Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

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Perlum Pimpum
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 10 juin 2021, 15:11

prodigal a écrit :
mer. 09 juin 2021, 15:22
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 09 juin 2021, 14:33
Bref, non pas par une démonstration apodictique, mais par un jugement de co-surnaturalité, jugement surnaturalisé par la grâce lui donnant d’intuiter (au sens technique du mot) surnaturellement la surnaturalité de son objet (le motif de la foi).
Cela va sans dire :D .
Mais cela vaut pour toute religion, sauf à décider au préalable qu'il y a une et une seule religion vraie et que c'est forcément la nôtre, ce qui nous laisse toujours dans le même cercle.
L'argument utilisé dans votre spoiler, à savoir que, je cite : "Le motif de la foi théologale se distingue de ceux motivant la foi des infidèles. Chez ces derniers, la foi n’est motivée que par leur propre subjectivité" est une pure pétition de principe, et chaque religion pourrait en dire autant, évidemment sans convaincre. Il n'y a pas plus (ni moins) de subjectivité dans la croyance d'un musulman ou d'un juif ou d'un bouddhiste que dans celle d'un catholique. Quand par exemple un musulman récite la Shahâda, il ne fait pas parce qu'une envie subite et pressante le point ni parce qu'il aime ça ni pour flatter son ego, mais parce que c'est ce qui est demandé à un croyant.

Cher Prodigal,

Vous venez précisément de mettre le doigt sur ce qui fait la spécificité de la vraie religion : elle ne pétitionne pas son motif, elle le sait.


Résumé explicatif de la doctrine contestée

1. La pétition de principe n’est que du côté des religions infidèles.

2. L’affirmation catholique ne relève pas de la pétition, autrement dit de la pure subjectivité, mais d’une intuition surnaturelle

3. Cette intuition ne porte pas sur elle-même, elle n’est pas réflexive : elle porte sur le motif de la foi théologale. Plus techniquement l’objet de l’acte intuitif surnaturel est l’évidence surnaturelle du motif. Cette évidence est dite surnaturelle tant parce qu’elle est saisie au moyen d’une illumination surnaturelle, que parce l’objet dont l’intellect surnaturalisé perçoit l’évidence est surnaturel de sa nature même.

4. Mais quel est cet objet surnaturel sinon Dieu révélant. D’où donc une objection et ensuite sa réponse.

Objection. Affirmer que le jugement de crédibilité atteignant à l’évidence que Dieu parle soit une intuition de Dieu révélant est faux, intuiter Dieu révélant étant intuiter Dieu, qui ne s’intuite que des bienheureux jouissant de la vision intuitive de Dieu. Le motif de la foi, Dieu révélant, ne s’intuite donc pas.

Réponse. Plutôt que d’intuition surnaturelle on devrait donc plutôt parler de perception surnaturelle atteinte au moyen d’un tact spirituel ou d’une ouïe spirituelle : au moyen d’un sens spirituel. Je précise à toutes fins utiles que la doctrine des « sens spirituels » est une doctrine de la patristique grecque. Parlant d’une perception surnaturelle du motif de la foi atteinte au moyen d’un sens spirituel, s’affirme tout à la fois l’aperception de Dieu révélant, donc l’évidence surnaturelle du motif de la foi / objet du jugement de crédibilité, et l’obscurité du Dieu caché, perçu sans être vu. Mais puisque les sens perçoivent leur objet, aussi les sens spirituels : pour confusément qu’ils saisissent l’action de Dieu révélant, ils la saisissent, la perçoivent, la connaissent, donc la savent et l’intuitent ; la savent, puisque bien qu’on les appelle « sens », ils sont des surélévations de l’intellect ; l’intuitent, puisque l’évidence du motif de la foi est immédiatement autant que surnaturellement perçue. C’est donc une intuition surnaturelle, mais d’un degré moindre que l’intuition béatifique. La vision intuitive suppose la lumière de gloire surélevant la capacité de l’intellect au point de lui permettre de voir Dieu ; l’intuition surnaturelle suppose une grâce actuelle d’ilumination donnant à l’intellect ainsi surnaturalisé une aperception spirituelle du motif de la foi.


Objection de Prodigal

Tout le système repose sur l’affirmation donnée en 2. que nous aurions l’évidence du motif de la foi, affirmation qui n’est qu’une pétition de principe.


Réponse à l’objection de Prodigal

5. Par définition l’assertion constitutive d’une pétition de principe n’est, pour celui qui l’énonce et au moment où il l’énonce, ni évidente ni démontrée. À l’inverse la conclusion apodictique est évidente et démontrée. L’évidence de la conclusion n’apparaissant qu’au terme de la démonstration, on parle d’évidence médiate, puisque atteinte par la médiation d’un raisonnement. Mais d’où procèdent les conclusions sinon de principes en principes jusqu’aux premiers principes. Or comment atteint-on à l’évidence d’un premier principe sinon immédiatement. Les premiers principes sont évidents et indémontrables. Ils ne se démontrent pas, puisqu’on ne pourrait les démontrer qu’à partir de principes antécédents. L’évidence des premiers principes est donc immédiate : elle ne se démontre pas, elle s’intuite.

