Dynamique du péché

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cmoi
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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » sam. 31 déc. 2022, 6:29

Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
Je ne sais pas, j'aurais l'impression au final que même aujourd'hui il n'y a pas de véritables péchés personnels mais qu'on est comme dans une sorte d'écho du péché originel.
Ce n’est pas totalement faux dans la mesure où le péché originel a créé ce que j’ai appelé une structure de péché, mais nos péchés actuels n’ont plus rien à voir avec ce que fut le péché initial, ils sont chacun d’une nature complétement différente, même quand ils y ressemblent parfois.
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
Des péchés personnels mais qui concernent tous l'humanité car finalement tous liés les uns aux autres quand on y réfléchit.
Ce n’est pas faux en ce que le revers ou l’endroit de cela c’est la réversibilité des mérites dans la communion des saints.

Mais il y a autre chose de plus important qui vous échappe (et je le déplore, mais au moins vous cherchez la vérité !) or dont vous vous approchez dans vos considérations.

C’est qu’en s’identifiant à notre prochain, Jésus a donné un caractère dramatique au moindre de nos péchés contre nos frères. Or par l’Eucharistie le soir du jeudi Saint, il les a résolus et l’a résolu et c’est donc non plus le péché originel qu’il faut prendre en ligne de mire pour une comparaison, mais l’eucharistie qui efface le péché et qui instaure un nouveau testament, une condition de vie totalement différente même de celle de l’Eden et qui a fait dire à St Augustin (un bon spécialiste sur cette question du péché originel/actuel) que « là où le péché a abondé, la grâce a surabondée. »
Car au moment où Jésus s’abandonne à eux, et peut sembler vaincu, il sait que ses disciples chuteront (il en a même fait deux prophéties (Pierre, Judas)) et que lui-même sera comme vaincu à leur place, mais il sait aussi la résurrection et son triomphe sur le péché.
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
Tous (les péchés) contenus dans le péché originel et tous en étant le reflet, l'expression.
Ce que je viens d'écrire y répond déjà...
Donc là non, je ne suis plus d’accord et j'ajouterai : il n’y a aucun lien de cause à effet qui soit lié directement à la conséquence du péché originel, en dehors de cette conséquence qui crée un lien indirect (et outre la rupture apportée par Jésus). Les péchés actuels ne sont pas contenus qualitativement dans le péché originel, à moins de faire un amalgame. Ils le sont historiquement, et parce que ontologiquement notre état de vie n’est plus le même à cause de ce premier péché, et que c’est cet « état de vie » qui est le cadre (et donc qui conditionne) dans lequel se produisent les péchés actuels.
Car sinon oui, ils en sont l’expression/le reflet car tout péché est l’expression d ‘un désamour ou d’une désobéissance et que lui en était le premier, mais c’est là une généralité abusive qui ne mène nulle part. La vie sur terre n’a rien à voir avec la vie dans l’Eden, et notre condition humaine non plus avec l’état qui y était le nôtre.
Il faudrait sinon revenir à des définitions théologiques et ce serait trop long et fastidieux. Car si parfois vous me semblez juste avoir besoin d’être canalisé, d’autres fois il me semble que vous manquez de données exactes et sérieuses et que cela explique que vous partiez un peu dans tous les sens.
En bref donc :
Dans l’Eden notre nature était différente. Il faut distinguer :
  • Etat de nature pure (pas de dons préternaturels ni de grâce)
    Etat de nature intègre (nature pure + dons préternaturels, ni grâce ni faute)
Et :
  • Etat de Justice originelle (Adam et Eve)
    Etat de nature déchue : perte de la grâce (amitié avec Dieu) et des dons (conséquence de la grâce)
    Etat de nature restaurée : grâce récupérée mais pas les dons
Dans l’Eden, nous avions des Dons sur-rajoutés à la nature :
  • Immortalité,
    Impassibilité (pas de souffrance),
    Science (capital intellectuel (langage) suppléant à l’éducation pour les premiers humains pour une mise en route de la nature humaine),
    Intégrité (bonne ordonnance des facultés de l’homme car il y a une capacité de désordre dans la nature humaine).
Pour approfondir le seul aspect « intégrité », le fameux « je sais ce qu’il faut faire mais ma volonté veut faire autre chose » (St Paul) : cela n’existait pas au paradis. Le péché a inversé le sens de la circulation entre Dieu et nous, qui maintenant remonte du corps concupiscible à la passion, puis la volonté, puis l’intelligence, avant d’arriver à Dieu déformé.
Alors que le contrôle avant se faisait dans l’autre sens.
Mais il y a aussi dans notre corps un quelque chose d’innocent qui est resté intact (plus que les autres facultés qui ont été davantage blessées par le péché) et d’une certaine façon, maintenant, l’ordre pur se fait dans un autre ordre « tête en bas » : Dieu passe par le corps, puis par le somatique, le psycho -affect, la volonté et jusqu’à l’intelligence qui elle s’est coupée de Dieu.
Mais à condition de savoir faire abstraction des séquelles du péché originel qui crée des parasites à tous les niveaux.
En revanche, par la grâce restaurée, il est aussi possible de reprendre le chemin "traditionnel" et les 2 se rejoignent et créent une bonne synergie car cette grâce aussi facilite celui qui part du corps.

Mais il faudrait le faire aussi des autres aspects pour comprendre à quel point la « situation actuelle » est différente et sans même parler de la concupiscence- conséquence du péché !
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
cmoi a écrit :Tout à fait. Mais dans l'Eden c'était possible
Comment ?
Comment cette part intacte, intimement unie à Dieu et ne pouvant pécher, pourrait-elle pécher ?!
Si tel était le cas alors cela signifierait la totale corruption de nos premiers parents. Que resterait-il alors à sauver chez une personne corrompue jusqu'au fondement même ?

Il y a forcément autre chose qui explique la chute.
La corruption en question n’existait pas, elle est née et s’est développée avec le péché. Mais la gravité dont vous faites état pour la conscience, oui, explique en tout cas le châtiment.
C’était possible du fait de la liberté (mais je reviendrai sur ce sujet qui touche au reste de votre post ).
Pour compléter ma réponse sur le fond, il faudrait repartir de l’analyse du texte de la Genèse. Vous vous en approchez un peu dans la vôtre qui part bien de là mais elle est trop « philosophique » en s’éloignant trop du texte, s’encombrant d’autres considérations de façon spéculative si bien qu’elle perd en pertinence.
Je suis embarrassé car cela supposerait trop de développements, il faut que je réfléchisse à comment faire court ou aller à l’essentiel par rapport à notre sujet/votre préoccupation… et pour répondre à une troisième et dernière partie de votre post.
Vous aurez remarqué que j’ai réparti les sujets de façon un peu différente pour vous répondre…
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
Je ne suis pas sûr de comprendre.
Vous semblez donc parler ici de péchés "vierges", libres et indépendants ?
Vous me faites ici penser à Gide et à sa thèse sur l’acte gratuit (il s'agissait d'un meurtre), car c’est bien cela qu’elle voulait exposer et de cela qu’elle voulait traiter. Mais je ne vous recommanderais pas de le lire, bien que ce soit un fin psychologue, il vous conduirait dans beaucoup d’impasses et cela compliquerait la solution à trouver. Il était aussi à la base trop dans l'abstraction et prétendait s'affranchir de certaines données qui fondent notre condition humaine.
Or ce que je recherche au contraire toujours, même si parfois je « suis et fait long », c’est à les simplifier et à vous conduire là où « il n’y a plus qu’à » mettre en pratique.
Je dois donc réfléchir à comment aller au plus simple et au plus court pour éclairer la suite que vos analyses et questions soulèvent et finir de vous répondre.

cmoi
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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » sam. 31 déc. 2022, 7:31

Concernant le lien entre la liberté et le péché, je vous propose cette façon de voir qui « ramasse » aussi et s’étend sur des thèmes que vous avez déjà souvent abordés, exprès :

