Du dualisme

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ti'hamo
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Re: Du dualisme

Message non lu par ti'hamo » ven. 16 oct. 2009, 20:15

Ceci dit, voire une "séparation" entre l'âme et le corps me poserait également problème. Puisqu'on a tendance alors à imaginer une "âme" dans un "corps" (et bizarrement jamais l'inverse, qui serait beaucoup plus intéressant :-),
alors que dans l'être humain il y a bien corps et âme liés, et non "l'un dans l'autre".

Il faudrait aussi s'entendre sur ce qu'on veut dire par "chair", "esprit", "âme", et "corps", en fait.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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MB
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Re: Du dualisme

Message non lu par MB » ven. 16 oct. 2009, 20:37

Touriste a écrit :peut-être que le terme est ambigüe parce qu'il rappelle les gnostiques mais il y bel un bien un certain dualisme du moins un antagonisme entre le corps et l'esprit dans le christianisme avec St Paul et les pères de l'Eglise (cf St Augustin plus haut)
Gal 5,17. Car la chair convoite contre l'esprit, le l'esprit contre la chair; en effet, ils sont opposés l'un à l'autre, pour que vous ne fassiez pas tout ce que vous voudriez.
Avé

Je répète ce que tout le monde dit ici : l'opposition n'est pas entre le corps et l'esprit. Pour deux raisons très simples :
- Dieu s'est incarné pour le salut des hommes = donc il ne jugeait pas la chair indigne e le recevoir.
- La chair ne peut pas être coupable, puisque elle est incapable de volonté. Pour qu'elle fasse quelque chose, il faut que l'esprit le lui ait commandé. Donc, dans un sens, la notion de "péché de chair" n'a pas de sens : c'est l'esprit qui pèche.
De façon générale, "chair" est employé de manière allégorique : elle représente le monde, c'est l'univers qui nous attire vers le péché.

Je n'invente rien et ces exégèses ne sont pas le fait de théologiens progressistes du 20è siècle désireux de "rattraper" les sottises des chrétiens d'autrefois : elles ont été dites par St Augustin, qui pourtant n'était pas un rigolo. En revanche, il y a une certaine culture catholique (je dis bien culture, et non doctrine), qui a réduit de manière abusive le sens du mot "chair" ; nous en payons encore les conséquences aujourd'hui, où tout le monde nous prend pour des macérateurs malsains.

De l'autre côté, la séparation entre corps mauvais et esprit bon, n'est pas seulement une idée gnostique, mais également païenne en général : les dieux sont le siège de la vie, ils sont immortels, donc incorruptibles. A l'inverse, les hommes - qui ont, certes, une petite étincelle de vie en eux, et donc de participation à la divinité - sont mortels et putréfiables : pour se rapprocher des dieux, ils doivent donc viser à éliminer ce qui d'eux est sujet à corruption. Ce qui explique que, dans les règlements des enceintes sacrées antiques, on ait interdit la présence de sang, d'excréments, et de tout ce qui rappelle la mort. Cet ordre d'idées a été systématisé par le néo-platonisme, lui-même relié à pas mal de courants gnostiques.

Bien à vous
MB

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Re: Du dualisme

Message non lu par Didyme » lun. 19 oct. 2009, 0:23

Dans le passage de la cité de Dieu d’Augustin cité par Touriste :
Prétendre que la chair est cause de l'immoralité et de tout vice quel qu'il soit ce n'est pas médité sérieusement sur toute la nature de l'homme (...) C'est donc en tant que "corruptible" qu'aujourd'hui "le corps appesantit l'âme, et que cette prison d'argile comprime nos pensées". Et néanmoins quiconque attribue au corps tous les maux de l'âme est dans l'erreur.
Doit-on penser qu’à la résurrection, dans des corps incorruptibles, l’homme ne pourra plus être rebelle à Dieu ? Si le corps est incorruptible, l’esprit peut-il demeurer rebelle ?
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Re: Du dualisme