6. Que le motif surnaturel de la foi théologale Dieu révélant, soit évident, ce n’est pas une pétition de principe mais, si j’ose l’expression, le premier principe de la raison surnaturalisée. Évident comme tous les premiers principes, il ne se démontre pas mais s’intuite. Cette intuition n’est pas réflexive car cet acte d’intuition : (1) a pour objet le motif de la foi dont l’évidence saute surnaturellement aux yeux de l’intellect surélevé par la grâce à l’aperception de l’évidence du motif de la foi ; (2) n’a pas pour objet l’acte dont le motif surnaturellement évident de la foi est l’objet. L’intuition porte directement sur l’objet de l’acte ; elle ne porte aucunement sur cet acte-même par delà son objet : l’acte ne fait pas retour sur lui-même, il n’est pas réflexif. Cette intuition n’étant pas réflexive, alors même que vous savez le motif être vrai (puisque vous l’intuitez) vous ne savez pourtant réflexivement pas que vous le savez (puisque cette intuition n’est pas réflexive). Il va donc falloir que la connaissance réflexive par laquelle on connaît que l’acte d’intuition atteint à l’évidence de son objet vienne d’autre chose que de l’acte d’intuition par lequel nous voyons l’évidence objective du motif de la foi.

7. Je résume maintenant les trois doctrines qui furent développées sur ce topic :
(a) On connaît réflexivement que l’on croit le motif de la foi être vrai. Votre position (fidéiste).
(b) On connaît réflexivement que l’on sait intuitivement le motif de la foi être vrai. Ma position.
(c) On connaît réflexivement que l’on sait démonstrativement le motif de la foi être vrai. La position de Ferdinand Poisson (classique mais erronée)

8. Vous me rétorquerez à n’en pas douter qu’il y a pétition de principe à affirmer en 6. que l’évidence du motif n’est pas pétitionnée mais intuitée. De sorte que partant d’une pétition de principe, les conclusions qui s’en déduisent seront toutes entachées du même vice, De sorte enfin que des trois possibilités exposées en 7., les seules encore possibles seront ou (a), ou éventuellement (c) si pouvait être démontrée la thèse voulant que l’on sache ou puisse savoir démonstrativement le motif de la foi. Il n’a pas dû vous échapper que je nie (c), puisque j’affirme l’imposssibilité de démontrer l’évidence du motif de la foi : ce que j’affirme, c’est que l’évidence du motif de la foi, loin d’être démontrée, est intuitée. De sorte que tenant compte de cette précision, vous allez m’objecter derechef que la seule conclusion à laquelle je serais en droit d’aboutir est celle formulée en (a). Car c’est bien là ce que votre objection initiale disait et voulait dire. Mais c’est aussi là que je vous attendais. Des trois possibilités exposées en 7., la seule qui se puisse déduire de 6. est celle notée en (b). Et puisque (b) présuppose 6., à démontrer (b) est démontré 6. C’est par ce biais que je vais casser votre objection.

9. La conclusion à laquelle il faut aboutir est : « On connaît réflexivement que l’on sait intuitivement le motif être vrai. » La démonstration de (b) se donne comme suit.

(1) En forme ordinaire.

Le magistère affirme que nous avons l’évidence du motif de la foi. Mais le motif de la foi ne peut être démontré évident. Or comme ce qui est évident sans être démontré s’intuite, nous avons au jugement du magistère l’intuition de l’évidence du motif de la foi : le magistère affirme que nous savons intuitivement le motif être vrai. Appert ainsi que nous savons intuitivement le motif de la foi être vrai, mais que c’est par foi en la vérité des enseignements du magistère que nous ne connaissons réflexivement qu’on sait intuitivement le motif être vrai : nous connaissons réflexivement par la foi qu’on sait intuitivement le motif de la foi être vrai. La foi n’intervient pas dans l’intuition de l’évidence de la vérité de son motif : on ne croit pas mais on sait ou voit intuitivement l’évidence du motif. Il n’y a donc aucun cercle vicieux. La foi n’intervient que pour démontrer réflexivement qu’on sait intuitivement le motif être vrai. Étant donc démontré qu’on sait intuitivement le motif être vrai, est ainsi démontré qu’affirmer que nous avons l’intuition surnaturelle du motif de la foi n’est pas une pétition de principe.

(2) En forme syllogistique.

M1 - Le magistère affirme que nous avons l’évidence du motif de la foi.
m1 - Mais l’évidence du motif de la foi n’est pas démontrable.
C1 / M2 - Donc le magistère affirme que l’évidence du motif de la foi ne se démontre pas.
m2 - Mais ce qui est évident sans être démontré s’intuite.
C2 / M3 - Donc le magistère affirme que l’évidence du motif de la foi s’intuite.
m4 - Mais est vrai ce que le magistère affirme.
C3 / M4 - Donc est vrai que l’évidence du motif s’intuite : est vrai que l’évidence du motif est atteinte dans un acte d’intuition.
m4 - Mais ce qui s’intuite ne se démontre pas.
C4 - La démonstration ne porte donc pas sur l’évidence du motif, mais sur le fait qu’elle s’atteint dans un acte d’intuition. Cette démonstration est donc un jugement réflexif sur l’acte d’intuition.
[+] Texte masqué
La discussion sera ainsi amenée à rebondir sur m1.
10. De sorte, cher Prodigal, qu’ignorant que saviez, vous croyiez que vous y croyiez alors que le saviez : ignorant réflexivement que saviez intuitivement le motif de la foi, vous croyiez réflexivement que vous croyiez le motif de la foi être vrai.