Le péché et la grâce s’excluent, par conséquent Dieu doit conférer une vertu spéciale à ses saints pour qu’en eux le contact ou l’amalgame soit possible et qui s’appelle la liberté, du moins qui en est constitutive ici-bas.
Le paradis est ce lieu où Dieu nous enlève cette vertu spéciale que je n’ose appeler grâce, et qui n’est qu’une partie de la liberté, ce qui nous soulage et provoque le bonheur absolu - la béatitude. Pourvu que cela soit permanent, le reste peut ne pas l’être : l’impermanence des choses n’est pas cause de souffrance, elle peut l’être aussi de la joie.
C’est même la raison pour laquelle le catholicisme a « inventé » le purgatoire, en supposant qu’en enfer il se continuait à se commettre des péchés (fait reconnu et preuve qu’ils n’offensent pas Dieu tant que cela ! qui sera peut-être un jour déchu – le fait, pas Dieu ! ) tandis qu’au purgatoire, non : cette vertu spéciale a déjà été ôtée. Ce pour quoi il n’y est plus possible d’acquérir de mérite. Sans quoi l’orthodoxie aurait raison : le purgatoire n’est qu’un enfer où le séjour peut être provisoire, inutile d’inventer un autre lieu ou état, ce que les autres différences ne justifieraient pas (ce qui pour l’un tient lieu d’expiation, pour l’autre est châtiment).

La seule question qui se pose encore, c’est donc si cette vertu spéciale existe encore en enfer, ce qui y autoriserait une certaine présence du bien. Si l’enfer existe, c’est pour permettre à ceux qui rejettent Dieu de continuer à exister… Mais y pécheront-ils en tout toujours ? Le péché (ou le rejet de Dieu) y sera-t-il comme en permanence obligatoire ? Ne peut-on être à la fois méchant, et en repos de sa méchanceté ? N’y aura-t-il sinon que les diables pour pouvoir y pécher, au détriment des humains damnés ?! (Cf Dante)

Tout cela pour savoir si nous pouvons employer un même mot, ou s’il en faut deux !
Je constate que ces théologiens n’ont pas eu le même scrupule à propos de celui de « rachat », dont l’enjeu et la solution sont plus à notre portée et qui mériterait mieux le prononcé d’un éventuel anathème.

Certains diront ainsi (thème du rachat) que Dieu, par la grâce de Jésus-Christ, se dessaisit de nos péchés.
Mais c’est leur prêter une capacité de résistance à Dieu qu’ils n’ont guère. Il suffit qu’Il les touche et ils disparaissent ou disparaitront. Ils sont incompatibles avec sa grâce ou sa vertu, ses énergies. Avant même de l’atteindre, rien qu’en l’approchant, ils sont détruits, rendus au néant. Il ne saurait en détenir un seul, se l’approprier, serait-il celui d’un autre (d’une créature donc) pas même en gage ou témoignage, sans qu’il éclate et disparaisse. C’est cela la propriété de la sainteté…
Mais par respect pour notre liberté, il y a cette vertu spéciale qui permet au pécheur d’être touché par Dieu sans qu’il ait à se repentir – c’est là l’enfer, car Dieu étant partout il y est aussi. Ceci explique aussi que la « combustion » soit inextinguible…
Tandis que la grâce apportée par Jésus, la supprime et remplace, permet la « cohabitation » jusqu’à ce que le purgatoire ou nos mérites réduisent l’amalgame entre le pécheur et la grâce pour que tout devienne et soit grâce.

Il me resterait à vous parler du péché originel, mais je pense que vous avez désormais assez à quoi réfléchir !

P.S. je répondais à Perplexe qu'en effet, le péché est un trait d'union entre nous et Dieu, bien qu'en réalité il soit précisément ce qui rompt l'union. Il faut ici appliquer la même "tolérance", mais à l'envers, à l'égard de cette idée de "dessaisissement", comme si Dieu prenait nos péchés (mortels évidemment) en gage de son refus de nous avoir au paradis avec lui.

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par Didyme » mer. 04 janv. 2023, 13:01

Bonjour et une bonne année à tous. :)

Je profite cmoi de cette première partie de votre réponse pour faire basculer le sujet sur l'aspect psychanalytique.
Chose que je remarque que vous avez déjà cherché à faire vous-même sur la suite de vos réponses. :)

cmoi a écrit :
sam. 31 déc. 2022, 2:56
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
Vous voulez dire pas personnel dans le sens où il inclus l'humanité entière ?
C’est bien cela.
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
D'ailleurs, je ne suis pas sûr à bien y réfléchir qu'il y ait de véritables péchés personnels, en ce sens qu'il y a une telle unité humaine que le mal que je peux faire n'est pas sans lien avec un mal qu'on m'aura au préalable fait ni que le mal que je peux faire n'est pas sans lien avec le mal qu'un autre atteint par ce mal pourra faire à son tour.
Et qui plus est, tous ces maux, tous ces péchés étant englobés dans une condition que l'on partage tous.
Il n’y a au contraire de péché que personnel. Le pape François l’a rappelé il y a quelque temps. Ce sont les progressistes et la théologie de la libération qui ont (re)créé le concept de péché collectif. Il existe certes des structures de péché, ou situations, dans lesquelles chacun a sa part de responsabilité et son péché, sans qu’ils soient tous identiques. Mais chacun rendra compte de son péché personnel.
Il faut certes rendre compte de son péché, de ce qui nous concerne personnellement et de ce dont on a responsabilité, de notre part.
Nous n'avons pas à nous occuper du péché de Pierre, Paul, Jacques tel nous déchargeant sur l'autre et renvoyant la responsabilité sur un autre. Il n'est pas question de noyer son cas, se cacher derrière les autres. Ce serait se voiler son propre problème, ce serait une sorte de déni. Et ce serait parasiter fortement son chemin vers la guérison.

Mais il y a que l'unité humaine fait que nous sommes tous liés (dans la faute comme dans le salut, qui se résumerait à Romains 5: 18-19), que nos péchés ne restent pas isolés à nous seul mais s'étendent aux autres et le péché d'autres s'étend à nous. Je tends à penser que ces liens vont bien plus loin que ce qu'on tend à en voir.
Et s'il est fâcheux de fuir sa responsabilité en la rejetant, la diluant dans une responsabilité collective, il se trouve à l'exemple des saints qu'il est possible de porter le péché d'autrui, de partager ses propres mérites, de participer à la Passion et de souffrir pour le salut des hommes. Signe de l'unité, de la solidarité humaine.


Rendre compte de son péché personnel me semble être quelque chose comme reconnaître son péché, reconnaître ce mal en soi, cette racine dont sortent de mauvais fruits et qui me fait déraisonner, dysfonctionner.
Reconnaître ce mal passe souvent par la reconnaissance de ses fruits. Comme des symptômes révèlent la présence de quelque chose de plus masquer, plus enfouie. Et partant de là, reconnaître son péché, mettre en lumière ce qui était caché, dans les ténèbres d'une certaine façon. Et ainsi, être en capacité de le confesser. Mais pas une confession superficielle ne s'arrêtant qu'au mal apparent mais une véritable confession de ce mal en soi. Et de là, un chemin de guérison pouvant s'ouvrir.
Et c'est là où il est primordial de se responsabiliser de son péché et de ne pas rejeter la faute sur un autre. Sans quoi, ce travail, cette voie vers la guérison est obstruée.

C'est là où la psychanalyse nous dit quelque chose du péché selon moi.
Qu'on soit d'accord, je ne prends pas la psychanalyse pour parole d'évangile, c'est une discipline incertaine, imprécise, qui avance à taton mais qui pourtant apporte un certains éclairage sur le mal.
Notamment sur cette dynamique du péché où l’on perçoit à quel point des souffrances, des manques, des traumatismes reçus, en particulier dans la petite enfance, ont des conséquences terribles dans nos vies d'adultes. On y découvre des forces qui s'exercent en nous suite à cela, et la plupart du temps de manière inconsciente. Et forces, blessures dont il convient de se libérer par la suite.

