Ou est Jésus sur cette terre? Qui marche dans ses pas? Qui aime son frère humain comme Jésus aimait les plus pauvres, parce que justement ils étaient les plus pauvres?

Il faut justement regarder là où il se trouve. Vous savez, je pensais exactement comme vous juste avant de me convertir. J’étais branchée sur le monde, dans le monde…et, peu à peu, j’ai découvert qu’il y avait des chrétiens, des vrais, qui se livrent pour leurs frères et sœurs, qui se donnent quotidiennement dans le secret de leur petite vie banale. Ce n’est pas dans les médias de masse ni dans les livres que j’ai trouvé ce trésor…mais dans les petites communautés, dans les autres autour de moi que j’avais négligé de regarder avec le regard de Dieu…avec un regard d’espérance, avec un regard d’amour. L’amour est discret, il ne fait pas de bruit, il ne s’étale pas sur les premières pages de journaux…il est humble le bien. Jésus sur cette terre se trouve dans le regard de cet enfant, dans le sourire de cette mère qui regarde son enfant, dans le oui qu’une femme prononce à la vie en acceptant de mettre au monde un enfant, dans le regard de cet homme pour sa bien-aimée… Il est là…Il est ressuscité et toujours vivant.

Que m'importe d'être catholique, juifs, ou musulman. Le Christ s'adressait-il à toute l'humanité?

Bien sûr ! Je faisais seulement une blague par le fait que vous disiez que vous ignorez ce que vous êtes…c’était parce que vous disiez que Dieu est lointain et inaccessible…qu’il ne s’incarnerait jamais…vision juive et musulmane.

Est-il mort pour toute l'humanité ou pour la gloire que peuvent en tirer une partie de l'humanité?

Il n’est pas mort « pour toute l’humanité », comme pour un troupeau anonyme…Il est mort, pour chacun de nous personnellement, vous, moi, l’autre…

La création est une et rien ne peut s'en dissocier. Que dirais Jésus, s'il revenait. Qui seraient les pharisiens et les scribes qu'il chasserait du temple?

Oh peut-être moi… les marchands du Temple, il faut le prendre au sens spirituel vous savez, bien que c’est un récit historique… Jésus veut chasser le pharisien en nous, tout ce qui veut faire du marchandage religieux avec Lui… il chasse nos idoles…

Qu'elle prostitué protégerait-il contre les bien-pensants?

Peut-être encore serait-ce moi…

En quoi les belles paroles que nous prononçons ici aident-elles la foule des démunis à ne fusse que retrouver leur dignité d'homme?

Vous avez raison… ce ne sont pas nos belles paroles qui aideront les démunis…ça prend les paroles et l’action… ce que l’Église tente de faire selon les charismes de chacun. Tous ne sont pas habiletés à parler et tous ne sont pas habiletés à servir…mais tous ont la charge de participer dans la complémentarité des talents qu’ils ont reçus et de les mettre à contribution. Là où il y a une mère Teresa, il faut un père untel pour dispenser les Sacrements, là où il y a un père Anatrella pour enseigner, il faut une sœur unetelle pour prier, là où il y a un laïc au service des sidatiques, il faut un évêque pour ordonner des prêtres… tous au service les uns des autres et pour le prochain… sans jalousie ni récrimination… Pierre et Jean, Marthe et Marie… tous utiles et chacun sa mission.

Ne comparez pas mes propos à ce médiocre philosophe qui était incapable de sortir de sa triste individualité pour même réaliser que toute autre individualité que lui puisse exister. Il n'a jamais cru qu'en lui-même. Mes propos sont généreux pour les autres, les siens ne l'ont jamais été que pour lui.

Je ne voulais pas vous offusquer…pardon . Seulement votre propos (pas votre personne ni l’ensemble de vos paroles) m’a rappelé cette phrase du médiocre philosophe…

Comment tout ce dont tout se définit choisirait un moyen aussi inefficace alors que sa toute puissance pourrait en un milliardième de seconde transcender l'esprit de tous les êtres de l'Univers et les jeter à genoux de terreur ou d'amour? Je vous le redemande : 2000 ans après, où est le résultat? Dieu serait-il si puissant qu'il accepterait l'échec et serait incapable de le prévoir? Et si vous y voyez une réussite dite-moi où vous la voyez? Serait-ce la faute du Diable? Le Diable serait-il plus puissant que Dieu?

Non. Un mot : la liberté. La liberté que Dieu a donnée à l’homme est un don sans repentance. Dieu l’a donné une fois pour toute et Il ne la reprend pas. Le Diable n’est pas plus puissant que Dieu puisqu’il n’est qu’une créature. Il est vaincu au matin de Pâques mais le problème est…qu’il ne le sait pas encore…et que les Hommes ont du mal à laisser tomber leur « maître » qui les tient en esclavage alors que le Christ est vainqueur. C’est fou…

Dans la majorité de ceux qui s'en revendiquent, qui applique son enseignement autrement que comme un costume que l'on porte pour se différencier de celui que l'on méprise? J'ai fréquenté les Églises. J'ai vu les puissants s'installer au premier rang. J'ai vu aussi les pauvres s'installer au dernier, quand ils n'étaient pas obligé de rester debout à l'ombre des colonnes.