Cordialement.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 10 juin 2021, 15:18

prodigal a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 9:39

Cependant, en creux, vous m'avez aiguillé vers une piste qui me semble très prometteuse. Une vraie religion, je vous cite même si ce n'est pas tout à fait le même contexte, renvoie à la vérité de la relation avec Dieu.
Ça ne changera rien à la fausseté des fausses religions, qui détournent bien plus qu’elles ordonnent à Dieu. Pour qu’une fausse religion ordonne plus qu’elle ne détourne, il lui faut confesser Jésus et administrer validement les sacrements. On ne va pas mettre Byzance dans le même sac que la Mecque des infidèles.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par prodigal » jeu. 10 juin 2021, 17:12

Vous êtes amusant.
Mais vous ne répondez pas à ma question.
Vous dites que l'évidence de la foi ne peut être saisie réflexivement que comme une intuition. Je passe sur votre "démonstration", je n'en ai pas besoin. Faites-vous croire qu'elle est brillante si cela vous fait plaisir, mais l'essentiel pour notre discussion est que nous ayons trouvé un point d'accord, grâce à vous : si je m'interroge réflexivement sur ma foi et ce qui en constitue l'évidence, je ne trouverai rien d'autre que le cœur, comme disait notre ami Blaise Pascal, et certainement pas une démonstration. Or, ce que Pascal appelle le cœur est la faculté par laquelle nous saisissons intuitivement la vérité. Nous sommes donc d'accord tous les trois, vous-même, Pascal et moi (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous infliger pareille compagnie).
Peut-on maintenant rapporter ce point d'accord au sujet?
Hélas non, je ne le crois pas. Ou alors il faudrait dire que ce qui constitue la vérité d'une religion c'est qu'elle enseigne quelques propositions intuitives se rapportant à la divinité. Si tel est le cas (ce que je ne crois pas), hormis quelques sectes païennes, toutes les religions sont vraies.
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 10 juin 2021, 18:29

prodigal a écrit :
mer. 09 juin 2021, 19:10
Mais votre réponse est néanmoins très intéressante. Est-ce que j'extrapole si je dis que pour vous une vraie religion est une religion capable de produire une "certitude morale" quand on l'examine? Est-ce une condition nécessaire, ou bien suffisante, ou bien les deux?
Cher prodigal,

À ce qu'il me semble.
La vérité d'une religion doit être une qualité intrinsèque de celle-ci, à savoir que ces énoncés expriment adéquatement la réalité.
La capacité à produire une certitude morale concerne plutôt la capacité de cette religion à se faire connaître comme vraie.
Cette capacité n'est donc pas une condition nécessaire. Ce n'est pas non plus une condition suffisante, car on peut avoir une certitude subjective qui soit en fait erronée.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 juin 2021, 19:06

prodigal a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 12:19
Chère Suliko,
que veut dire "tous ces enseignements"? Ce n'est pas pour vous piéger mais l'Eglise enseigne bien des choses, et parfois son enseignement est remis à jour, vous ne cessez d'ailleurs de vous en plaindre.
Donc, avant de poursuivre, il faudrait savoir quelle est la liste des enseignements qui comptent.
Mais je rappelle, une fois de plus, que mon sujet n'a pas pour but de se demander si le catholicisme est vrai ou faux, mais de savoir ce que veut dire "vrai" quand on parle d'une vraie religion. Je comprends votre intervention comme suit, en espérant ne pas la déformer. Pour vous, "vrai" signifie "dont les dogmes et les enseignements moraux sont vrais". Tous? Même ceux du pape François? :hypocrite:


Cher Ademimo,
je retiens que pour vous "vrai", quand il est appliqué à une religion, est synonyme de "révélé", à cette réserve près qu'il y a de fausses révélations. Est-ce bien cela?
Sinon, permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous à propos de la foi. Il me semble que questionner ou réfléchir font partie de la démarche de foi, pourvu que ces efforts intellectuels ne visent pas à contester les points de foi sur lesquels porte la réflexion, mais à mieux les comprendre. Sinon, on serait encore une fois fidéiste, n'est-ce pas?
Je ne prétends pas que la foi ne pourrait s'accompagner d'une réflexion. Vous remarquerez d'ailleurs comme moi que l'activité intellectuelle des auteurs chrétiens, depuis les premiers temps du christianisme, a été plutôt soutenue. La foi serait mise en péril, en revanche, si l'on cherchait à établir la vérité de la révélation par un raisonnement intellectuel, car c'est totalement impossible.

Il ne peut y avoir qu'une seule révélation, si elle exclut toutes les autres. Si Mahomet a réellement eu la révélation dont parle l'islam, alors l'Église est nécessairement une supercherie. Et inversement. Et personne ne peut prouver que la révélation de Mahomet est vraie ou fausse. De même pour tous les autres (Moïse, etc.).