Il y a quelque chose de terrible et d'extrêmement touchant là-dedans car là où beaucoup vont vouloir mettre l'origine du péché dans la personne, dans son propre fond, dans qui et ce qu'elle est, approche terriblement anxiogène, aliénante car trop absolue. En effet, si cela vient de ma personne, de mon propre fond alors cela se confond avec mon identité, avec qui je suis. Ce n’est plus de l'ordre de l'avoir "j'ai un mal en moi" mais de l'être "je suis mauvais "! Mais quelle issue, quelle salut si c'est ce que je suis ?! Et pour reprendre une remarque de Thérèse Hargot (philosophe et sexologue) que je trouve lumineuse
"En s'identifiant à ce qui n'est en fait que des "identités superficielles" - parce que temporelles et partielles - on empêche toute perspective d'évolution, on emprisonne l'individu derrière une étiquette, on lui retire sa liberté."

On peut être sauvé du mal mais on ne peut sauver le mal, le péché.

Donc là où beaucoup vont vouloir mettre l'origine du péché dans la personne, dans son propre fond, dans qui et ce qu'elle est, on a ici une approche qui va mettre l'origine de ces dysfonctionnement dans des manques, des blessures, des traumatismes. Ce qui ne déresponsabilise pas de nos propres péchés qui vont suivre car il nous appartient ensuite de les reconnaître et de s'en libérer afin de ne pas les perpétuer. Car c'est par nous que cela passe ensuite, c'est nous qui risquons de commettre du mal à notre tour, c'est nous qui nous retrouvons à obéir à ces forces, au péché. C'est là où la foi dans les valeurs qu'elle nous apporte ainsi que dans sa condamnation du péché est d'une aide précieuse et on devrait surtout s'attrister pour ceux qui n'y sont toujours pas ouvert.

Et donc, en plaçant l'origine de ces dysfonctionnement dans des manques, des blessures, des traumatismes plutôt que de simplement diaboliser la personne, cela nous rend notre dignité !
Et surtout cela rend sa dignité à l'enfant en nous, part innocente, meurtrie, blessée, en souffrance. (J'y verrais une analogie du péché originelle "mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché" art. 405 du catéchisme).

Reconnaître le mal qu'on a subi c'est rendre sa dignité à l'enfant qu'on a été, c'est une respiration et une sensation de justice.
C'est là aussi où on réalise à quel point le péché nous fait mal, nous défigure, nous souille, nous pervertit, nous avilit, nous insulte d'une certaine façon.


Quelque part, je verrais l'enfant qu'on a été comme un reflet de ce "moi" fondamental, authentique qu'on est à l'origine, créé par Dieu.

cmoi a écrit :En revanche, oui, sociologiquement, on peut assimiler ces structures/situations à des péchés collectifs, ou des tentations +/- proches de la possession (y ressemblant du moins) – qui atténuent donc la faute personnelle mais ne l’excusent jamais totalement, car elles n’empêchent pas la lucidité de la conscience et que c’est une vérité de foi que nous avons toujours la possibilité d‘éviter le péché – pour un croyant instruit et lucide, cela peut obliger à avoir une foi qui va jusqu’au martyr ou au miracle..

Mais oui, vous avez raison et si on aborde la chose sous son angle psychologique, je rappellerai alors une fois de plus mon mantra qui est valable en psychologie pour expliquer bien des choses (les traumas/refoulements mais aussi la résilience et remettre la responsabilité et la liberté à leur vraie place) et s’applique si bien pour le péché :
  • Il y a ce qu’on vous a fait (le péché des autres)
    Il y a ce que cela vous a fait (la souffrance qui conduit soit vers le pardon ou la vengeance)
    Et il y a ce que vous en faites (la tentation/le péché, la compassion/ la charité : ne pas rendre le mal pour le mal)
Vous transposerez facilement sur cela votre propos.
Oui, certainement. Et surtout la liberté combinée évidemment à la grâce.

Après, je ne peux manquer de me poser la question de savoir pourquoi certains tendent vers le pardon et d'autres vers la vengeance.

Cela me fait penser à ce passage du livre " Guérir son enfant intérieur (faire la paix avec son passé)" de Moussa Nabati que j'avais cité dans un autre fil :
[+] Texte masqué
"...
Encore une fois, il ne faut pas se fier aux apparences trompeuses, s'imposant d'emblée aux sens, se donnant à voir et à entendre. L'insensibilité représente l'arbre qui cache la jungle, le voile qui masque le volcan incandescent. Les extrêmes se ressemblent. En cas de DIP (Dépression Infantile Précoce) et de culpabilité, consécutives à des carences narcissiques au cours de la petite enfance, comme cela est sans doute le cas chez Édouard, l'énergie vitale, empêchée de circuler librement et de manière fluide dans les allées de l'âme, se cabre, s'irrite, s'emporte, se radicalise en se coinçant dans l'un des deux extrêmes, la dépression ou la perversion. Édouard, ne s'autorisant pas à ressentir, en raison de sa chétivité psychologique, les affects anxiodépressifs, insupportables pour lui, s'est vu contraint de se réfugier dans le blockhaus pervers. Ce mot ne renvoie pas ici aux déviations classiques de l'instinct sexuel par rapport aux normes morales ou culturelles, comme la pédophilie, le sado-masochisme, etc. Il définit plutôt un fonctionnement psychologique particulier, y compris chez le sujet ayant une sexualité "normale", conventionnelle, dans le but d'empêcher son psychisme, tel un château de sable ou de cartes, de s'écrouler.
D'un côté, le déprimé, en raison de la présence d'une forte culpabilité, souffre de l'extinction libidinale, du manque de goût et d'en-vie. Il se replie sur lui-même en s'interdisant de jouir, préférant se sacrifier masochistement à autrui. De l' autre côté, et à l'inverse, le pervers, déniant toute culpabilité, inapte à l'empathie, est capable de sacrifier d'une façon maligne et égoïste, parfois même amorale et sadique, ceux qu'il prétend aimer, pour assouvir ses besoins pulsionnels. Ces deux tableaux, le pervers et le dépressif, s'inscrivent, par-delà leur opposition de façade, dans une même problématique, la carence narcissique maternelle, entraînant la DIP et la culpabilité d' avoir été malmené.
Mais pourquoi alors, si deux individus subissent une semblable blessure dans la petite enfance, l'un souffrira-t-il à l'âge adulte d'une dépression, tandis que l'autre présentera des traits pervers ? Pourquoi l'un aura-t-il tendance à occuper une place de victime émissaire, s'interdisant le bonheur, soucieux exclusivement de ses devoirs, se sentant coupable quoi qu'il fasse ou dise, tandis que le second, ne revendiquant que des droits, se permettra de jouir sans gêne et sans culpabilité, insensible à la souffrance et au désir d'autrui ? La différence tient au fait que le pervers, aux prises avec une culpabilité et une DIP encore plus massives et enfouies que celles du déprimé, se voit contraint, pour survivre, de dénier ces affects, de les censurer, les expulsant hors du champ de l'éprouvé et du ressenti conscient. Il est ainsi comparable à un appareil électrique qui aurait disjoncté en raison d'une augmentation exagérée de la tension pour ne pas exploser. Dans cette perspective, le pervers, bien que portant le vernis séducteur de la confiance en soi, de la solidité et de la maîtrise, souffre de césures narcissiques et identitaires bien plus graves que le déprimé. C'est le motif pour lequel ce qu'on pourrait lui souhaiter de meilleur en définitive, c'est de réussir un jour à déprimer pour pouvoir ôter son masque et quitter son blindage, afin de retrouver son enfant intérieur et d'accéder à sa vérité profonde longtemps dissimulée.
... "
En tout cas, je me garderais bien du raccourci consistant à dire que l'un est mauvais quand l'autre serait bon.

cmoi a écrit :Comme soutien, pour dépasser les envies mauvaises (vengeance, etc.) il y a la parole du Christ (Père pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font)
Et pour la prolonger en psychologie, la parole de sagesse suivante que je propose :
[+] Texte masqué
il me fait du mal parce qu’il porte du mal en lui qui lui fait mal et dont il ne sait se débarrasser autrement par bêtise (la cruauté en est une forme car mon mal ne lui fait aucun bien) mais aussi par manque d’instruction religieuse. Je dois donc être missionnaire et lui enseigner les paroles du Christ, pour cela comprendre d’abord quel est son mal dont il souffre et ensuite l’en guérir.
Ce qui suppose de ma part d’apprendre à soigner l’esprit (œuvre de miséricorde spirituelle).