Message non lu par Didyme » lun. 19 oct. 2009, 0:27

Libremax a écrit : Je connais mal les évangéliques, évidemment, mais je doute fort qu'on puisse aussi aisément parler d'une telle idée "dualiste" commune à l'ensemble des groupes évangéliques, qui sont attachés à des églises et à des courants fort divers.
Au contraire, pour avoir beaucoup discuté avec eux, je trouve que les mouvements évangéliques sont très marqués par ce dualisme. Ils s’appuient sur des passages comme
« Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.» (Romains 7:16-19)

« Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. » (Romains 8:12-14)

« Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. » (Galates 5:19-20)

« Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair » (Romains 8 :3)


De même que le passage cité par Touriste (Galates 5 :17)

Je ne cherche pas à faire le procès de cette position évangélique car j’ai moi-même toujours eu tendance à voir les choses de cette façon mais je commence seulement à la remettre en question.
J’avoue qu’à priori, au vu de ces passages je leur donnerai raison. J’aimerais savoir ce que vous en pensez ? Peut-on penser qu'il ne s'agit que d'une façon de parler du monde ?
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Re: Du dualisme

Message non lu par Didyme » lun. 19 oct. 2009, 0:30

Pierre-Antoine a écrit :Le christianisme est bien loin d'un manichéisme ou dualisme du type : le corps est le mal, l'esprit est le bien (je caricature à dessein).

La meilleure preuve est le Christ ressuscité. Le Christ est ressuscité avec son corps (les apôtres ont put le touché, il a mangé avec les disciples après la résurrection). Hors le Christ ressuscité est la nature parfaite de l'humanité, car en lui divin et humain sont intimement mêlé (ça l'est déjà avant la résurrection, mais prendre le Christ ressuscité permet d'éviter les erreurs sur la double nature de Dieu).
Et en même temps, si le Christ est ressuscité avec son corps, n’est-ce pas pour guérir ce corps ? Si notre corps doit ressuscité différemment (1 corinthiens 15), n’est-ce pas parce qu’il y avait un problème ?
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Re: Du dualisme

Message non lu par Didyme » lun. 19 oct. 2009, 0:32

ti'hamo a écrit :Il serait d'ailleurs absurde et contradictoire de vouloir affirmer une opposition "corps/esprit" dans le cadre du christianisme, et dans le sens d'une lutte entre l'esprit (léger et tourné vers Dieu) et le corps (pesant et tourné vers le péché), puisque la source désignée et reconnue du Mal et de tout péché, l'origine première, le péché originel, est un péché d'orgueil, donc un péché... de l'esprit.
Oui mais aussi parce que le corps est corruptible et est donc aussi faillible.
ti'hamo a écrit :Du moins, si on entent bien là par "esprit", l'âme, tout simplement.
Lorsqu'on parle d'âme et de corps, quand on parle d'être humain qui est corps et esprit, alors "esprit" n'est pas à entendre dans un sens courant d'"intellect" ou de "cérébral". Lorsqu'on parle de l'humain qui est "corps et esprit", tout ce qui a trait à la psychologie, aux émotions, est à ranger sous l'appellation "corps".
Et qu’est-ce qui est à ranger sous l’appellation « esprit » ?
ti'hamo a écrit :Il faudrait aussi s'entendre sur ce qu'on veut dire par "chair", "esprit", "âme", et "corps", en fait.
Effectivement.
Personnellement, j’ai toujours eu tendance à penser que l’âme était la vie, l’énergie vitale, le souffle de vie en l’homme, l’esprit la pensée, la conscience et le corps l’outil, le moyen d'expression.
Comment voyez-vous les choses vous ?
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » jeu. 22 oct. 2009, 1:51

Ceci dit, voire une "séparation" entre l'âme et le corps me poserait également problème. Puisqu'on a tendance alors à imaginer une "âme" dans un "corps" (et bizarrement jamais l'inverse, qui serait beaucoup plus intéressant :-),
alors que dans l'être humain il y a bien corps et âme liés, et non "l'un dans l'autre".