Sûrement que vous avez été déçu par des mauvais chrétiens… si tel est le cas, considérant votre intelligence et votre soucis de justice et de discernement, il faudra leur pardonner de ne pas avoir été des témoins édifiants…voire de vous avoir causé scandale… mais êtes vous sûrs que c’est tout pourri et que personne dans l’Église n’a le souci du salut que le Christ est venu apporter ? Parce que vraiment, je vous assure que pour ma part j’en vois quotidiennement… des saints prêtres, des saints laïcs…des gens de bonne volonté, impliqués dans toutes les sphères sociales, engagés dans l’amour du prochain, concrètement.

Désolé, je ne peux pas, et je ne suis pas le seul ici dans ce forum. Quand je suis arrivé ici, quelqu'un m'a expliqué que le dessein de Dieu ne pouvait s'expliquer qu'en raison. Même l'Église considère l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin, philosophe acquis à la raison, comme le fondement sur lequel repose le dogme actuel.

Vous allez faire plaisir à popeye… le vrai thomiste. Le Dogme de l’Église ne repose pas que sur les épaules de saint Thomas, mais sur tous les Docteurs, Théologiens, Philosophes chrétiens, assistés du Saint Esprit qui ont réfléchi aux cours des 2000 ans de l’Église. Je propose à votre lecture l’excellent Fides et Ratio de Jean Paul II… la foi et la raison… elles sont sœurs et inséparables. Vous le trouverez ici : http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/_INDEX.HTM

Je sais que mes propos peuvent choquer, ici, mais si, ici, je ne peux pas poser ces questions auxquelles je ne trouve pas de réponses satisfaisantes, quitte à ne recevoir que des indices, où vais-je les poser?

Vous avez sonné à la bonne porte. Je crois que ce forum peut vous aider à comprendre… peut-être pas à acquérir la foi, cela dépend de vous et de l’ouverture que vous faites au Christ pour votre vie, mais, pour ce qui est de comprendre, ce forum peut vous aider. Nous sommes bien imparfaits, tous pécheurs, faillibles, inachevés dans notre foi, cheminant, et pouvons parfois être dans l’erreur inconsciemment… seulement, le désir de Vérité est grand sur ces pages…

Jésus m'aurait dis : "suis-moi". Jésus n'est plus là, et lui, pas plus que Dieu ne m'a fait de signe.

Ah bon ! Il n’est plus là ? :o Il n’est plus ressuscité ? Bien sûr qu’il est là ! Ici et maintenant…dans cette conversation fraternelle, Il est là. Il est toujours ressuscité. On peut lui parler concrètement. Il est vivant ! Ce n’est pas le Dieu des morts mais le Dieu des vivants. Peut-être que le « signe » que Dieu vous fait aujourd’hui est de vous avoir conduit sur ces pages… ;-)

Encore une fois, veuillez m'excusez d'être un peu brusque. Si je vais trop loin, n'hésitez pas à me le dire.

Je vous assure que vous n’êtes pas du tout choquant dans vos propos…au contraire, je les trouve beaux et sincères… habités d’un grand désir de voir Dieu. C’est père Eugène de l’Enfant Jésus (il me semble) qui disait dans un ouvrage : Je veux voir Dieu…

Là seule chose que je désirerais, c'est qu'à défaut d'être d'accord dans leur conviction, l'ensemble des hommes se lèvent, et tende la main à l'autre. Cela me suffirait, mais cela prendra encore beaucoup de temps et je ne serai certainement plus là pour le voir.

C’est un beau projet ! Avec l’espérance chrétienne on peut tout…car rien n’est impossible à Dieu.

Bien cordialement,
Hélène

[in aeternum]

Je poste ce passage de la "Cité de Dieu" qui me semble bien correspondre à un échange ayant eu lieu dans ce fil à propos du libéralisme.
Peut on s'accomoder d'un système qui ne pense la liberté que dans ses moyens, sans se poser la question de ses fins ? Peut on adhérer à un système qui ne donne aucun vrai but moral (chrétien) à l'Etat?
Place à Saint Augustin :