Il y a bien sûr en chemin bien d‘autres péchés possibles de la part de l’autre et auxquels il peut se raccrocher qui sont par défaut pardonnés, sauf s’ils s’avèrent résister à la conversion car alors quand ce sera avéré, il restera « à le traiter comme les publicains » : cette démarche permet de contourner la difficulté du pardon, elle le dépasse par une objectivité due au devoir missionnaire.
Ce n'est que par ma démarche d'écoute que je pourrais savoir dans quelle situation intérieure se trouve vraiment l'autre (vérité/mensonge, péché/mérite)
On peut si vous le souhaitez davantage approfondir ce côté psycho du péché, pourquoi après avoir subi enfant un acte incestueux ou de pédophilie, l’un devient pédophile ou viole ses enfants, l’autre devient par exemple psychothérapeute ou s‘investit pour la défense des innocents.
Il n’empêche que derrière ces choix, il y a bien et en dépit de la souffrance et des traumatismes, des péchés de commis librement (ou des mérites à acquérir), des habitudes et choix qui reposent sur la seconde partie de mon mantra laquelle conditionne mais seulement en partie la troisième partie ( donc à chaque partie il y a la liberté qui s’influence par des décisions peccamineuses ou méritoires qui ne dépendent pas toutes de la première partie du mantra).
Oui, cela mériterait certainement une analyse plus approfondie.

cmoi a écrit :
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02


J'aurais besoin d'éclaircissements sur ce dernier point.
Ici, en guise de péché collectif, j’évoquais en outre du déluge (où il s’agissait en fait de la somme des péchés de tous, chacun étant corrompu à l’extrême et se laissant aller à sa propre concupiscence, ce qui donna de multiples structures/situations de péché avec un effet multiplicateur qui rendait quasi impossible une conversion)
Ok, je comprends mieux ce que vous vouliez dire par péché collectif.
Dernière modification par Didyme le mer. 04 janv. 2023, 14:04, modifié 1 fois.
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Re: Dynamique du péché

Message non lu par Didyme » mer. 04 janv. 2023, 13:02

cmoi a écrit :
Didyme a écrit :
ven. 30 déc. 2022, 16:02
Tous (les péchés) contenus dans le péché originel et tous en étant le reflet, l'expression.
Ce que je viens d'écrire y répond déjà...
Donc là non, je ne suis plus d’accord et j'ajouterai : il n’y a aucun lien de cause à effet qui soit lié directement à la conséquence du péché originel, en dehors de cette conséquence qui crée un lien indirect (et outre la rupture apportée par Jésus). Les péchés actuels ne sont pas contenus qualitativement dans le péché originel, à moins de faire un amalgame. Ils le sont historiquement, et parce que ontologiquement notre état de vie n’est plus le même à cause de ce premier péché, et que c’est cet « état de vie » qui est le cadre (et donc qui conditionne) dans lequel se produisent les péchés actuels.
Oui, c'est cela.
Quand je dis que tous les péchés qui ont suivi sont contenus dans le péché originel, c'est dans le sens où ils sont fait dans la condition déchue dans laquelle le péché originel nous a placé.

cmoi a écrit :Car sinon oui, ils en sont l’expression/le reflet car tout péché est l’expression d ‘un désamour ou d’une désobéissance et que lui en était le premier, mais c’est là une généralité abusive qui ne mène nulle part.
Ce que j'entendais par reflet/expression est que tout péché est un manquement à l'amour, comme l'a été le premier péché (art. 397 du catéchisme).
Mais oui, comme vous l'expliquez après, la condition n'est évidemment pas la même.
Pourtant, bien que la condition soit différente je ne peux m'empêcher d'identifier tout homme au premier homme. Il me semblerait bien périlleux de se dire "moi si j'avais été à sa place, je n'aurais pas chuté"...
Je pense qu'on reste intrinsèquement des hommes avec ce que nous dit 1 corinthiens 15:42-49.
Serait-il correct de penser qu'il y aurait eu des hommes meilleurs pour ne pas nous entraîner dans la chute ?...
Je ne le pense pas. (Faisant évidemment abstraction du Christ-homme et de Marie qui a reçu une grâce spéciale)

Au-delà de la condition "justice originelle/déchue", il y a la condition "créé/incréé", "créature/créateur" dans laquelle on se retrouve tous.
L'autre est un semblable.

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par Didyme » mer. 04 janv. 2023, 13:06

cmoi a écrit :
sam. 31 déc. 2022, 7:31
Concernant le lien entre la liberté et le péché, je vous propose cette façon de voir qui « ramasse » aussi et s’étend sur des thèmes que vous avez déjà souvent abordés, exprès :

...
Je crois réaliser, si j'ai bien saisi ce que vous exposer, pourquoi depuis tant d'années j'ai si souvent l'impression de ne pas parler la même langue que certains interlocuteurs. C'est que ce que je prenais pour acquis dans la foi catholique et ce que je prenais par conséquent pour des écarts ou des maladresses ou des cheminements incompréhensibles, viennent de ce que ça ne l'est pas justement :-D . Et donc que l'on n'a pas le même angle de lecture. Je ne dis pas que le miens est le bon, juste qu'il n'est pas le même.


Ce qu'il me semble comprendre :

Ce n’est pas seulement que tout a été créé par lui et pour lui. Mais c'est surtout que tout a été créé en lui et tout subsiste en lui.
Or, ce "en" je ne le perçois pas dans cette approche que vous m'exposez.
C'est comme si les choses étaient reformulées ainsi "tout a été créé par lui et pour nous ("liberté" oblige). Et tout subsiste ensuite en soi et par soi"


La principale différence dans nos compréhensions tiendrait au fait que pour vous (et d'autres bien sûr), Dieu nous a créé à un instant t, nous a donné la vie, l'être à un instant t.
Tandis que pour moi, Dieu nous créé, nous donne la vie, l'être à chaque instant (art. 27, 300-301 du catéchisme).
Et ceci par amour. Pas un amour d'un instant t fécond d'une création à un instant t mais un amour qui se perpétue éternellement, donnant éternellement l'être (à chaque instant) à ses créatures.
L'immortalité de l'âme ne s'expliquant pas alors par la création d'un lieu extra-trinitaire (?!) où Dieu placerait ses anciennes créatures, désormais autonomes pour leur permettre de continuer à exister, par respect d'une liberté (faisant du mal une nécessité à travers le besoin de sa possibilité). Mais s'expliquant par l'amour créateur de Dieu qui ne cessera jamais pour ses créatures. C'est cet amour éternel qui nous donne l'être, qui nous donne l'être à chaque instant et nous maintient à jamais à l'existence, qui nous fait subsister.
La différence me semble tenir dans ce que vous faite de ce lien à Dieu quelque chose de seulement originel quand j'en fais quelque chose de perpétuel.

Et un lien demeurant non pas par une vertu spéciale mais parce que Dieu est uni à l'homme en sa partie supérieure, la fine pointe de l'âme, en cette vie qu'il nous donne à chaque instant, qui fait qu'on puisse dire « Mais toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même » (Confessions 3, 6, 11).
Dieu en qui (pas à partir de qui ou hors de qui) nous avons la vie, le mouvement et l’être (art. 28 du catéchisme).
L'autre est un semblable.

