L'invasion de la psychanalyse dans l'Eglise

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etienne lorant
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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par etienne lorant » sam. 26 nov. 2011, 10:59

Le texte parle bien des deux parents (je ne doutais pas de l'affirmation de Fée, mais c'était intéressant d'aller voir):

« Pourquoi cette agitation et ces pleurs ? L’enfant n’est pas morte : elle dort. » Mais on se moquait de lui. Alors il met tout le monde dehors, prend avec lui le père et la mère de l’enfant, et ceux qui l’accompagnent. Puis il pénètre là où reposait la jeune fille. Il saisit la main de l’enfant, et lui dit : « Talitha koum », ce qui signifie : « Jeune fille, je te le dis, lève-toi ! » Aussitôt la jeune fille se leva et se mit à marcher -elle avait douze ans. Ils en furent complètement bouleversés. Mais Jésus leur recommanda avec insistance que personne ne le sache ; puis il leur dit de la faire manger. »

Par ailleurs, la mention de l'âge (12 ans) et les mots mis en exergue "Talitha koum" ce qui signifie jeune fille, renforcent le bien-fondé de l'analyse de Dolto. Outre encore, que dans ce passage, ce sont deux femmes qui sont guéries - ce qui m'avait frappé également. Enfin, je me dis que la médiation de Françoise Dolto, en tout cas ici, n'a pratiquement aucun lien avec la psychanalyse... c'est tout simple.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Isabelle47
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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Isabelle47 » sam. 26 nov. 2011, 14:12

Bonjour et merci de vos participations à cette question :)

Pour en revenir à une réflexion plus générale:

Même si on accepte l'idée que la psychanalyse soit une "science" ( une science humaine, parmi d'autres), c'est à dire un ensemble de connaissances, de méthodes de recherche, le tout accessible à l'expérimentation et à l'évaluation, il n'en demeure pas moins qu'on puisse la considérer comme fondée sur des erreurs ou des délires invérifiables:

Je me réfère à Freud car il est le fondateur de cette méthode d'exploration du psychisme humain (ou science?)

- primauté de l'inconscient et de la sexualité (l'inconscient étant constitué de pulsions et désirs refoulés non maitrisables donc fonctionnant comme un déterminisme)

- dualisme pulsion de vie/pulsion de mort.

Ces présupposés étant eux-mêmes invérifiables car sortis de l'observation et de l'intuition du bon docteur Freud.

Où se situe la recherche de Dieu, l'union et l'amour là-dedans?

Il est fort possible que cette méthode soit appliquée dans un esprit chrétien et de charité,mais je me demande au prix de quelles contorsions intellectuelles. C'est le but de mes questions.

Griffon, pourquoi voyez vous de l'injure dans un simple questionnement?
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: la psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Isabelle47 » sam. 26 nov. 2011, 15:12

Non, restez à l'intérieur !
Vous venez de démontrer que la raison, le bon sens peuvent être plus logique que la psychanalyse ![/quote]


En effet, ça prend parfois des tournures cocasses, ces interprétations psychologisantes au détriment du plus élémentaire bon sens!

J'ai de nombreux exemples de ce genre d'interprétations (exemples vécus)

Un enfant dessine ses parents - sur demande de la psychologue de service - et l'enfant dessine la maman beaucoup plus grande que le papa. Analyse subtile de la psy: la maman prend trop de place dans la vie de l'enfant, elle est écrasante, étouffante, castratrice etc... La réalité: la maman est de fait plus grande que le papa. De plus, l'enfant a vu plus souvent son père au loin, ce qui pourrait expliquer, dans un premier élan de bon sens, qu'il l'ait représenté plus petit. Cette possibilité n'avait même pas effleuré la psy qui partait sur un apriori de mère castratrice!