« Mais qu’importe aux serviteurs de ces misérables divinités, passionnés imitateurs de leurs crimes et de leurs débauches ; qu’importe à de tels honte la corruption, la honte de la République ? Qu’elle soit debout, disent ils, florissante par la force de ses armées, par l’éclat de ses victoires, ou mieux encore par la sécurité et la paix, il suffit ; que nous importe ? ou plutôt, il nous importe que chacun augmente ses richesses pour suffire aux prodigalités journalières, pour réduire le faible à la merci du puissant ; que le besoin soumette le pauvre au riche, et que le patronage de l’un assure à l’autre une tranquille oisiveté ; que les riches abusent des pauvres, instruments d’une fastueuse clientèle ; que les peuples applaudissent, non pas aux ministres de leurs intérêts, mais aux pourvoyeurs de leurs plaisirs ; que rien de pénible ne soit ordonné, rien d’impur défendu ; que les rois ne s’inquiètent pas de la vertu mais de l’obéissance de leurs sujets ; que les sujets obéissent aux rois non comme directeurs de leurs mœurs, mais comme arbitres de leur fortune, comme intendants de leurs voluptés, et que cet hommage trompeur ne soit que le criminel et servile tribut de la crainte ; que les lois protègent plutôt la vigne que l’innocence de l’homme ; que nul ne comparaisse devant le juge, s’il n’a entrepris sur le bien ou la vie d’autrui, s’il n’a été malfaisant et nuisible par violence ; mais que des siens avec les siens, avec quiconque le voudra souffrir, il soit permis de tout faire ; que les courtisanes abondent, au gré de qui veut jouir, et de qui surtout ne peut entretenir de concubine ! Partout des palais somptueux ! partout de splendides festins ! partout, à votre fantaisie, où vous pourrez, jour et nuit, fêtez le feu, la table, le vomitoire, le lupanar ! Partout le bruit de la danse : partout que le théâtre frémisse des clameurs d’une joie dissolue et des émotions de toute volupté cruelle ou infâme !Que celui là soit ennemi public à qui telle félicité déplaît ! Que si, pour la troubler, quelque citoyen s’élève, que la libre multitude sans l’entendre le repousse, qu’il soit chassé, qu’il soit proscrit ! Qu’il n’y ait de dieux véritables que les auteurs et les protecteurs de cette félicité ! Qu’on les honore à leur volonté, qu’ils demandent tels jeux qu’il leur plaise, qu’ils les obtiennent avec ou de leurs adorateurs ! Qu’ils veillent seulement pour que ni la guerre, ni la peste, ni aucun autre désastre n’altère tant de prospérité ! Est ce là, je le demande, à tout homme en possession de la raison, est ce là l’Empire romain, ou plutôt n’est ce pas le palais de Sardanapale, cet ancien roi, esclave des voluptés (…) »

Tristement actuel, non ?

[Christian]

Bonjour in aeternum,

Peut on s'accomoder d'un système qui ne pense la liberté que dans ses moyens, sans se poser la question de ses fins ? Peut on adhérer à un système qui ne donne aucun vrai but moral (chrétien) à l'Etat?

Ben oui, on peut. Et même, on doit, si l’on est moral. Il n’y a de morale que dans la liberté. Faute de me citer moi-même pour avoir oublié ce texte, je laisse un autre le faire :

Comme le disait récemment Christian Michel: « Une femme violée n'est pas une femme adultère. Un contribuable qui paie ses impôts n'est pas un homme généreux. Un otage qui emmène des terroristes dans sa voiture n'est pas leur complice. À chaque fois, l'acte a bien eu lieu, mais sous la menace. Ces acteurs sont des victimes. Les politiques d'ordre moral ne produisent pas de la morale, mais des victimes. »

Cordialement

Christian

Recevoir une leçon de morale d’un gouvernement,
c’est comme recevoir une leçon de chasteté d’un pornographe.

[MB]

Bonsoir in aeternum,

Le texte de Saint Augustin, que vous avez cité, n'est pas utilisable pour une discussion, à plus forte raison si celle-ci porte sur l'actualité.

Saint Augustin était avant tout un rhéteur, il avait eu la formation que l'on pouvait espérer des grandes écoles de rhétorique. Il était un grand chrétien, un des plus grands, un docteur de l'Eglise ; mais il était aussi, et avant tout, un homme de l'Antiquité. Or dans l'Antiquité, la rhétorique ne sert pas à exprimer des sentiments sincères ou à décrire des situations réelles : c'est juste une technique permettant de s'exprimer, d'établir une connivence avec ceux qui écoutent (qui étaient tous des riches cultivés, qui connaissaient cet art), à travers un registre plus ou moins étendu d'idées convenues, de modes d'emploi, de trucs, de recettes - à charge pour l'orateur de trouver le bon dosage.
Il se trouve que, parmi ces trucs, l'orateur a à sa disposition un ensemble d'arguments classiques. L'un de ces arguments consiste à dénoncer la décadence des hommes de ce temps, et de dire au contraire, "ah mais non, autrefois c'était mieux", etc. Le texte que vous nous avez cité est clairement inspiré de ce type d'argumentation.
Aussi vous n'aurez aucune peine à en trouver d'exacts équivalents, pour le monde romain, depuis le 2me siècle avant J.-C. Ajoutez que l'homme de l'Antiquité, par principe, dénonce la décadence des moeurs de son temps, même si sa vie à lui n'est pas irréprochable : Salluste en est l'illustration même, lui qui faisait avec talent la morale à ses contemporains, mais qui, dans le même temps, était un sacré pourri.

Rien, par conséquent, ne permet l'emploi de ce passage dans le contexte de ce fil.

Amicalement
MB

[in aeternum]

Bonsoir tous...

Il n’y a de morale que dans la liberté

Certe, il n'y a pas de morale sans liberté. Mais quelle liberté ? Celle des libéraux? ou celle du Christ? (pour se limiter à ces 2 définitions là)
Les libéraux pensent (grosso modo) que chacun doit être libre sauf à toucher à la liberté des autres. Pour eux il ne sert à rien de lutter contre le "mal" : les prétendus "vices" participent à la prospérité et au bonheur commun autant que les prétendues "vertues". L'Etat ne doit donc limiter son action à minima : il pose plus de problème qu'il n'en résout.
Cette démarche conduit selon moi l'Etat à ne gérer la société que comme communauté d'estomacs et non d'hommes. Le peuple est heureux s'il a canal+ (et les merveilleux programmes qui vont avec), une équipe victorieuse au Mondial de foot, de l'argent pour les vacances, l'IVG et la tolérance maximum de tous les comportements, idées ou attitude... ou peu s'en faut.
C'est un complet abandon de l'homme à la misère de sa condition... et en lisant St Augustin j'ai été surpris comme son texte pouvait coller à notre époque libérale.