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » jeu. 05 janv. 2023, 4:46

Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
Je tends à penser que ces liens vont bien plus loin que ce qu'on tend à en voir.
Comme je vous l’écrivais, c’est vrai pour le mal comme pour le bien. Concernant le mal, nous n’avons d’autre ressource que de nous en remettre à la miséricorde et à la providence.
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
il se trouve à l'exemple des saints qu'il est possible de porter le péché d'autrui, de partager ses propres mérites, de participer à la Passion et de souffrir pour le salut des hommes. Signe de l'unité, de la solidarité humaine.
Cela ne nous est possible qu’à travers la miséricorde de Dieu qui a voulu notre contribution, mais Jésus seul sauve. Je suis donc d’accord, je l’ajoute juste par précision. Sinon on ne peut rien « contre » les péchés commis, déjà quand ils sont les nôtres, alors à plus forte raison pour ceux des autres ! (Sinon pardonner et aider à la prise de conscience, au repentir, ferme propos, etc.)
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
Mais pas une confession superficielle ne s'arrêtant qu'au mal apparent mais une véritable confession de ce mal en soi. Et de là, un chemin de guérison pouvant s'ouvrir.
Et c'est là où il est primordial de se responsabiliser de son péché et de ne pas rejeter la faute sur un autre. Sans quoi, ce travail, cette voie vers la guérison est obstruée.

C'est là où la psychanalyse nous dit quelque chose du péché selon moi.
Je pense bien voir ce que vous voulez dire et en effet, pour « découvrir » les ressorts du mal, il faut descendre dans son inconscient et cela suppose de laisser de côté la culpabilité et de croire au pardon (première convergence entre l’analyse et la démarche de conversion ) et aussi de ne pas partir du présupposé que ce qui est au fond de nous « est mauvais » même quand cela en a plus que l’apparence, mais que plus au fond encore de ce qui l’est il y a du bon.
Beaucoup refusent cette descente car ils ont peur de ce « mauvais », qu’il leur faudra traverser en descendant encore pour ensuite trouver le bon que ce mauvais avait recouvert – et ainsi de suite : l’acte de foi consiste à croire que la dernière couche la plus profonde est « bonne » : ce qui est toujours le cas si on est dans cette recherche qui ressemble à une démarche de conversion, car la volonté d’être « bon » n’est pas un leurre, elle préexistait et explique en partie ces refoulements successifs, dont les motifs sont loin d’être toujours « laids », il y entre beaucoup d’incompréhension (un enfant manquait des qualités pour voir large ou juste, ce qu’il « ressentait » pouvait être juste et pas que pour lui, mais incomplète son analyse).
Je ne fais que dire là d’une autre façon et selon mon expérience ce que vous avez-vous-même exprimé autrement.
Cers « identités superficielles » ne sont à mon avis pas si superficielles, elles emprisonnent des choses vraies et qui sont plus profondes, mais elles ont pris trop d’importance à cause du refoulement qui les a figées et nous a privé d’une explication, et quand notre réflexion sera devenue plus mature nous ne pourrons pas « revoir et corriger » la vérité que nous croyons savoir. Du coup, elles durent trop longtemps et nous influencent (et parfois à vie si on ne fait pas ce travail !) bien qu’elles auraient en effet dû être temporaires, et elles nous semblent absolu alors qu’elles ne sont en effet que partielles.
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
On peut être sauvé du mal mais on ne peut sauver le mal, le péché.
Jésus le peut et le fait, et il faut le lui laisser. Il nous reste le repentir et le ferme propos.
En fait le « mécanisme » mis à jour contient une erreur qui nous faisait réagir en décalage d’avec la réalité, en fonction de notre sensibilité anciennement blessée. Quand tout est mis à nu, la sensibilité se répare par la seule vérité retrouvée du fait de l’énergie nouvelle et libérée, qui va nous permettre de poser d’autres choix qui seront meilleurs et plus libres.
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
Et donc, en plaçant l'origine de ces dysfonctionnement dans des manques, des blessures, des traumatismes plutôt que de simplement diaboliser la personne, cela nous rend notre dignité !
Et surtout cela rend sa dignité à l'enfant en nous, part innocente, meurtrie, blessée, en souffrance. (J'y verrais une analogie du péché originelle "mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché" art. 405 du catéchisme).

Reconnaître le mal qu'on a subi c'est rendre sa dignité à l'enfant qu'on a été, c'est une respiration et une sensation de justice.
C'est là aussi où on réalise à quel point le péché nous fait mal, nous défigure, nous souille, nous pervertit, nous avilit, nous insulte d'une certaine façon.
Je vois les choses un peu différemment. L’enfant avait bien sa dignité et il sait qu’on la lui a volée, saccagée. C’est l’adulte qui a besoin qu’on lui rende la sienne, parce qu’il sait qu’il la possède mais n’en ressent rien, se croit obligé de la revendiquer ou de « laisser tomber », parce que entre les 2 il croit que c’est de sa faute s’il en a été privé, lésé, il se prête une capacité de résistance qu’il n’avait pas !
Ce pourquoi l’humilité vraie est un facteur de santé psychique et de résilience ! Tandis que l’orgueil provoque des traumatismes « faux » mais qui deviennent vrais… Le désir de « toute puissance » nous fait fuir la réalité et ne pas l’assumer (mais il y a aussi la peur et qui peut être justifiée… et d’autres paramètres encore…)
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
Oui, certainement. Et surtout la liberté combinée évidemment à la grâce.

Après, je ne peux manquer de me poser la question de savoir pourquoi certains tendent vers le pardon et d'autres vers la vengeance. .
Je pense que la réponse est simple, même si les conséquences sont immensément vastes : la culpabilité, l’orgueil et le refus de se reconnaître en tort conduisent à la vengeance (il s ‘agit de sentiments, d’affects, pas de réalité), l’humilité et le sentiment d’être aimé comme d’une grâce qui ne peut être enlevée totalement, et non d’un droit, conduisent au pardon.
Mais en « live », c’est évidemment plus complexe et demande un détricotage, car l’orgueil peut motiver le pardon, et demander humblement pitié peut conduire à la vengeance, sans compter le ras le bol de la révolte, etc..
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
Ce mot ne renvoie pas ici aux déviations classiques de l'instinct sexuel par rapport aux normes morales ou culturelles, comme la pédophilie, le sado-masochisme, etc. Il définit plutôt un fonctionnement psychologique particulier, y compris chez le sujet ayant une sexualité "normale", conventionnelle, dans le but d'empêcher son psychisme, tel un château de sable ou de cartes, de s'écrouler. .
Tout à fait d’accord sur le fait que la pulsion sexuelle est très loin de tout définir et expliquer, je pense même que prise isolément, c’est le contraire : son champ est très limité. L’énergie serait-elle sexuelle ne correspond pas au désir sexuel, elle est plus « vitale » que sexuelle. Le besoin d’amour est premier. L’amour est surtout à donner, mais comment donner ce qu’on n’aura pas reçu, si on ne croit pas qu’il y a une source intarissable et n’en a pas fait l’expérience – sur laquelle vient s’ajouter plus tard celle de la mort qui repose la question !
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:01
En tout cas, je me garderais bien du raccourci consistant à dire que l'un est mauvais quand l'autre serait bon.
Certes, parce que la situation évolue ou a évolué aussi. Mais la libre volonté et l’usage qu’on en fait, selon les critères que l’on se donne et qui deviennent moraux l’âge venu, jouent un grand rôle. D’où l’importance de l‘éducation.
La question pourrait devenir : pourquoi veut-on le mal sachant qu’il est à courte vue et petit profit, avant que les enjeux ne deviennent trop grands/visibles…

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » jeu. 05 janv. 2023, 4:50

Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:02
Quand je dis que tous les péchés qui ont suivi sont contenus dans le péché originel, c'est dans le sens où ils sont fait dans la condition déchue dans laquelle le péché originel nous a placé.
Excellent résumé, oui. C’est aussi pourquoi un nouveau « péché originel » n’est plus possible.
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:02
Pourtant, bien que la condition soit différente je ne peux m'empêcher d'identifier tout homme au premier homme. Il me semblerait bien périlleux de se dire "moi si j'avais été à sa place, je n'aurais pas chuté"...
Je pense qu'on reste intrinsèquement des hommes avec ce que nous dit 1 corinthiens 15:42-49.
Serait-il correct de penser qu'il y aurait eu des hommes meilleurs pour ne pas nous entraîner dans la chute ?...
C’est le sujet que je n’avais pas encore plus approfondi. Dieu nous (en nos premiers parents) a demandé un acte de foi en « permettant cette tentation » et il est difficile de mesurer quelle puissance il supposait ou sollicitait en nous, cet acte de foi. Nous étions confrontés à la nouveauté du mensonge, et à la nécessité d’un discernement dépassant nos connaissances. Nous devions agir sans autre assistance que les dons reçus.
Je pense que nous devons considérer que nous n’avons pas été tentés au-delà de nos forces (notre comportement face aux questions de Dieu fait encore partie du péché), et en même temps, ne pas oublier que Satan est intrinsèquement plus puissant que nous.
Mais nous n’aurons de véritable éclaircissement qu’au ciel…