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 juin 2021, 19:10

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 15:11
prodigal a écrit :
mer. 09 juin 2021, 15:22

Cela va sans dire :D .
Mais cela vaut pour toute religion, sauf à décider au préalable qu'il y a une et une seule religion vraie et que c'est forcément la nôtre, ce qui nous laisse toujours dans le même cercle.
L'argument utilisé dans votre spoiler, à savoir que, je cite : "Le motif de la foi théologale se distingue de ceux motivant la foi des infidèles. Chez ces derniers, la foi n’est motivée que par leur propre subjectivité" est une pure pétition de principe, et chaque religion pourrait en dire autant, évidemment sans convaincre. Il n'y a pas plus (ni moins) de subjectivité dans la croyance d'un musulman ou d'un juif ou d'un bouddhiste que dans celle d'un catholique. Quand par exemple un musulman récite la Shahâda, il ne fait pas parce qu'une envie subite et pressante le point ni parce qu'il aime ça ni pour flatter son ego, mais parce que c'est ce qui est demandé à un croyant.

Cher Prodigal,

Vous venez précisément de mettre le doigt sur ce qui fait la spécificité de la vraie religion : elle ne pétitionne pas son motif, elle le sait.


Résumé explicatif de la doctrine contestée

1. La pétition de principe n’est que du côté des religions infidèles.

2. L’affirmation catholique ne relève pas de la pétition, autrement dit de la pure subjectivité, mais d’une intuition surnaturelle

3. Cette intuition ne porte pas sur elle-même, elle n’est pas réflexive : elle porte sur le motif de la foi théologale. Plus techniquement l’objet de l’acte intuitif surnaturel est l’évidence surnaturelle du motif. Cette évidence est dite surnaturelle tant parce qu’elle est saisie au moyen d’une illumination surnaturelle, que parce l’objet dont l’intellect surnaturalisé perçoit l’évidence est surnaturel de sa nature même.

4. Mais quel est cet objet surnaturel sinon Dieu révélant. D’où donc une objection et ensuite sa réponse.

Objection. Affirmer que le jugement de crédibilité atteignant à l’évidence que Dieu parle soit une intuition de Dieu révélant est faux, intuiter Dieu révélant étant intuiter Dieu, qui ne s’intuite que des bienheureux jouissant de la vision intuitive de Dieu. Le motif de la foi, Dieu révélant, ne s’intuite donc pas.

Réponse. Plutôt que d’intuition surnaturelle on devrait donc plutôt parler de perception surnaturelle atteinte au moyen d’un tact spirituel ou d’une ouïe spirituelle : au moyen d’un sens spirituel. Je précise à toutes fins utiles que la doctrine des « sens spirituels » est une doctrine de la patristique grecque. Parlant d’une perception surnaturelle du motif de la foi atteinte au moyen d’un sens spirituel, s’affirme tout à la fois l’aperception de Dieu révélant, donc l’évidence surnaturelle du motif de la foi / objet du jugement de crédibilité, et l’obscurité du Dieu caché, perçu sans être vu. Mais puisque les sens perçoivent leur objet, aussi les sens spirituels : pour confusément qu’ils saisissent l’action de Dieu révélant, ils la saisissent, la perçoivent, la connaissent, donc la savent et l’intuitent ; la savent, puisque bien qu’on les appelle « sens », ils sont des surélévations de l’intellect ; l’intuitent, puisque l’évidence du motif de la foi est immédiatement autant que surnaturellement perçue. C’est donc une intuition surnaturelle, mais d’un degré moindre que l’intuition béatifique. La vision intuitive suppose la lumière de gloire surélevant la capacité de l’intellect au point de lui permettre de voir Dieu ; l’intuition surnaturelle suppose une grâce actuelle d’ilumination donnant à l’intellect ainsi surnaturalisé une aperception spirituelle du motif de la foi.


Objection de Prodigal

Tout le système repose sur l’affirmation donnée en 2. que nous aurions l’évidence du motif de la foi, affirmation qui n’est qu’une pétition de principe.


Réponse à l’objection de Prodigal

5. Par définition l’assertion constitutive d’une pétition de principe n’est, pour celui qui l’énonce et au moment où il l’énonce, ni évidente ni démontrée. À l’inverse la conclusion apodictique est évidente et démontrée. L’évidence de la conclusion n’apparaissant qu’au terme de la démonstration, on parle d’évidence médiate, puisque atteinte par la médiation d’un raisonnement. Mais d’où procèdent les conclusions sinon de principes en principes jusqu’aux premiers principes. Or comment atteint-on à l’évidence d’un premier principe sinon immédiatement. Les premiers principes sont évidents et indémontrables. Ils ne se démontrent pas, puisqu’on ne pourrait les démontrer qu’à partir de principes antécédents. L’évidence des premiers principes est donc immédiate : elle ne se démontre pas, elle s’intuite.

6. Que le motif surnaturel de la foi théologale Dieu révélant, soit évident, ce n’est pas une pétition de principe mais, si j’ose l’expression, le premier principe de la raison surnaturalisée. Évident comme tous les premiers principes, il ne se démontre pas mais s’intuite. Cette intuition n’est pas réflexive car cet acte d’intuition : (1) a pour objet le motif de la foi dont l’évidence saute surnaturellement aux yeux de l’intellect surélevé par la grâce à l’aperception de l’évidence du motif de la foi ; (2) n’a pas pour objet l’acte dont le motif surnaturellement évident de la foi est l’objet. L’intuition porte directement sur l’objet de l’acte ; elle ne porte aucunement sur cet acte-même par delà son objet : l’acte ne fait pas retour sur lui-même, il n’est pas réflexif. Cette intuition n’étant pas réflexive, alors même que vous savez le motif être vrai (puisque vous l’intuitez) vous ne savez pourtant réflexivement pas que vous le savez (puisque cette intuition n’est pas réflexive). Il va donc falloir que la connaissance réflexive par laquelle on connaît que l’acte d’intuition atteint à l’évidence de son objet vienne d’autre chose que de l’acte d’intuition par lequel nous voyons l’évidence objective du motif de la foi.