Mais MB nous met en garde contre les pratiques rhétoriques de l'époque. Soit.
Mais n'y a t-il aucune pensée profonde derrière cette rhétorique ? Est ce que St Augustin écrit pour la rhétorique ou pour le Christ ? Son but dans la Cité de Dieu était il de faire une démonstration de rhétorique, ou de montrer la distinction entre les 2 cités?

Dans l'intro du livre 2 d'où est tiré cet extrait, JC Eslin déclare penser que St Augustin veut montrer comment la corruption religieuse (dont il a parlé auparavant) entraîne la corruption morale, entraînant elle même la corruption politique : on ne demande plus à l'Etat que la sécurité et l'on vaque à ses plaisirs. C'est-il trompé ?

[Charles]

Le texte de Saint Augustin, que vous avez cité, n'est pas utilisable pour une discussion, à plus forte raison si celle-ci porte sur l'actualité.

Mais ne nous embarrassons pas de demi-mesures : les Evangiles et la Bible non plus ne peuvent être cités dans une discussion, ce ne sont tout de même que des textes de l'antiquité.

Rien, par conséquent, ne permet l'emploi de ce passage dans le contexte de ce fil.

Mais dans le contexte de votre sphère privée seulement, oui, vous pouvez l'utiliser.

Il se trouve que, parmi ces trucs

Eh oui, Saint augustin était d'abord un homme qui avait des trucs. Il n'était chrétien, théologien, saint, que secondairement. Et dans son oeuvre, c'est bien les trucs que nous devons repérer et certainement pas la voix de l'Esprit Saint qui "une fois venu, établira la culpabilité du monde, en fait de péché, en fait de justice" (Jn 16, 8).

C'est ainsi, les trucs, la méthode, comptent beaucoup plus que la vérité ou la pensée elle-même. La méthode est sacrée, elle est le petit dieu des "intellectuels". Elle est agréable parce qu'elle permet arbitrairement de s'épargner d'avoir à examiner le contenu de vérité d'un texte ou d'une parole.

Merci MB pour ta lecture de ce passage de la Cité de Dieu et d'avoir repéré le "truc" d'orateur méditerranéen. C'est un angle de vue qui malmène un peu l'importance qu'a eu cette oeuvre dans l'histoire de l'Eglise. Mais je n'ose pas y penser : et si aussi dans les oeuvres d'autres Pères de l'Eglise, les déclarations condamnant le "monde" n'étaient au fond que des "trucs" ?

Et si :

"mais il (le monde) a de la haine contre moi parce que je témoigne que ses oeuvres sont mauvaises"

"c'est l'Esprit de vérité. Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas"

"Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous"

n'étaient qu'un truc d'orateur ? En tout cas, grâce à la méthode, nous avons la garantie que le monde ne nous haïra pas, ce qui serait vraiment désagréable.

[Christian]

Bonjour in aeternum,

il n'y a pas de morale sans liberté. Mais quelle liberté ? Celle des libéraux? ou celle du Christ?

Il n’existe qu’une seule liberté (comment pourrait-il en être autrement ?). La liberté des libéraux est celle du Christ. Elle est la liberté de Celui qui (combien de fois faut-il le redire ?) a refusé le pouvoir politique qu’on Lui offrait. De Celui qu’on a crucifié justement parce qu’Il n’a pas voulu être roi.

Pour [les libéraux] il ne sert à rien de lutter contre le "mal" : les prétendus "vices" participent à la prospérité et au bonheur commun autant que les prétendues "vertues".

Contresens absolu. Le libéralisme n’est aucunement un relativisme. Les libéraux ont lutté avec passion et acharnement contre tous les esclavages, toutes les tyrannies, toutes les spoliations, les discriminations racistes et sexuelles, les censures, et pour le Droit. Le Droit est le Bien Commun de l’humanité.

Les groupes humains, bien sûr, possèdent, en plus du Droit, d’autres biens en commun. La langue française et la religion catholique pour les usagers de ce forum, par exemple. Ces biens-là ne sont pas nécessairement ceux des Chinois ni ceux des musulmans. De quelle légitimité se prévaloir pour interdire à ces gens l’usage de leur langue et la pratique de leur religion ?

Si l’Etat est l’Etat de tous, il ne peut avoir d’autre fonction légitime que de faire respecter ce qui est le bien de tous : le Droit. C’est ensuite à chacun, catholique, musulman, épicurien, végétarien, artiste, footballeur, mélomane, voyageur, de faire connaître ce qui l’inspire, de l’enseigner et de convertir.

Celui qui a dit « allez, enseignez les nations » (Mc 16, 15 ; Mt 28, 19-20) n’a précisément pas ordonné : « Militez, influencez les gouvernants, imposez mon enseignement à tous. »

JC Eslin déclare penser que St Augustin veut montrer comment la corruption religieuse (dont il a parlé auparavant) entraîne la corruption morale, entraînant elle même la corruption politique : on ne demande plus à l'Etat que la sécurité et l'on vaque à ses plaisirs. C'est-il trompé ?