Dans un foyer pour adolescents en difficultés familiales et sociales, un éducateur constate que les repas sont "envoyés" en quelques minutes. Interprétation: ils se détestent tellement eux-mêmes qu'être face à un autre qui leur ressemble les renvoie à leur propre image, donc ils écourtent le plus possible ce face à face.
Explication de simple bon sens: ce sont des adolescents qui n'ont jamais connu de vie de famille, de repas pris en commun; ils ont mangé tout seuls, n'importe quoi, devant la télévision ce qui peut fort bien expliquer le fait qu'ils aient pris l'habitude d'expédier ainsi les repas.

Troisième et dernière pour le fun <: :
Une madame Citron avait des problèmes d'identité. D'où psychanalyse. Son psychanaliste considéra qu'elle était "guérie" le jour où elle arriva pour sa séance vêtue d'un magnifique tailleur jaune.
"Oh, lui dit-il, je vois que maintenant vous portez bien votre nom!" :siffle:

sans trop de commentaires.
En plus d'être ineptes et inutiles, ces analyses qui sont des diagnostics erronés ne servent qu'à culpabiliser l'entourage, et, pire. à conforter le "malade" dans sa pathologie!
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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Aldous » sam. 26 nov. 2011, 15:57

Isabelle47 a écrit :Où se situe la recherche de Dieu, l'union et l'amour là-dedans?
Bonjour,

Ne pensez-vous pas qu'aller mieux (soigner un mal-être, une névrose) c'est se rapprocher de Dieu et de l'amour?

amicalement,

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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par etienne lorant » sam. 26 nov. 2011, 16:23

Aldous a écrit : Ne pensez-vous pas qu'aller mieux (soigner un mal-être, une névrose) c'est se rapprocher de Dieu et de l'amour?
Pas forcément. Je pourrais citer, dans ma propre existence, trois périodes durant lesquelles j'ai vécu un "mal-être" plus ou moins profond. Ces périodes (au collège, à l'université, à l'armée) ont été difficiles à vivre mais m'ont conduit à revoir ma conception de la vie, jusqu'à ma conversion. Je peux dire aujourd'hui que s'il n'y avait eu ces souffrances psychologiques, jamais je ne me serais embarqué dans une recherche de la vérité. Ensuite, après ma conversion, chaque fois que je me suis écarté du chemin que j'avais moi-même choisi et déclaré bon, j'ai rencontré de nouvelles difficultés et des souffrances... qui se sont révélées libératrices à la fin. Le recours systématique à la psychothérapie peut fragiliser la personne plutôt que de l'épanouir.
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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Fée Violine » sam. 26 nov. 2011, 16:42

etienne lorant a écrit :Enfin, je me dis que la médiation de Françoise Dolto, en tout cas ici, n'a pratiquement aucun lien avec la psychanalyse... c'est tout simple.
Ou alors, c'est de la vraie psychanalyse intelligente, et pas ces interprétations abusives (comme l'histoire du tailleur jaune de madame Citron) qui déconsidèrent les bons psychanalystes.

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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par etienne lorant » sam. 26 nov. 2011, 17:00

A ce propos, une blague racontée par un psychothérapeute. Il écoutait les gens et me disait que sans s'en rendre compte, ils faisaient des jeux de mots tout à fait révélateurs (enfin, selon lui). Par exemple, dans une réunion de conciliation d'un couple, lui s'était exclamé :

"Mais enfin, j'ai tout fait pour elle"

... ce que lui avait noté comme : "J'étouffais pour elle".
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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Invité » sam. 26 nov. 2011, 17:16

Cher etienne lorant,

Merci pour ce partage. Dolto est vraiment intéressante. Elle nous donne une belle interprétation de la guérison de la femme souffrant d'hémorroïdes ; j'ai plus de réserves sur la première, celle qui concerne la fille de Jaïre.