7. Je résume maintenant les trois doctrines qui furent développées sur ce topic :
(a) On connaît réflexivement que l’on croit le motif de la foi être vrai. Votre position (fidéiste).
(b) On connaît réflexivement que l’on sait intuitivement le motif de la foi être vrai. Ma position.
(c) On connaît réflexivement que l’on sait démonstrativement le motif de la foi être vrai. La position de Ferdinand Poisson (classique mais erronée)

8. Vous me rétorquerez à n’en pas douter qu’il y a pétition de principe à affirmer en 6. que l’évidence du motif n’est pas pétitionnée mais intuitée. De sorte que partant d’une pétition de principe, les conclusions qui s’en déduisent seront toutes entachées du même vice, De sorte enfin que des trois possibilités exposées en 7., les seules encore possibles seront ou (a), ou éventuellement (c) si pouvait être démontrée la thèse voulant que l’on sache ou puisse savoir démonstrativement le motif de la foi. Il n’a pas dû vous échapper que je nie (c), puisque j’affirme l’imposssibilité de démontrer l’évidence du motif de la foi : ce que j’affirme, c’est que l’évidence du motif de la foi, loin d’être démontrée, est intuitée. De sorte que tenant compte de cette précision, vous allez m’objecter derechef que la seule conclusion à laquelle je serais en droit d’aboutir est celle formulée en (a). Car c’est bien là ce que votre objection initiale disait et voulait dire. Mais c’est aussi là que je vous attendais. Des trois possibilités exposées en 7., la seule qui se puisse déduire de 6. est celle notée en (b). Et puisque (b) présuppose 6., à démontrer (b) est démontré 6. C’est par ce biais que je vais casser votre objection.

9. La conclusion à laquelle il faut aboutir est : « On connaît réflexivement que l’on sait intuitivement le motif être vrai. » La démonstration de (b) se donne comme suit.

(1) En forme ordinaire.

Le magistère affirme que nous avons l’évidence du motif de la foi. Mais le motif de la foi ne peut être démontré évident. Or comme ce qui est évident sans être démontré s’intuite, nous avons au jugement du magistère l’intuition de l’évidence du motif de la foi : le magistère affirme que nous savons intuitivement le motif être vrai. Appert ainsi que nous savons intuitivement le motif de la foi être vrai, mais que c’est par foi en la vérité des enseignements du magistère que nous ne connaissons réflexivement qu’on sait intuitivement le motif être vrai : nous connaissons réflexivement par la foi qu’on sait intuitivement le motif de la foi être vrai. La foi n’intervient pas dans l’intuition de l’évidence de la vérité de son motif : on ne croit pas mais on sait ou voit intuitivement l’évidence du motif. Il n’y a donc aucun cercle vicieux. La foi n’intervient que pour démontrer réflexivement qu’on sait intuitivement le motif être vrai. Étant donc démontré qu’on sait intuitivement le motif être vrai, est ainsi démontré qu’affirmer que nous avons l’intuition surnaturelle du motif de la foi n’est pas une pétition de principe.

(2) En forme syllogistique.

M1 - Le magistère affirme que nous avons l’évidence du motif de la foi.
m1 - Mais l’évidence du motif de la foi n’est pas démontrable.
C1 / M2 - Donc le magistère affirme que l’évidence du motif de la foi ne se démontre pas.
m2 - Mais ce qui est évident sans être démontré s’intuite.
C2 / M3 - Donc le magistère affirme que l’évidence du motif de la foi s’intuite.
m4 - Mais est vrai ce que le magistère affirme.
C3 / M4 - Donc est vrai que l’évidence du motif s’intuite : est vrai que l’évidence du motif est atteinte dans un acte d’intuition.
m4 - Mais ce qui s’intuite ne se démontre pas.
C4 - La démonstration ne porte donc pas sur l’évidence du motif, mais sur le fait qu’elle s’atteint dans un acte d’intuition. Cette démonstration est donc un jugement réflexif sur l’acte d’intuition.
[+] Texte masqué
La discussion sera ainsi amenée à rebondir sur m1.
10. De sorte, cher Prodigal, qu’ignorant que saviez, vous croyiez que vous y croyiez alors que le saviez : ignorant réflexivement que saviez intuitivement le motif de la foi, vous croyiez réflexivement que vous croyiez le motif de la foi être vrai.