Il faudrait aussi s'entendre sur ce qu'on veut dire par "chair", "esprit", "âme", et "corps", en fait.
Il a bien une distinction, a mon sens, entre l'âme et le corps, si l'âme nous la qualifions comme étant cette chose qui a la volonté, l'intention, la mémoire, etc... L'âme étant la fine pointe de l'esprit elle n'est pas physique, mais tout ne vient-il pas du coeur? L'auto suit la volonté du conducteur. Ici le corps, l'âme et l'esprit sont présent. Le conducteur n'a aucun contrôle sur la perte des cheveux. L'âme elle peut s'en faire, elle peut même pleurer! pleurer pour la rouille sur son véhicule! L'esprit est la conscience de l'âme et du corps.

Un verre de jus. Le corps est le verre, l'eau est l'esprit et le colorant est l'âme. L'esprit demeure toujours un fond de ciel bleu et les nuage qui passe sont de l'âme, quelque fois des êtres sont vraiment sous les nuage gris. D'autres sont au soleil. Changer vos coeur et le reste suit, car Dieu est notre fond, avoir un coeur bon, c'est tendre les bras vers Dieu et avec le coeur sombre c'est se tourner vers la chair.

Si vous regarder le soleil, l'ombre est derrière vous.

avec amitié

Simple avis... Je suis présentement entrain de lire la cathéchèze, désoler si mes mots ne sont pas encore du language claire du catholicisme propre, sa va venir..

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Re: Du dualisme

Message non lu par Didyme » sam. 24 oct. 2009, 19:29

Et sinon ?
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » sam. 24 oct. 2009, 21:14

Apprendre un language n'est pas difficile.

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Re: Du dualisme

Message non lu par Didyme » lun. 26 oct. 2009, 16:28

Désolé, en fait je ne parlais pas de votre post, cependant joliment poétique, mais du manque de réaction suscité par mes questions.

La volonté est-elle du domaine de l'esprit ou autre ?
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Re: Du dualisme

Message non lu par ti'hamo » mar. 03 nov. 2009, 1:53

Hm. ça dépend de ce que vous appelez "volonté". Et "esprit". :D

Disons que :
. la capacité de prendre une décision, de faire un choix, en pesant les diverses possibilités, cela est une fonction biologique du cerveau.
. la volonté au sens de décider du but vers lequel diriger sa vie, et dans le sens de s'éduquer soi-même vers une finalité, cela est du domaine de l'esprit au sens spirituel. Quoique cela passe également, pour passer dans les actes, par la fonction du cerveau également, évidemment.


Pour prendre des exemples concrets :
. comment aller attraper cette banane, fuir ou faire face, choisir d'aller à droite ou à gauche... cela est du domaine cérébral.
. choisir d'être fidèle ou non à son épouse, de médire ou de se taire, faire des efforts au quotidien pour s'améliorer, pour développer telle vertu ou lutter contre tel défaut, cela est du domaine de l'esprit.
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » mar. 03 nov. 2009, 2:48

La volonté de l'âme... Les émotions, les désirs, la mémoire de l'âme...

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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » jeu. 05 nov. 2009, 18:19

- La chair ne peut pas être coupable, puisque elle est incapable de volonté. Pour qu'elle fasse quelque chose, il faut que l'esprit le lui ait commandé. Donc, dans un sens, la notion de "péché de chair" n'a pas de sens : c'est l'esprit qui pèche.
Le corps ne désir pas lire et l'esprit n'a pas de yeux pour lire... Ni le corps pêche, ni l'esprit ne pêche, c'est uniquement les penchants de notre coeur qui peut pêcher, par le corps et par l'esprit...

Donc je ne suis pas d'accord que l'esprit pêche, mais je suis tout a fait d'accord qu'il faut que l'esprit l'est commandé, mais l'esprit ne peut rien commander si se n'est pas d'abord du coeur...