. Jaïre se déplace, en place de sa femme ; sur ce fait on peut avancer les hypothèses les plus diverses : c'est sa fille unique (Jean 8-42) et peut-être d'autant plus précieuse, Jaire pensait que son rang (chef de la synagogue) en imposerait à Jésus, la mère de l'enfant ne voulait pas quitter sa petite fille mourante... Ce sont de simples hypothèses, mais pas plus incohérentes que celle de Dolto.
. Jaïre dit "ma" fille et pas "notre", mais sa femme étant absente lorsqu'il formule sa demande, c'est logique. Si vous vous trouvez avec des amis et que vous devez leur présenter votre père, vous direz "c'est mon père" et pas "c'est notre père", même si vous avez des frères et sœurs.
. On précise en effet l'âge de la petite, 12 ans. Dolto a raison de le relever.
. Impossible de savoir ce que Jaïre pensait de Jésus, simple guérisseur ou autre chose. Trop facile, ça, surtout que Dolto n'avance pas l'ombre d'un argument.
. Jésus est plus qu'un "inconnu de passage", car d'après Marc et Luc, il est entouré d'une foule quand Jaïre vient le trouver ; pas banal pour un parfait inconnu ! Mais Dolto a raison de noter que Jaïre met sa confiance en Jésus plutôt qu'en ses familiers.
. Dans la chambre de la petite, Jésus introduit le père et la mère de la fillette, mais également "ceux qui étaient avec lui" (Marc), "Pierre, et Jean, et Jacques" (Luc) : pourquoi Dolto n'en dit pas un mot ?

Griffon a écrit :Quant à prétendre que la psychanalyse n'est pas une science, c'est une façon facile d'évacuer un problème qui vous dérange.
D'autres avant vous ont cherché à prétendre que les noirs n'étaient pas des hommes.
. OK pour la première phrase : dire que la psychanalyse n'est pas une science et ne pas argumenter, ou si peu, c'est inutile. Il faudrait commencer par s'entendre sur ce qui permet de dire : "ça, c'est une science" ou "ça, c'est pas une science".
. Pas du tout OK pour la deuxième : de nombreux psy-quelque chose (mêmes psychanalystes !), professeurs, chercheurs..., se sont demandés si la psychanalyse était une discipline scientifique. Certains ont des arguments, d'autres sont d'une mauvaise foi incroyable, peu importe: sous-entendre que ceux pour qui la psychanalyse n'est pas une science sont juste bon à rejoindre les pires racistes d'hier et d'aujourd'hui est une insulte pour vos contradicteurs mais également pour la simple Raison, qui n'a pas besoin qu'on la défende d'une manière aussi détestable.

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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Fée Violine » sam. 26 nov. 2011, 17:30

Je pense que Dolto ne parle pas de Pierre, Jean et Jacques parce que ce n'est pas important pour son propos.
Il me semble me souvenir qu'elle rapproche les 12 ans de la petite fille avec les 12 ans de maladie de la femme. Et en effet, ce n'est probablement pas par hasard que l'évangéliste a mêlé ces deux histoires qui contiennent le même nombre. La petite fille va devenir femme, et la malade guérie va pouvoir retrouver une vie sexuelle (dont elle était exclue depuis 12 ans en tant qu'impure). C'est pour dire que Jésus nous guérit, nous aide à vivre.

Quant à la psychanalyse, bien sûr que ce n'est pas une science, pas plus que la psychologie ou la médecine. Ce sont des arts, ou des sciences humaines.

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Re: la psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Anne » dim. 27 nov. 2011, 3:56

Fée Violine a écrit : Il n'était pas veuf, car l'évangile dit que "Jésus fit sortir tout le monde, sauf le père et la mère de l'enfant". Il y a bien une mère!
M'essemblait, aussi, qu'il fallait que je prenne l'air ! ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par PaxetBonum » dim. 27 nov. 2011, 11:42