Analyse juste, mais on voit ce qu’est une religion qui ne respecte pas le Droit, c-à-d la liberté individuelle : Afghanistan, Arabie Saoudite, et le christianisme en son temps lorsqu’il avait oublié l’enseignement de son fondateur. A l’exemple de notre Sauveur, notre engagement dans la société est tracé : Ne pas se compromettre avec le pouvoir, ne pas lui demander de lois, de censures, de privilèges, tourner résolument le dos à la politique, et travailler sur le terrain à changer les cœurs et les mentalités.

Il faut donc retourner l’ordre des facteurs de JC Eslin. « Le poisson pourrit par la tête », comme disent les Chinois. S’il y a peu, ou pas, de politique, il n’y a pas de corruption politique. Il n'y a pas alors de corruption de la morale, qui retrouve sa centralité. Il faut bien faire nous-mêmes ce que nous ne pouvons pas demander aux hommes de l’Etat de faire pour nous. Et il n'y a pas corruption de la religion, puisqu'il n'existe pas de lieu de pouvoir, et nous avons besoin de la religion pour éclairer le vide où nous laisse le retrait du pouvoir.

Bien à vous

Christian

L’homme ne peut être exaucé qu’en étant exhaussé
Gildas Richard

[in aeternum]

La liberté des libéraux est celle du Christ. Elle est la liberté de Celui qui (combien de fois faut-il le redire ?) a refusé le pouvoir politique qu’on Lui offrait. De Celui qu’on a crucifié justement parce qu’Il n’a pas voulu être roi.

Je crois cerner votre logique.

Mais le christ a dit : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (ou approchant).
La première partie de la phrase veut en effet dire que les affaires de l'Etat sont celles du pouvoir politique.
Mais la deuxième est tout aussi importante, voire beaucoup plus : ce qui est à l'image de Dieu, c'est l'homme... et ce qui touche à l'homme est donc a envisager à travers la question de Dieu. Si le Christ n'a pas livré de programme politique en tant que tel, il appelle donc TOUS les hommes, y compris et avant tous sans doute, les hommes politiques à se situer et à agir par rapport à la question de Dieu.
On verrait bien mal d'ailleurs comment envisager que Dieu -c'est à dire le bien souverain comme fin de toute chose- puisse être mis de côté et, dès lors, le soin de définir le bien laissé au bon vouloir de "César"... de n'importe quel "César"...

Outre que César et Dieu sont bien dissociés dans la phrase, et donc que César ne peut être mis au rang de Dieu ; outre que, je viens de le dire, Dieu ne peut être mis de côté des affaires du pouvoir politique, ...pensez vous vraiment que l'Etat libéral de la France de l'IVG (pour ne donner que cet exemple extrème) envisage les affaires humaines à travers la question de Dieu ???

(je repondrai à la suite plus tard, mille excuses)

[MB]

Salut Charles

Le texte de Saint Augustin, que vous avez cité, n'est pas utilisable pour une discussion, à plus forte raison si celle-ci porte sur l'actualité.

Mais ne nous embarrassons pas de demi-mesures : les Evangiles et la Bible non plus ne peuvent être cités dans une discussion, ce ne sont tout de même que des textes de l'antiquité.

Rien, par conséquent, ne permet l'emploi de ce passage dans le contexte de ce fil.

Mais dans le contexte de votre sphère privée seulement, oui, vous pouvez l'utiliser.

Il se trouve que, parmi ces trucs

Eh oui, Saint augustin était d'abord un homme qui avait des trucs. Il n'était chrétien, théologien, saint, que secondairement. Et dans son oeuvre, c'est bien les trucs que nous devons repérer et certainement pas la voix de l'Esprit Saint qui "une fois venu, établira la culpabilité du monde, en fait de péché, en fait de justice" (Jn 16, 8).

C'est ainsi, les trucs, la méthode, comptent beaucoup plus que la vérité ou la pensée elle-même. La méthode est sacrée, elle est le petit dieu des "intellectuels". Elle est agréable parce qu'elle permet arbitrairement de s'épargner d'avoir à examiner le contenu de vérité d'un texte ou d'une parole.

Merci MB pour ta lecture de ce passage de la Cité de Dieu et d'avoir repéré le "truc" d'orateur méditerranéen. C'est un angle de vue qui malmène un peu l'importance qu'a eu cette oeuvre dans l'histoire de l'Eglise. Mais je n'ose pas y penser : et si aussi dans les oeuvres d'autres Pères de l'Eglise, les déclarations condamnant le "monde" n'étaient au fond que des "trucs" ?

Et si :

"mais il (le monde) a de la haine contre moi parce que je témoigne que ses oeuvres sont mauvaises"

"c'est l'Esprit de vérité. Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas"

"Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous"

n'étaient qu'un truc d'orateur ? En tout cas, grâce à la méthode, nous avons la garantie que le monde ne nous haïra pas, ce qui serait vraiment désagréable.

L'art et la manière de rendre une discussion désagréable...

Je te réponds point par point, quitte à multiplier les parenthèses.