Cordialement.
J'aurais bien aimé savoir combien de temps vous avez consacré à la rédaction de ce commentaire.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 juin 2021, 19:19

prodigal a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 17:12
Vous êtes amusant.
Mais vous ne répondez pas à ma question.
Vous dites que l'évidence de la foi ne peut être saisie réflexivement que comme une intuition. Je passe sur votre "démonstration", je n'en ai pas besoin. Faites-vous croire qu'elle est brillante si cela vous fait plaisir, mais l'essentiel pour notre discussion est que nous ayons trouvé un point d'accord, grâce à vous : si je m'interroge réflexivement sur ma foi et ce qui en constitue l'évidence, je ne trouverai rien d'autre que le cœur, comme disait notre ami Blaise Pascal, et certainement pas une démonstration. Or, ce que Pascal appelle le cœur est la faculté par laquelle nous saisissons intuitivement la vérité. Nous sommes donc d'accord tous les trois, vous-même, Pascal et moi (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous infliger pareille compagnie).
Peut-on maintenant rapporter ce point d'accord au sujet?
Hélas non, je ne le crois pas. Ou alors il faudrait dire que ce qui constitue la vérité d'une religion c'est qu'elle enseigne quelques propositions intuitives se rapportant à la divinité. Si tel est le cas (ce que je ne crois pas), hormis quelques sectes païennes, toutes les religions sont vraies.
Ce que vous appelez le "cœur" n'est autre que l'effet surnaturel de la Grâce par laquelle Dieu vous a amené à la vraie foi, selon la doctrine catholique. Il n'est pas possible à l'homme de parvenir jusqu'à Dieu par ses propres moyens intellectuels (sinon la Croix, et même la Révélation, aurait été inutile).

Pour compléter ce que je disais, prenons un exemple : la Trinité. Un bref traité de théologie peut expliquer ce qu'est la sainte Trinité. Mais en aucun cas prouver son existence. Intellectuellement, il est tout autant possible de définir Dieu en une seule personne (ce qui semble d'ailleurs plus logique), en trois personnes, voire en cent milliards de personnes si l'on veut.

Pourquoi l'Église croit-elle en la Sainte Trinité ? Pour une seule raison : parce que Jésus-Christ est Fils de Dieu le Père, et Dieu lui-même, ainsi que l'est le Saint-Esprit, conformément à la révélation venue du Christ auprès de ses apôtres. Et c'est la seule et unique raison. La Révélation est bel et bien le point de départ.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » jeu. 10 juin 2021, 19:34

Et personne ne peut prouver que la révélation de Mahomet est vraie ou fausse.
Bien sûr que si, que l'on peut le prouver !

Ce forum m'afflige de plus en plus. Que de relativisme !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 juin 2021, 19:45

Suliko a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 19:34
Et personne ne peut prouver que la révélation de Mahomet est vraie ou fausse.
Bien sûr que si, que l'on peut le prouver !

Ce forum m'afflige de plus en plus. Que de relativisme !
Excusez-moi, Suliko, si j'ai dit une bêtise, mais comment peut-on le prouver ?

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » jeu. 10 juin 2021, 20:02

Excusez-moi, Suliko, si j'ai dit une bêtise, mais comment peut-on le prouver ?
Je ne visais pas que vous.
Sinon, c'est simple : l'islam se veut en continuité avec le judaïsme et le christianisme. Or, ce n'est pas le cas. Sa vision de Jésus est totalement improbable d'un point de vue historique. Cela règle la question.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 10 juin 2021, 22:11

prodigal a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 17:12
Vous êtes amusant.
Vous l’êtes moins.
prodigal a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 17:12
Mais vous ne répondez pas à ma question.
Vous dites que l'évidence de la foi ne peut être saisie réflexivement que comme une intuition. Je passe sur votre "démonstration", je n'en ai pas besoin. Faites-vous croire qu'elle est brillante si cela vous fait plaisir, mais l'essentiel pour notre discussion est que nous ayons trouvé un point d'accord, grâce à vous : si je m'interroge réflexivement sur ma foi et ce qui en constitue l'évidence, je ne trouverai rien d'autre que le cœur, comme disait notre ami Blaise Pascal, et certainement pas une démonstration. Or, ce que Pascal appelle le cœur est la faculté par laquelle nous saisissons intuitivement la vérité. Nous sommes donc d'accord tous les trois, vous-même, Pascal et moi (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous infliger pareille compagnie).
Peut-on maintenant rapporter ce point d'accord au sujet?
Tout dépend.

1. Oui si par connaître par le cœur vous parlez d’une intuition surnaturelle relative au motif de la foi, autrement dit un jugement de co-surnaturalité.
2. Non si vous parlez de la connaissance réflexive que nous avons ensuite de cette intuition.
3. Non encore si vous parlez d’une intuition de l’évidence des articles de foi, sauf à ce que vous cherchiez seulement à signifier ce que j’énonce en l’avant-dernier § de ce post.

Ne distinguant pas les questions, votre discours reste confus et ambigu.

Le seul fait de prétendre à longueur de messages que nous ne puissions pas savoir la vraie religion - car à la connaître on connaîtrait du fait même la fausseté de celles qui s’y opposent en connaissant qu’elles s’y opposent (cela vous avait échappé) - fait douter que votre connaissance par le cœur s’accorde à ce que j’entends d’abord par l’expression, savoir l’intuition surnaturelle du motif de la foi. C’est bien la question du motif de la foi qui est centrale. C’est parce que nous savons que le motif de la foi est vrai que nous connaissons que les articles auxquels nous croyons sont vrais, et que ceux des articles des religions infidèles qui s’y opposent sont faux.