Fée Violine a écrit :Je pense que Dolto ne parle pas de Pierre, Jean et Jacques parce que ce n'est pas important pour son propos.
Il me semble me souvenir qu'elle rapproche les 12 ans de la petite fille avec les 12 ans de maladie de la femme. Et en effet, ce n'est probablement pas par hasard que l'évangéliste a mêlé ces deux histoires qui contiennent le même nombre. La petite fille va devenir femme, et la malade guérie va pouvoir retrouver une vie sexuelle (dont elle était exclue depuis 12 ans en tant qu'impure). C'est pour dire que Jésus nous guérit, nous aide à vivre.
Pour la femme malade j'entends bien.
Mais pour la fille de Jaïre je pense que cette interprétation qu'à 12 ans parce qu'elle vient d'être rappelée à la vie par Jésus, il lui faut ses deux parents pour passer à l'âge adulte, à la féminité…c'est tiré par les cheveux, aïe !
Pour naître elle avait besoin de ses parents et pour renaître à la vie elle avait besoin de Jésus. Que ses parents soient là est un symbole rappelant la première naissance dans l'amour de se parents et la seconde par l'amour encore de ses parents confiant en Jésus.
Mais que vient faire cette notion d'âge adulte ? de féminité ? de maternité ?
Moi je vois bien la fille de Jaïre sauter de son lit et aller jouer avec ses amies après avoir serré Jésus dans ses bras.
Pax et Bonum !
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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Petit Matthieu » dim. 27 nov. 2011, 15:42

Concernant la psychanalyse, je dirais qu'elle s'attaque à un sujet infini avec une méthode finie.
L'homme est un mystère, ce ne sont pas des centaines mais des milliers d'informations qu'il emmagasine dans sa mémoire, dans son coeur. Des millions de paramètres influencent l'homme, et nous en ignorons beaucoup.

En voulant appliquer une méthode qui classe les "névroses" en catégorie bien identifiée, je trouve la psychanalyse forcément bancale. Elle n'a pas les moyens de ses ambitions, et pour combler le vide, va forcément dans des chemins déviants.
Dernière modification par Petit Matthieu le dim. 27 nov. 2011, 19:39, modifié 2 fois.
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Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Aldous » dim. 27 nov. 2011, 16:12

etienne lorant a écrit :
Aldous a écrit : Ne pensez-vous pas qu'aller mieux (soigner un mal-être, une névrose) c'est se rapprocher de Dieu et de l'amour?
Pas forcément. Je pourrais citer, dans ma propre existence, trois périodes durant lesquelles j'ai vécu un "mal-être" plus ou moins profond. Ces périodes (au collège, à l'université, à l'armée) ont été difficiles à vivre mais m'ont conduit à revoir ma conception de la vie, jusqu'à ma conversion. Je peux dire aujourd'hui que s'il n'y avait eu ces souffrances psychologiques, jamais je ne me serais embarqué dans une recherche de la vérité.
C'est exactement pareil pour toute personne qui se tourne vers la psychanalyse ou la psychothérapie, c'est aussi à cause de souffrances psychologiques.

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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par stephlorant » dim. 27 nov. 2011, 17:12

Mais la libération des souffrances psychologiques n'est pas la même quand c'est la psychanalyse qui l'opère, que lorsque c'est le Christ lui-même - au moins de çà je peux témoigner !
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

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Re: La psychanalyse est-elle conciliable avec la foi?

Message non lu par Aldous » dim. 27 nov. 2011, 17:18

stephlorant a écrit :Mais la libération des souffrances psychologiques n'est pas la même quand c'est la psychanalyse qui l'opère, que lorsque c'est le Christ lui-même - au moins de çà je peux témoigner !
Avez-vous fait une psychanalyse pour pouvoir en témoigner?

Aller mieux (se soigner d'un mal-être, d'une névrose) c'est être plus joyeux, plus ouvert aux autres, moins angoissé, mieux se comprendre, etc... c'est en cela que je veux dire que "se soigner d'un mal-être, d'une névrose" c'est aussi s'approcher de Dieu.

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