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » jeu. 05 janv. 2023, 4:55

Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:06
Je crois réaliser, si j'ai bien saisi ce que vous exposer, pourquoi depuis tant d'années j'ai si souvent l'impression de ne pas parler la même langue que certains interlocuteurs. C'est que ce que je prenais pour acquis dans la foi catholique et ce que je prenais par conséquent pour des écarts ou des maladresses ou des cheminements incompréhensibles, viennent de ce que ça ne l'est pas justement :D. Et donc que l'on n'a pas le même angle de lecture. Je ne dis pas que le miens est le bon, juste qu'il n'est pas le même.
Cela en effet correspond bien à mon désir, sauf que je ne l’attachais pas à la prise de conscience que vous exprimez, en écrivant plus loin :
La différence me semble tenir dans ce que vous faite de ce lien à Dieu quelque chose de seulement originel quand j'en fais quelque chose de perpétuel.
car je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce côté perpétuel ou permanent.
Je souhaitais vous le faire percevoir dans le fait que la liberté totale ici-bas n’est pas totale, car elle manque d’un but réel autre qu’elle-même, et se retrouve victime de « leurres » dus au péché originel (une forme de duplication, en effet…), ceci dans la perspective d’un enfer que vous trouviez inadmissible, mais si vous envisagiez ce qui y conduit (le péché mortel) non plus comme un mal que l’on commet tout en sachant que c’est mal (c’est en quelque sorte dans un second temps seulement, ce qui confirme le choix premier, après que la conscience ait "réagit"), mais comme un choix quand on ne sait pas où est le bien et le mal, mais que l’on choisit ce mal ignoré comme tel, par une sorte d’affinité profonde et sûre, délibérée, avec ce que l’on veut être et devenir et à quoi on s’identifie, le trouveriez-vous toujours tel (en sachant que la conscience veille en principe au grain) ?
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:06
Ce n’est pas seulement que tout a été créé par lui et pour lui. Mais c'est surtout que tout a été créé en lui et tout subsiste en lui.
Bien dit.
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:06
Or, ce "en" je ne le perçois pas dans cette approche que vous m'exposez.
C'est comme si les choses étaient reformulées ainsi "tout a été créé par lui et pour nous ("liberté" oblige). Et tout subsiste ensuite en soi et par soi"
Je pense que vous venez de décrire le mal de notre occident déchristianisé : « pour nous » puisqu’il nous aime, et du coup on n’accepte plus l’idée du péché comme de ce qui nous pourrait valoir une condamnation. Ce serait une contradiction. Et non plus s'accepte l'idée de récompense si elle suppose une dépendance, car Dieu de son côté n'en a aucune envers nous et que la relation n'est pas équilibrée.
C'est ce déséquilibre qui n'est pas accepté, alors on centre tout sur nous.
Didyme a écrit :
mer. 04 janv. 2023, 13:06
L'immortalité de l'âme ne s'expliquant pas alors par la création d'un lieu extra-trinitaire (?!) où Dieu placerait ses anciennes créatures, désormais autonomes pour leur permettre de continuer à exister, par respect d'une liberté (faisant du mal une nécessité à travers le besoin de sa possibilité). Mais s'expliquant par l'amour créateur de Dieu qui ne cessera jamais pour ses créatures. C'est cet amour éternel qui nous donne l'être, qui nous donne l'être à chaque instant et nous maintient à jamais à l'existence, qui nous fait subsister.
La différence me semble tenir dans ce que vous faite de ce lien à Dieu quelque chose de seulement originel quand j'en fais quelque chose de perpétuel.
(bien que je dise qu’il n’était pas « extra ») Je comprends que vous ayez « compris » cela mais non. Ce que j’ai écrit serait au contraire à cet égard que c’est à cause de cette permanence que Dieu a dû « créer » l’enfer, parce que l’être et l’existence valent quand même mieux que le néant et y portent même la trace de son amour, même si refusé. Sa bonté y maintient la liberté hors de toute contradiction.

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par Trinité » ven. 06 janv. 2023, 0:34

cmoi a écrit :
jeu. 05 janv. 2023, 4:55



... c’est à cause de cette permanence que Dieu a dû « créer » l’enfer, parce que l’être et l’existence valent quand même mieux que le néant ....
Cher c moi,
Juste un petit aparté dans votre conversation avec Didyme .

Voila le type d'interrogation que je me suis toujours posée...
J'avais d'ailleurs créer , un sujet sur ce thème.
Pourquoi Dieu infiniment bon, a t'il créer des hommes, tout en sachant que certains seraient condamnés à l'enfer...
Je pense que c'est le genre de question, sur laquelle nous n'aurons pas de réponses ici-bas...

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » ven. 06 janv. 2023, 5:11

Trinité a écrit :
ven. 06 janv. 2023, 0:34
Pourquoi Dieu infiniment bon, a t'il créer des hommes, tout en sachant que certains seraient condamnés à l'enfer...
Je pense que c'est le genre de question, sur laquelle nous n'aurons pas de réponses ici-bas...
Cher Trinité,

Vous êtes le parfait bienvenu dans cette conversation, et bien dans les périphéries et retombées du sujet.
Je vous soupçonne d’attendre « quand même » de ma part une « petite réponse » ou analyse de ma part… Alors voilà :

Dieu n’a pu savoir ce que vous dites qu’à partir du moment où il a voulu créer. Le savoir d’abord comme une hypothèse de création reliée nécessairement à la liberté des créatures concernées.
Nous savons son choix ! La perfection de Dieu nous empêche de considérer qu’il en ressentit un « cruel dilemme » et nous aimerions savoir…
Je pense que Dieu a voulu ce désir de notre part et cette recherche d’une réponse ! Du moins, à partir du moment où nous aurions « chuté » (car nous sommes déjà dans une « hypothèse particulière » parmi d’autres possibles et qui s’accompagne du préalable de la chute angélique…)
Le reniement des anges eût-il lieu selon vous avant la création de l’homme, ou après ?
Pour « bien répondre », il faudrait aussi savoir mieux le motif de la création : nous spéculons sur « lui procurer de la gloire en manifestant ses divines perfections » ou « partager son amour avec ses créatures » (sans que ce lui soit un besoin) etc. mais c’est un peu « court » et insuffisant, ne trouvez-vous pas ?
Pour aider « nos recherches », qu’il n’a pu que vouloir, nous avons été faits « à son image et ressemblance », et cela doit nous aider. Ainsi, notre comportement amoureux le plus élevé doit nous servir de référent pour le comprendre ( et apprendre !), comme ce désir de stimuler l’autre et de favoriser son développement, celui de lui faire d’heureuses surprises, etc.…

Comme je le soulignais précédemment, il me semble que nous pouvons aussi estimer que l’importance actuelle de la foi dans/pour notre salut correspond à ce qui nous était demandé pour résister à la tentation du péché originel – qu’il a voulu d’une volonté de permission.