Pour moi tout vien du coeur d'abord... Soyez doux, aimable, gentil, vrai, laisser votre coeur parler, généreux, partager, donner, etc... se sont les qualités même du coeur, la où est se fond là où est Dieu.

L'esprit peut être un ami ou un ennemis, si votre coeur est généreux l'esprit le sera aussi, si vous êtes égoiste, l'esprit le sera aussi, si vous êtes dure, l'esprit le sera aussi, si vous êtes doux l'esprit le sera aussi...

Chercher d'abord votre coeur...

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Re: Du dualisme

Message non lu par ti'hamo » ven. 06 nov. 2009, 14:03

...heu, oui, mais ce qu'on désigne là par "cœur", c'est bien l'âme, en fait : par quoi sommes nous capables de bien et de mal, d'amour, de charité, de volonté... sinon par l'âme ?
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » ven. 06 nov. 2009, 19:42

...heu, oui, mais ce qu'on désigne là par "cœur", c'est bien l'âme, en fait : par quoi sommes nous capables de bien et de mal, d'amour, de charité, de volonté... sinon par l'âme ?
Effectivement Ti'hamo...

L'esprit a la faculté de conscience, c'est par l'esprit uniquement que l'on peut connaître...

L'âme est la nature fondamentale de l'esprit, là résident toutes les qualités de l'esprit comme l'intelligence, la volonté, la charité, la compassion, la sagesse, la compréhension, la mémoire, etc. ... Dans un certains sens, aller en profondeur de l'esprit, c'est d'abord aller en profondeur dans nos propres cœurs... Quand nous comprenons notre cœur, nous comprenons aussi l'esprit.

Le corps ne voie pas, mais il a des yeux, le corps n'entend pas, mais il a des oreilles, le corps ne goute pas, mais il a la langue, le corps ne touche pas, mais il a la peau, le corps ne sent pas, mais il a le nez.... C'est l'esprit qui expérimente le toucher, le gout, l'odeur, les sons, les couleurs et ses formes, mais l'esprit n'est pas l'objet vue, ni l'objet goûter, ni l'objet senti, ni l'objet entendu, ni l'objet toucher, car ceux-ci sont physique, l'esprit ne fait que connaître.

L'écran devant nous nous la voyons, c'est parce que nous avons des yeux. ''Voir'' c'est une faculté de l'esprit. Les yeux et l'écran sont physiques, voir n’est pas physique car nous ne pouvons pas la touché. Notre façon de réagir a se que nous voyons, entendront, touchons, sentons, goûtons, ne vient pas de l'esprit, ni du corps, mais de notre cœur.

Le cœur ne touche pas, ne goute pas, se sent pas, n'entend pas et ne voit pas, comme il n'a pas de yeux, ni d'oreille, ni de corps, ni de langue, ni de nez, qu'il n'est pas non-plus dans les sons, ni dans les odeurs, ni dans se que nous voyons, ni dans se que nous touchons, ni dans se que nous goutons... Donc l’âme n’est pas dans le corps, mais dans l’esprit. Il serait en vains de croire que l’on peut comprendre se que nous sommes même en faisant le tour de la terre.

Quand l’on parle d’un être vivant, l’on parle de se qui constitue cette être telle qu’une âme, un corps et un esprit qui fait que cette être est en relation avec se qui le constitue. Si mon cœur souffre, je souffre, si mon corps souffre je souffre, si mon cœur est bien je suis bien, si mon corps est bien je suis bien, mais si mon corps est bien, mais que mon cœur n’est pas bien, je souffre, si mon cœur est bien et que mon corps souffre, je souffre. Car justement nous sommes Un, nous ne sommes pas que le cœur, ni que le corps, ni que l’esprit, mais nous sommes issu de l’ensemble. Nous faisons parti d’une unité.

Pour la suite... nous avons parlé aussi de la chair, mais avant de continuer sommes-nous d'accord sur ses points que je viens de vous écrire...

Avec amitié, michel

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