- Bible, Evangiles comme textes de l'Antiquité ? Ben justement, je trouve que de tous les textes de cette époque que je connaisse, ce sont ceux qui sonnent le moins antique, pour le coup. Quel auteur romain aurait été capable d'écrire - ou même d'imaginer le comencement d'une seule phrase - des Béatitudes ? Quel texte assyrien, quel philosophe grec aurait été capable de dire "tends ta joue droite" ? Aucun. Et ne parlons pas du pardon à la femme adultère...
Il n'est pas jusqu'à l'aspect littéraire lui-même qui ne manque aux deux Testaments, quelques livres exceptés (du type Qohélet ou Cantique des cantiques) : les Anciens autrefois, les musulmans aujourd'hui, nous reprochent de croire à des textes pas spécialement "beaux", qui n'ont pas beaucoup de trucs, justement. Quel scandale pour un Gréco-Romain, quand on y pense, de voir des gens suivre des livres si simples, si faciles à comprendre, si hostiles à tout artifice esthétique ou littéraire !
De ce point de vue, pardonne-moi, mais le Nouveau testament est le type même du texte anti-augustinien du point de vue rhétorique ; la Cité de Dieu , si grandiose soit cette oeuvre, est destinée aux lettrés, aux clercs cultivés, aux riches, nourris de savoir-faire, de Cicéron (cité et parodié tout au long du texte), qui savent goûter un beau texte ; l'Evangile, lui, est pour tout le monde.

- Après, tu seras bien aimable de ne pas lire qu'à moitié ce qu'écrivent les gens ; à charge pour eux - et pour moi - de se mieux exprimer.
1° le fait d'utiliser des trucs de rhétorique n'est pas contradictoire avec l'exigence de vérité. C'est nous qui séparons, de manière arbitraire, forme et fond ; nous nous disons (et c'est le réflexe que tu as eu) qu'a priori, si un tel emploie des formes rhétoriques spéciales, alors qu'il pourrait aussi bien en employer d'autres, c'est qu'il ment ; pas du tout. Les Anciens ne faisaient pas cette séparation entre forme et fond. Il faut plutôt imaginer l'auditoire, ou le lectorat, suivant l'argumentation, devinant de manière amusée ou étonnée les ressorts de celle-ci, et se disant, à telle ou telle occasion : "ah, ça c'est bien dit, il faut y réfléchir". Il faut imaginer le jeu entre le rhéteur et le public : le premier veut convaincre, le dernier ne veut pas se laisser "piéger", et que le meilleur gagne... et c'est justement le but de la Cité de Dieu : comment faire pour convaincre le public lettré, rompu à toutes les formes de persuasion, que le sac de Rome n'a rien à voir avec le choix du christianisme par les empereurs ?

2° Dans ce contexte, par conséquent, la description par le saint du "monde" est clairement inspirée par des textes sur la débauche, la décadence, qui viennent du fond de l'Antiquité gréco-romaine. Il s'inspire de cela, pour mieux rebondir (c'est l'intérêt de la rhétorique chrétienne de l'Antiquité, elle emploie de vieux trucs pour dire des thèses nouvelles, c'est ce qui fait sa force et sa fraîcheur - cela devait être révolutionnaire pour le public). Mais par la suite, condamner le "monde" s'applique autant à notre époque qu'à la sienne ou à celle d'Hincmar de Reims ; les chrétiens doivent savoir condamner le monde, quelle que soit le moment où cette condamnation est prononcée ; en quoi ce type de contemptus mundi aurait-il donc plus d'acuité pour aujourd'hui que pour n'importe quand ?

3° Pour revenir au texte. Il y a encore autre chose qui le rend difficilement utilisable. Si j'ai bien compris, in aeternum veut transposer la thèse aujourd'hui ; les païens vivent la corruption morale parce qu'ils ont trahi leurs cultes ; nous, nous vivons la corruption morale parce que nous avons trahi notre foi, et au sens large nos idéaux. (Corrigez-moi si je dis une bêtise)
Le problème est que les cultes païens des Romains n'avaient pas pour but d'établir un socle de "valeurs", de mettre fin au relativisme moral, etc. mais de souder la communauté autour de rites, point-barre. Les religions antiques ne supposent aucune croyance, ou plutôt elles laissent chacun libre de croire en ce qu'il veut, l'essentiel étant le rite et l'aspect social de la chose. Excactement le contraire du christianisme, où il faut croire pour être sauvé, où le rite ne compte que par rapport au fond qui est primordial, et qui est une religion individuelle (Dieu s'adressant à chacun).
Si le parallèle que j'ai supposé est donc vrai, Saint Augustin, euh, comment dire ? arrange un peu la présentation du comportement des païens au besoin de son argumentation. Il suppose que leurs cultes devraient influencer leurs conduites ; ce qui justement est ce qu'ils ne sont pas censés faire ; il applique donc une vision chrétienne à des cultes qui n'ont pas vocation à l'être. Mais je me trompe sûrement, raison de plus relire et relire le livre !

A bientôt
(et pitié Charles, ne refais pas le coup de Péguy contre les sorbonnards, c'est éculé)

[in aeternum]

en quoi ce type de contemptus mundi aurait-il donc plus d'acuité pour aujourd'hui que pour n'importe quand ?

Pourquoi en aurait il moins ?