Où je veux en venir, c’est qu’il y a toujours le risque, par rapport à la damnation, de « partir » d’elle et d’en voir presque de suite l‘aberration, au lieu d’aboutir à elle, et d’en mesurer la nécessité à l’aune de certaines contraintes. Autrement dit, nous allons au plus facile en oubliant que ce fut le plus difficile (si nous pouvons dire) pour Dieu et en nous disant : puisque c’est Dieu il doit être parfait là aussi ».
Certes, mais aussi, nous nous mettons nous en difficulté !
Celle-ci posée, au départ, dans la foi, doit juste nous servir de stimulation pour résoudre « à sa place » (risque d‘orgueil à éviter toujours pour bien se guider dans la réflexion à chaque étape, car déjà lui n’en a aucun et que c’est en se mettant à sa place qu’on trouvera ) ces « certaines contraintes » une à une. Travail de fourmi et qui n’est pas sans rapport avec l’acquisition ici-bas d’expérience et de maturité pas que spirituelle.

Je pense que nous avons tous « trouvé » des réponses, au fur et à mesure, puis les avons toutes plus ou moins abandonnées ensuite, en progressant. En les formulant plus ou moins bien et explicitement. C’est un de ces domaines où la « transmission » aux autres est délicate, car les expériences de vie diffèrent et ce que l’un rencontre au début, l’autre le rencontrera au milieu ou à la fin (d’où une fois encore l’importance de « ne pas juger »). Parfois quelqu’un nous donne ce qui est pour nous « la » bonne réponse sur l’instant T, mais c’est rare et parce que nous y étions prédisposés, une sorte de grâce aussi. Plus souvent elle nous est fournie et nous ne la « saisissons pas », car nous posons mal les bases et attendus du point en question et ne savons comment parvenir à la solution – il nous manque le développement qui y arrive.
Je pense que pour nous, il n’y a pas qu’une bonne réponse, que certaines sont certes plus évoluées que d’autres, et qui du coup ne servent à rien pour ceux qui n’en ont pas le niveau (encore une fois, sans jugement, car les niveaux sont relatifs : l’un peut être faible là et fort sur un autre point).

Vous allez me dire : c’est bien gentil, mais vous ne me donnez pas de réponse, laquelle pourrait m’aider à m’approprier tel niveau à tel endroit.
C’est aussi que ma réponse va être : mais à quel endroit êtes-vous ? Car à quoi vous servirait une réponse valable pour un autre endroit (de l’esprit) et sachant que pour nous, les réponses entre elles peuvent être contradictoires, même dans ce qui les résout car… etc.
Ce qui est important, c’est de bien se poser la question, de l’approfondir sur le point qui nous est sensible, et en principe la réponse vient d’elle-même… mais nous fera nous poser bientôt d’autres questions !

J’ai déjà sur le forum donné des réponses, en fonction de ce qui me semblait omis par tel ou tels intervenant(s). Il est meilleur de « mettre sur la voie » que d’en donner l’aboutissement. Mais la réponse pouvait ne pas être valable pour d’autres… Je ne les ai pas toutes et parfois, il n’est pas bon d’en donner (ceci en toute humilité).
Et nous en avons aussi tous qui ne nous sont ou ne nous semblent pas utiles… Qu’un tiers peut réactiver comme « bonnes » ou incomplètes.
Ici, j’en ai donné une (partielle…) qui me semblait pouvoir profiter à Didyme – sans préjugé, et profitant de la conversation. De toute évidence elle ne semble pas vous « toucher », sinon par le sujet… C’est fort compréhensible. Certaines réponses, non attendues ou hors de notre recherche actuelle, peuvent aider à progresser, ou pas !

Ce que l’intelligence peut faire de façon « neutre » pour nous aider, comme pour/sur d’autres sujets, c’est rassembler les éléments. Ainsi j’ai parlé de la question du motif de la création, il y aurait aussi celle des raisons de la chute (la nôtre mais aussi celle des anges) et de la permission de Dieu (sans atteindre l’absolu de la damnation « tout de suite » !) chacune étant en soi déjà un mystère : car ce n’est pas pour rien que nous parlons de « mystères ».
Le « mystère » joue toujours un rôle important dans une relation amoureuse, non ? A commencer par celui des appâts sensuels !
Je conclurai donc par : ne serait-il pas bon (pour notre relation avec lui et pour nous) de savoir laisser à Dieu les siens, parfois oui, parfois non. Il faut savoir « doser » selon les moments et le climat ! C’est pourquoi il n’est pas toujours bon d‘en dévoiler : est-ce le bon moment ?

Et la femme que nous avons déjà vu nue, quand nous la reverrons une autre fois habillée, aura-t-elle perdu tout son mystère ? Non, n’est-ce pas ! Et si cela était, ce serait triste et mauvais signe ! Alors je suis sûr que vous avez déjà « connu » la réponse que vous cherchez, non pas que vous la cherchiez pour cela, mais parce que le charme est dans l’oubli, la redécouverte, etc. Il y a des détails qui ne nous frappent que si nous ne les ou ne nous y attendions pas, d’autres qui supposent une longue recherche parfois au microscope, mais ce qui compte, c’est de ne pas rompre le charme !

Je conclurai cette "petite" (n'est-ce pas?) réponse par : comme vous le disiez, c'est un sujet sans fin ici-bas...

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » ven. 06 janv. 2023, 5:39

Vous aurez remarqué, cher Trinité, que j'ai "tourné autour du pot"...

Car oui, je le sais, pour vous la question se pose essentiellement par rapport à l'amitié que vous éprouvez pour des personnes qui à priori, pourraient avoir un billet pour cet endroit enfumé...
Et donc, les sujets adjacents deviennent moins "théologiques et spéculatifs" mais plus... ecclésiaux et polémiques : l'enseignement de l'Eglise est-il juste sur tel point, etc.
Je sais que vous ne "faiblissez pas" en ce sens où cela ne vous fait pas remettre en question les fondements de la doctrine de l'Eglise, mais en effet, cela touche à son évolution et son approfondissement, ses zones d'ombre, etc.

Toutefois, cela touche aussi à la question de nos affections au regard de la foi. Il y a des textes d'évangiles forts à ce sujet. Comme quoi il faudrait haïr ses proches pour aimer Dieu (je caricature exprès et prend le plus extrême ! ) alors que nous penserions plus au contraire, qu'en aimant nos frères (tous !) nous apprenons à aimer Dieu.
En fait, il y a façon et façon d'aimer... Et parfois, il faut savoir (devoir ?) "traiter l'autre comme le publicain" (difficile si c'est le conjoint !)...

2 sujets donc pour un seul autre, mais ces 2 là sont accessibles !

Je me trompe ?

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par Trinité » ven. 06 janv. 2023, 15:41

cmoi a écrit :
ven. 06 janv. 2023, 5:39
Vous aurez remarqué, cher Trinité, que j'ai "tourné autour du pot"...

:D

Cher c moi.

Comme à votre habitude , vous êtes très volubile ( j'écarte le synonyme bavard, péjoratif et que je ne cautionne pas... :( )

En fait, je me retrouve avec plus d'interrogations que de réponses... :D
Mais cela vient de votre ouverture d'esprit , et me permet également de cheminer...

Merci beaucoup !

Trinité
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Re: Dynamique du péché

Message non lu par Trinité » ven. 06 janv. 2023, 15:49

cmoi a écrit :
ven. 06 janv. 2023, 5:39


Toutefois, cela touche aussi à la question de nos affections au regard de la foi. Il y a des textes d'évangiles forts à ce sujet. Comme quoi il faudrait haïr ses proches pour aimer Dieu (je caricature exprès et prend le plus extrême ! ) alors que nous penserions plus au contraire, qu'en aimant nos frères (tous !) nous apprenons à aimer Dieu.
En fait, il y a façon et façon d'aimer... Et parfois, il faut savoir (devoir ?) "traiter l'autre comme le publicain" (difficile si c'est le conjoint !)...

2 sujets donc pour un seul autre, mais ces 2 là sont accessibles !

Je me trompe ?
Tout à fait !

A cet égard, j'ai toujours eu du mal avec cet Evangile , préconisant qu'il fallait haïr ses proches pour aimer Dieu .
En aucun cas pour moi , cela doit être une résultante .
Je n'ai pas l'impression (je me trompe ? ) qu'il y ait cette priorité dans l'Amour . DIEU , avant ses frères...j'ai plutôt l'impression que c'est associatif , en l'occurrence , l'un ne va pas sans l'autre...