Je remarque que vous avez tronqué mon expression : je dis que nous avons l’évidence du motif de la foi, pas que nous avons l’évidence de la foi. Votre propos est ambigu, avoir l’évidence de la foi pouvant signifier ou avoir l’évidence de l’article de foi, ou celle de son motif. Ambigu encore, puisque quant à cette évidence des articles de foi, une dualité de sens fâcheuse pour la suite.

prodigal a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 17:12
Hélas non, je ne le crois pas. Ou alors il faudrait dire que ce qui constitue la vérité d'une religion c'est qu'elle enseigne quelques propositions intuitives se rapportant à la divinité. Si tel est le cas (ce que je ne crois pas), hormis quelques sectes païennes, toutes les religions sont vraies.
Non, à raison même de l’ambiguïté dont vous ne voulez pas vous départir et qui s’oppose à la concorde des intelligences

Dans votre « ce qui constitue la vérité d’une religion c’est qu’elle enseigne… » vous ne vous portez pas sur le motif de la foi mais sur les articles de foi. Et là on est endroit d’attendre de vous les éclaircissements préalables, votre propos ayant assez d’ambiguïté pour être orthodoxe ou hétérodoxe.

Hėtérodoxe puisque vous ne savez pas les articles mais les croyez. Vous n’avez aucune intuition sur l’évidence intrinsèque des articles de foi. Le seul tempérament à ce que je viens d’énoncer se tire de la distinction entre le « revelabile » (les articles de foi qui bien que révélés peuvent être non pas intuitées mais démontrés car n’excédant pas la puissance naturelle de la raison) et le « revelatum » (vérités révélées indémontrables en raison). Le critère de la distinction est la capacité intellectuelle de la raison naturelle, pas le « cœur », expression suffisamment vague pour se prêter à toutes les confusions.

Orthodoxe si par connaître par le cœur les articles de foi voulez dire que celui qui, ayant déjà la foi et vivant dans la fidélité aux exigences de la foi, fructifiant dans la grâce, connait surnaturellement que le Christ a dit vrai. En ce sens un jugement de co-surnaturalité quant à la vérité de ce que vous croyez, Je pense, peut-être à tort, qu’on atteint jamais là qu’à l’évidence extrinsèque des articles de foi.

Que faudrait-il donc faire ? Présumer du sens que vous donnez à vos expressions, au risque de se faire reprocher une caricature ou un procès d’intention, ou attendre de vous plus de précisions quant au sens de vos mots ? Il vous faut d’avantage définir le sens de vos propos. À défaut de cette charité de l’intelligence propice à la concorde des esprits, vous risquez, quelque soient vos convictions, d’induire vos lecteurs à l’hétérodoxie. Parler « d’un ordre du cœur » est par trop ambigu à défaut qu’on en donne les précisions souhaitables. C’est ainsi qu’on connaît certains très incertains messages, parlant inintelligiblement de l’ordre en question.

Cordialement.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par gerardh » jeu. 10 juin 2021, 22:54

___

Le terme "religion" présente des inconvénients. En fait, le chrétien devrait s'abstraire de ce terme et plutôt être dévoué à un homme, à savoir Jésus Christ. D'ailleurs en Jean 14, Jésus lui-même ne dit-il pas : "moi je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi"?

___

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par ademimo » Hier, 0:05

Suliko a écrit :
jeu. 10 juin 2021, 20:02
Excusez-moi, Suliko, si j'ai dit une bêtise, mais comment peut-on le prouver ?
Je ne visais pas que vous.
Sinon, c'est simple : l'islam se veut en continuité avec le judaïsme et le christianisme. Or, ce n'est pas le cas. Sa vision de Jésus est totalement improbable d'un point de vue historique. Cela règle la question.
Ne m'en voulez pas, Suliko, mais je ne suis pas tellement d'accord avec vous sur ce point. L'islam fournit sa propre version des faits. À partir de là, il est impossible de vérifier quoi que ce soit.

Même si la solution de continuité n'a rien de logique, car bien sûr, il serait bizarre que Dieu transcende la Loi mosaïque par l'abolition du sacrifice sanglant et le remplacement de la lettre stérile par le commandement de charité, pour finir par revenir en arrière avec la loi coranique, qui n'est autre qu'une loi mosaïque bis.

Cependant, l'islam a aussi sa propre version des faits : les évangiles seraient falsifiés et la prédication du Christ aurait été détournée de son objet premier.

Ça semble inacceptable, mais comment prouver le contraire ? On ne le peut pas.

Voilà pourquoi tout repose absolument sur la Foi. Il ne me semble pas que l'Église ait un jour tenu un autre discours. Rien de relativisme là dedans, bien au contraire.

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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Suliko » Hier, 0:45

Ne m'en voulez pas, Suliko, mais je ne suis pas tellement d'accord avec vous sur ce point. L'islam fournit sa propre version des faits. À partir de là, il est impossible de vérifier quoi que ce soit.
Bien sûr que si que l'on peut vérifier les prétentions islamiques ! Leur description de Jésus ne correspond tout simplement pas du tout à ce qu'en disent les sources de l'époque. L'islam suppose littéralement que les propres disciples du Christ ont été bernés et que non contents d'avoir été bernés, ils ont répandu leur faux culte un peu partout (sans compter que l'islam considère que le message de Jésus était tourné uniquement vers Israël, ce qui est contredit par l'universalisme des premiers chrétiens...). Il n'y a rien qui va dans leur vision de Jésus et leur compréhension du Messie. Vous savez bien que les Juifs n'attendaient pas un prophète non-juif, et encore moins un prophète non-juif postérieur au Messie tant attendu ! Or, les musulmans affirment que Jésus était le Messie...
Voilà pourquoi tout repose absolument sur la Foi. Il ne me semble pas que l'Église ait un jour tenu un autre discours. Rien de relativisme là dedans, bien au contraire.
L'Eglise n'a au contraire jamais tenu un tel discours, qui revient à tout relativiser...
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Re: Que veut dire "vraie" quand on parle d'une vraie religion?