Saint Augustin, euh, comment dire ? arrange un peu la présentation du comportement des païens au besoin de son argumentation. Il suppose que leurs cultes devraient influencer leurs conduites ; ce qui justement est ce qu'ils ne sont pas censés faire ; il applique donc une vision chrétienne à des cultes qui n'ont pas vocation à l'être.

En fait il veut montrer que les dieux païens ne peuvent assurer ni le bonheur temporel, politique, pratique, ni le bonheur "en vue de la vie future".
Dans le livre 2, sans parler des buts même de la religion romaine (car sinon je vous suis complètement là dessus : il s'agit d'une religion "civique", ni plus ni moins), il énonce simplement une évidence: les cultes et les dieux païens sont une école du vice, d'où une décadence de ... etc, etc.

[Christian]

Bonsoir in aeternum,

Si le Christ n'a pas livré de programme politique en tant que tel, il appelle donc TOUS les hommes, y compris et avant tous sans doute, les hommes politiques à se situer et à agir par rapport à la question de Dieu.
On verrait bien mal d'ailleurs comment envisager que Dieu -c'est à dire le bien souverain comme fin de toute chose- puisse être mis de côté et, dès lors, le soin de définir le bien laissé au bon vouloir de "César"... de n'importe quel "César"...

Le Christ appelle tous les hommes à se situer et agir dans leur vie par rapport à la question de Dieu. Il ne s’agit pas d’agir sur la vie d’autrui autrement que par son propre exemple et par l’enseignement. Or justement, la politique appelle une autre action, celle de la contrainte législative, renforcée par la police.

Le bien n’est nullement défini par César. Il ne l’est pas non plus par une majorité. C’est pourquoi
-- soit l’action législative est inutile lorsqu’elle veut prévenir un mal (ce ne sont pas nos chers élus législateurs qui ont découvert tout seuls qu’il ne fallait pas tuer, pas violer, pas voler, etc.) Le Droit était là pour ça depuis que les êtres humains vivent en société)
-- soit cette action législative est nuisible en voulant rendre le bien obligatoire, à peine de sanctions pénales (aider les pauvres, se dévouer pour les autres, être chaste, être poli, ce qui nous vaut toute cette fiscalité, censure, lois sur les discriminations, etc., et conduit à l’hypocrisie, à la fraude, au mensonge, pervertissant autant les hommes de l’Etat que leurs administrés).

En aucun cas, la législation n’est positive.

pensez vous vraiment que l'Etat libéral de la France de l'IVG (pour ne donner que cet exemple extrème) envisage les affaires humaines à travers la question de Dieu ???

L’Etat surement pas. Et heureusement ! Ce n’est pas sa vocation que « d’envisager les affaires humaines à travers la question de Dieu ». C’est la nôtre. C’est nous, êtres humains qui sommes appelés. Jésus convertit des êtres humains, pas des Etats.

Je me suis longuement expliqué sur la question de l’IVG. Un crime reste un crime, même et surtout lorsqu’il est légal.

Sit jucundius tibi dies

Christian

Odimos duces nostros improbos pravosque !
(Votre avatar me ramène à mes années lycéennes et latinophiles )

[in aeternum]

Bonjour Christian.

Vous m'avez dit que je faisais contresens, que "le libéralisme n'est aucunement un relativisme".

Mais la "Fable des abeilles" de Mandeville, un des précurseurs du libéralisme anglais, ne cherche t-elle pas justement à montrer comment une fois les abeilles moralement irréprochable, la ruche dépérit ? But de la démonstration : affirmer qu'une "vertu" n'est pas forcément dans un comportement que la morale condamne.
Et prenons A Smith, ne suit il pas la même logique, alors que pour lui l'égoïsme est à la source de la prospérité de tous ?
etc. etc. etc.
Conclusion : on est bien loin du Christ.

Mais prenons le temps toutefois d’envisager un dernier libéral : Christian ( ) quand il passe son temps à proclamer que, justement, l'Etat ne doit pas s'occuper de morale ! (cf vos propos : "Ce n’est pas sa vocation que « d’envisager les affaires humaines à travers la question de Dieu ». ", Dieu étant le souverain bien).
C'est pas une forme de relativisme, ça ? Peut être en effet, je le reconnais, n'est ce pas là le bon mot... il faudrait plutôt parler de "démission morale", vu qu'ici, en effet, on ne se préoccupe même plus de toute question morale ! Bravo !

Vous avez dit "Les politiques d'ordre moral ne produisent pas de la morale, mais des victimes". Et la politique sans morale qui conduit à l'IVG, elle conduit à quoi ?

Mais pour éviter me semble t-il, finalement, de dissocier libéralisme et morale, vous dites (si je ne me trompe) : le Droit doit s'imposer car il est le Bien Commun de l'humanité, et le vrai libéralisme est où l'Etat respecte le Droit ).

Avant de poursuivre j’aimerai savoir si c’est à peu près ce que vous dites.
Et si c’est le cas permettez moi de vous dire que vous n’êtes pas vous non plus à un contresens près : il faudrait savoir si l’Etat ne doit pas s’occuper de morale, ou s’il doit garantir tout de même un bien : le Droit… à moins que ce soit lorsqu’il ne cherche pas à s’occuper du bien qu’il défend le Droit et ce bien…
Excusez si je fais fausse route, j’essaie de comprendre.