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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » sam. 07 janv. 2023, 6:37

Trinité a écrit :
ven. 06 janv. 2023, 15:41
En fait, je me retrouve avec plus d'interrogations que de réponses... :D
N'est-ce pas une façon d'émousser le « grattant » de la vôtre..? lol
Trinité a écrit :
ven. 06 janv. 2023, 15:49
A cet égard, j'ai toujours eu du mal avec cet Evangile , préconisant qu'il fallait haïr ses proches pour aimer Dieu .
En aucun cas pour moi , cela doit être une résultante .
Je n'ai pas l'impression (je me trompe ? ) qu'il y ait cette priorité dans l'Amour . DIEU , avant ses frères...j'ai plutôt l'impression que c'est associatif , en l'occurrence , l'un ne va pas sans l'autre...
Je crains que vous n'auriez une mauvaise note à votre prochain doctorat de théologie... <: :hypocrite:
Car je pense que vous pensez à Mathieu, or c'est Luc (eh oui, le champion de la tendresse et l'auteur du bon samaritain !) qui parle de haïr, Mathieu sur ce propos se contentant d'une comparaison en employant le même verbe : aimer !

Ceci dit plus sérieusement maintenant, en effet, Mathieu est un opposant de Paul en ce qu'il défend la loi et non la foi, comme cause de salut. En cela, il est celui qui cherche le mieux à concilier et accorder AT et NT, et... le plus rabat joie !

Pourtant, il est le plus solide et instructif doctrinalement (sur plusieurs " premières" lectures...) des synoptiques. C'est lui qui donne une exception pour le non-divorce, par exemple (alors que le verset tranchant de Luc sur le sujet ressemble à un raccord posthume dont le motif me rend soupçonneux), et il apporte ainsi souvent des précisions importantes.
Les béatitudes, c'est surtout lui, et quelle meilleure défense de "rendre le bien pour le mal", quelle meilleure consolation face aux persécutions !
Et surtout, l’admirable texte sur les « œuvres de miséricorde corporelle » (il oublie « enterrer les morts, mais c’est normal, vu qu’il nous rapport de Jésus qu’il fallait laisser les morts le faire ! Cet auteur est logique !!!) qui nous vaudra d’être de la bonne catégorie, nous dévoile l’antidote que vous m‘espérez fortement voir citer : Jésus était ce prochain que nous avons bien ou mal traité.
C’est donc lui qui donnera satisfaction à votre réclamation !!!!

Admirons au passage (oui, je suis volubile…) comment Jésus sait respecter notre liberté : au lieu de nous donner tout cuit du « c’est comme çà » , il nous donne le brûlant et le glacial, à charge pour nous de doser à la bonne température… !

Pour ne pas être plus prolixe, je vais me citer moi-même car j’ai récemment écrit sur ce thème, il y a un ou deux mois (est-ce un hasard ?) découvrant en effet un aspect rare de Mathieu que l’on tient à tort dans une estime peu flatteuse sur ce sujet

(le spoiler est un moyen admirable de faire croire que je suis mois volubile...) :
[+] Texte masqué
Elle (je parlais d’une « métaphore renforcée », à propos de son chapitre 25, celle de « à quoi le royaume des cieux est-il comparable »), se tient dans un de ces textes qui nous ferait parfois penser que ce que chaque évangéliste a de particulier correspond à ce qu’il y a de mieux dans les évangiles : à l’aide de brebis et de chèvres, avec quel brio Jésus se livre à une apologie de ce que le catéchisme appellera les œuvres de miséricorde corporelle, y ajoutant l’enterrement des morts – de la part de Jésus, qui enjoint à un de ses disciples qu’il appelait et lui demandant de pouvoir d’abord enterrer son père, de « laisser les morts enterrer les morts », c’eût été anachronique !
Cela relève sans doute aussi en partie d’un préjugé selon lequel est cher ce qui est rare, mais qui ne devrait pas inclure les actes dits manqués…
  • Marc (12 : 30-31) en parlera à propos de la question du plus grand commandement, de cet amour du prochain. Mathieu (22 : 39) aussi d’ailleurs.
    Luc (10 : 25-37) illustrera lui cet amour du prochain par la parabole du bon samaritain, une de celles dont il aura le secret.
    La rencontre du jeune homme riche, que tous relatent, offrira aussi l’occasion mais à seulement Mathieu (19 : 19), de rappeler ce commandement. Mathieu qui en mentionnera encore une application outrée, dans son sermon sur la montagne, quand Jésus y prônera l’amour de ses ennemis (5 : 4-47).
Par conséquent, Mathieu ne doit rien aux autres sur ce thème, même s’il est le seul à mentionner (10 : 37) : « qui aime son père ou sa mère davantage que moi, n’est pas digne de moi ; ou qui aime son fils ou sa fille davantage que moi, n’est pas digne de moi. »
Ce qui tout bien pesé n’entre pas en contradiction, mais relativise même et encore toute idée de préférence humaine ! Du moins qui ne soit pas fondée sur la vertu.
Peut-être est-ce même une explication à la précision qu’apporte la fin de ce chapitre 25, sur l’amour du prochain, thème qui s’avère finalement avoir été cher à cet évangéliste.
Car ici Jésus va jusqu’à s’identifier à ce prochain et fusionner en quelque sorte les 2 plus grands commandements qu’il avait certes déclaré être égaux et comparables, mais là il passe de la théorie à la pratique !
Et du coup, il nous oblige à nous remémorer d’autres sujets portant sur le salut. Ceux où il nous est dit que nous serons mesurés de la mesure dont nous nous serons servis pour mesurer les autres, ceux où il est dit ou démontré que nous serons pardonnés comme nous aurons pardonné, ceux qui distinguent la parole ou la promesse, de l’acte réalisé ; bref, et si je n’y accole aucune citation, c’est pour ne pas surcharger de trop mon recensement récapitulatif, il s’agit en quelque sorte d’une révision générale, comme s’il allait se passer quelque chose d’extraordinaire et de nouveau…
Ce sera l’arrestation, brutale pour eux qui y auront pourtant été préparés, de Jésus !
Pour vous situer cet extrait, j’y disais que le chapitre 25 servait à Mathieu de « rattrapage », car il avait pris du retard sur les autres à cause de ses chapitres 5 à 7 (sermon sur la montagne).
« Avant de se synchroniser avec les autres évangélistes, Mathieu doit abattre les cartes qu’il a encore dans sa manche et il le fait dans un seul chapitre.
Nous pourrions dire aussi qu’il a besoin d’un chapitre entier pour le faire, c’est selon… »
De fait, ce chapitre commence par les paraboles des 10 vierges (propre à Mathieu) et des talents.

Voilà : j'espère avoir réhabilité Mathieu à vos yeux... (Car je doute encore que vous pensiez sérieusement à Luc, qui employa ce verbe de haïr)
Il est vrai que nous demander d'aimer nos ennemis, c'est plutôt rude et décourageant, et ... c'est seulement rapporté par Mathieu !

cmoi
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Re: Dynamique du péché

Message non lu par cmoi » dim. 08 janv. 2023, 10:43

Dans une version courte, j'aurais pu me contenter de vous dire que nous trouvons Mathieu "pas gentil" parce qu'il nous oblige à aimer nos ennemis !
Mais cela m'est impossible car à mes yeux le " don de la parole" doit être total, ou ne pas se faire....

Mais il est vrai que cela m'a obligé à me taire sur l'échange de fond sur le sujet du salut qui oppose comme moyens le respect de la loi (ne pas pécher et fuir/condamner ceux qui pêchent ) et l'amour du prochain, pour autant qu'ils puissent s'opposer et c'est souvent le cas dans la pratique plus qu'en théorie.
Mathieu semblant être du côté opposé en effet..
Toutefois je pense que vous êtes bien au courant déjà, et ce que je pourrais avoir à vous dire là-dessus serait du confidentiel, pas du superflu mais ne pouvant être trop personnalisé ici, il se prêterait à être trop critique et suscitera des critiques éventuelles ou des jugements de valeur par la tendance opposée... Ce qui est à éviter.

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