Message non lu par Cinci » Hier, 3:01

Bonjour Prodigal,

Prodigal :

Je ne cherche pas non plus quelle est la vraie religion, comme je l'ai redit dans mon message précédent, mais ce que veut dire "vraie" quand on parle de "vraie religion", étant donné que selon Aristote seul un jugement peut être vrai ou faux, et donc pas une institution.
et
Cependant, en creux, vous m'avez aiguillé vers une piste qui me semble très prometteuse. Une vraie religion, je vous cite même si ce n'est pas tout à fait le même contexte, renvoie à la vérité de la relation avec Dieu. Évidemment la réflexion ne demande qu'à continuer, pour préciser ce qu'est cette relation avec Dieu, comment est-elle possible et comment peut-elle être vraie.

Mais déjà à ce stade il me semble que vous dites quelque chose d'important. Une religion a pour mission, dirais-je (dites-moi si cela vous convient) de nous orienter vers Dieu, afin de mieux le connaître, de l'adorer et de le servir. "Vrai" ou "faux", dans ce contexte, ne qualifierait pas tant une religion dans sa globalité que la fidélité à cette mission, tout ce qui contribue à nous rapprocher de Dieu étant juste, bon et vrai, tout ce qui nous en éloigne étant le contraire.
Qu'est-ce qui serait vrai dans ce contexte ? Comment ce pourrait l'être ?

Je tiens le christianisme pour vrai dans la mesure ou il apparaît être comme la seule religion universelle/universalisable. Je pense ici à une religion qui puisse me permettre de faire la jonction entre ce concentré de sagesse du monde antique se trouvant dans la Bible (Proche Orient ancien, Égypte, Byblos, prophétisme hébreu, etc.) et le meilleur des écoles de sagesse du paganisme gréco-romain ou du monde occidental. La sagesse des Grecs : Platon, Aristote; les moralistes romains comme Sénèque qui auraient mis de l'avant les vertus. Le christianisme est comme le creuset qui aura permis historiquement de fondre ensemble harmonieusement la quête, l'espérance et le discours de tout ce beau monde.

Le christianisme a rendu possible comme l'élaboration d'une sorte de discours rationnel et critique au sujet de Dieu et au sujet du monde en même temps et qui se nomme la théologie, et sans se départir de l'exigence de vérité. Le christianisme est vrai dans la mesure ou il crée une sorte d'espace (Safe space) dans lequel peuvent respirer une foule de disciplines pouvant se croiser et dialoguer entre elles (histoire savante, archéologie, sociologie, anthropologie, psychologie, la philosophie, etc.) Le christianisme donne le sens qui permet d'unifier le tout d'une manière heureuse.

Le christianisme est vrai (entre autres) pour ces raisons-là, par opposition à la religion des talibans qui sera dite fausse. Parce que les talibans avec leur religion ne peuvent absolument pas produire une religion universelle, aimable et souriante envers les Grecs, les païens, les théologiens savants et critiques, les archéologues curieux qui viennent remuer les vieilles légendes, les collectionneurs de palimpsestes.

Il ne sera pas moyen d'apparier la religion des talibans d'une manière heureuse ni avec la morale naturelle ni avec les développements plus poussés du droit. Ici la religion fausse apparaîtra plutôt comme une superstition et un obscurantisme. C'était déjà l'objet de la critique des religions (mythes religieux) de la part des philosophes grecs, ceux ne pouvant admettre des comportements immoraux chez les dieux. Le christianisme intègre la critique des Grecs, ce que ne fera pas des cultes animistes, certaines religions ancestrales ou les dieux du panthéon hindouiste. On ne pourra pas faire de la religion des ancêtres au Japon la religion des Russes, des Allemands, des Australiens ou des Africains ou des Arabes encore !

Donc, la religion est vraie parce qu'elle s'accorde avec tout ce que l'on peut déjà tenir pour vrai ou valable dans l'étude du monde comme dans le domaine des rapports humains individuels (morale, justice, les besoins fondamentaux). Le sens, la beauté : autant de besoins qui exigent satisfaction. La vraie religion pénètre le tout et le dépasse à la fois. Un peu comme l'expression de l'âme dans le corps.

Le christianisme permet de rendre compte de la religion des Aztecs. Mais la religion des Aztecs ne pourrait expliquer le christianisme. Le christianisme rend compte de la religion juive. Mais la religion juive ne permet pas de comprendre le christianisme (alors vu comme une folie ...) La vérité de la relation avec Dieu ne peut pas faire l'impasse sur ma propre identité particulière et globale (nationalité, humanité). Si je n'en tiens à la religion des Hindous, je suis obligé de me couper de mon être d'homme occidental d'aujourd'hui. Une violence serait faite à une bonne part de mon identité. Ce serait comme un Mexicain qui voudrait se borner à un culte ancestral indigène. Comment pourrait-il vivre de façon heureuse le contact avec sa réalité d'homme de l'an 2000 ?

La vraie religion serait donc celle m'offrant réellement la possibilité (oui à moi, à travers mon identité complète) de mieux atteindre à la vie heureuse.

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