[Christian]

Salve in aeternum !

Oui, vous avez raison, mes propos ne sont pas clairs, et je vous remercie de chercher à les comprendre.

L’ambigüité de mon dernier article tient d’abord à ceci : je ne crois pas à l’Etat. Il est inutile, pire, nuisible. Cette institution s’est développée pour des raisons historiques, aujourd’hui révolues, elle a fait son temps comme l’esclavage, le servage, la monarchie absolue. Il faut nous tourner vers d’autres producteurs des normes du vivre-ensemble. Mais ce discours est encore inaudible dans ce forum. Ce n’est d’ailleurs pas le lieu d’en débattre. J’essaie donc de trouver une dernière justification à l’existence des Etats.

Je la vois, comme les libéraux classiques, dans cette seule fonction de faire respecter le Droit : police, justice. Ecrit avec une capitale, le Droit est cet ensemble de normes sans lequel aucune société humaine ne saurait exister, pas plus la tribu amazonienne que les modernes citoyennetés occidentales : ne pas tuer, ne pas violer, ne pas voler, etc. Pour nous, chrétiens, c’est le Décalogue. Les juristes libéraux, ont laïcisé la formulation en parlant de « Droit de propriété de chaque être humain sur son corps et ses biens ».

Ces normes à l’origine ne s’appliquaient qu’au sein de la société. Ce qu’on faisait aux étrangers, esclaves, etc., était à discrétion. Nous devons aux Lumières d’avoir étendu la règle de Droit à tous les êtres humains. Mais ne pas tuer, ne pas torturer, respecter la propriété d’autrui, etc., se limite à ne pas commettre le mal. Ce n’est pas encore faire le bien. L’Etat, s’il existe, n’a de légitimité qu’en nous protégeant de l’agression physique d’autrui, la seule vérifiable et mesurable. Voilà sa fonction. Il est absurde d’attendre de l’Etat qu’il nous mette sur le chemin de la vertu. « Tu sais, ma chérie, je ne fréquente pas les prostitué(e)s, j’ai trop peur d’aller en prison. »

Vous relevez la contradiction. Pour chacun de nous, membres de la société, c’est un bien que de n’être pas agressé, c’est même notre bien le plus précieux, sans lequel tous les autres seraient inaccessibles. Un bien auquel nous aspirons tous sur cette planète, réellement notre seul Bien commun.

Mais la non agression est une non action. Ne pas agresser peut être érigé en norme universelle, précisément parce que cela consiste à ne pas agir. Et donc nous pouvons l’exiger de tout le monde, indépendamment de leur niveau de développement économique, de leur culture, de leur histoire, de leur niveau d’éducation

C’est un bien dont nous jouissons, mais peut-on dire de ceux qui n’agressent pas qu’ils « font le bien », puisque justement, ils ne font rien ? Je commettrais un mal en agressant autrui, mais je ne me sens pas particulièrement vertueux en constatant chaque soir que j’ai passé la journée sans chaparder dans un magasin.

L’Etat doit légiférer pour tous, et il est légitime qu’il nous impose de ne pas agir, de ne pas agresser, puisque c’est à la portée de chacun, et que chacun souhaite qu’autrui ne l’agresse pas (ce ne serait plus une agression si elle était souhaitée, volenti non fit injuria). Mais, je me répète, vous conviendrez avec moi que ne pas agresser, ce n’est pas encore faire le bien. L’Etat ne peut pas l’exiger pour deux raisons :

Nous ne connaissons pas l’avenir, les hommes de l’Etat pas mieux que nous, et nous causons souvent le plus grand mal en croyant agir pour le bien. A mon niveau individuel, je dois quand même m’engager : travailler, fonder un foyer, etc. Je prends mes risques et je les partage avec ceux qui sont d’accord d’assumer la même responsabilité, dans ma famille, en entreprise, en Eglise, dans des associations volontaires.

Mais, dites-moi, est-il cohérent, est-il moral, que des hommes et des femmes, sous prétexte qu’ils contrôlent « l’Etat », imposent à d’autres des comportements et des projets dont ils ne peuvent pas garantir qu’ils seront bénéfiques et que ces autres rejettent de toute façon ?

Une action effectuée sous la contrainte n’est plus une action morale. J’ai développé cet argument (après St Thomas d’Aquin, et tant d’autres) ad nauseam sur ce forum. St Martin, partageant son manteau, est un saint. St Martin, obéissant à son général qui lui ordonne de partager son manteau, est une victime qui va avoir froid, le général est un salaud qui reste bien couvert, et le mendiant, le receleur d’un bien volé. L’analogie avec les « politiques sociales » ne vous aura pas échappé.

Voilà pourquoi l’Etat ne doit pas nous obliger à « faire le bien ». Il lui suffit pour réaliser le Bien commun de nous interdire de « faire le mal ». Il appartient à d’autres, les sages et les saints, de nous enseigner par l’exhortation et l’exemple la voie que nous choisirons librement vers le Bien.

Argumentum resumetur (ou, si vous préférez : à suivre)

Christian

PS. Si vous avez lu mon intervention sur ce forum vers laquelle j’ai crée un lien dans mon précédent message, vous constaterez que l’Etat manque gravement au Droit en autorisant le meurtre d’êtres humains vivants pas encore « nés ».