Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

cmoi
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » jeu. 14 oct. 2021, 14:43

Ombiace a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:58
Quelqu'un pourrait-il me dire si à la tradition, on a déjà objecté le verset 62 de Lc 9 à des citations que des tradis pourraient produire d'intervention de papes décédés, intervention visant à défendre la cause catholique de leur temps, svp?
Personne à ma connaissance, d'autant que ce ne serait pas pertinent et quelque peu hors sujet.
Ombiace a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:58
Que des paroles d'évangiles, paroles de vie, donc, puissent perpétuellement être d'actualité me semble entendable, d'ailleurs Jésus est vivant.
C'est en tout cas la base de la foi !
Ombiace a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:58
Mais avec des paroles défensives d' un pape, mort depuis plusieurs siècles parfois, peut-on raisonner comme avec des paroles d'évangile?

Ces papes d'autrefois, dont on extrait la pensée, seraient-ils d'accord, fiers, que l'on instrumentalise leurs discours dans d'autres époques que les leurs?

Ceci est une véritable interrogation, je n'ai vraiment pas les réponses
Pourtant votre interrogation contient quasiment la réponse.
S'il s'agit du dogme et que l'infaillibilité est en jeu, oui. Sinon vous n'êtes plus catholique. Toute la question alors devient de déterminer dans quels cas elle n'était pas en jeu pour admettre que cela puisse être sujet à caution : on est bien là en plein dans la polémique car s'il n'y a plus infaillibilité, chacun peut en tirer le sens à soi et comment déterminer celui qui a raison ? Surtout quand il y a des contradictions dans la Tradition ou avec des découvertes récentes.
Il y a tout de même un troisième facteur intervenant : l'autorité du magistère actuel et vivant de l'Eglise, d'autant que l'infaillibilité n'est pas que dans les définitions ex cathedra ou les conciles oecumènique.
Il me semble que Perlim Pimpum avait fait un topo déjà dessus.
En dernier ressort, il y a l'obéissance à cette autorité, et dans quel cas peut-on au nom de sa conscience s'y opposer en invoquant que son infaillibilité n'est pas engagée...

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » jeu. 14 oct. 2021, 15:55

Fée Violine a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 13:31
Ombiace a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:37
Bonjour Prodigal,
A la décharge du modernisme ainsi défini, il me semble que l'on peut évoquer la pensée copernicienne, par exemple, qui s'y inscrit sans être aujourd'hui désavouée, même par l'Eglise
Mais non. Copernic n'a jamais prétendu interpréter les Saintes Écritures, il s'occupait de science.
Disons que ce sont les travaux de Copernic, enseignés par Galilée, qui ont valu à ce dernier d'être catalogué hérétique par les juges de Rome qui eux défendaient une interprétation aristotélicienne du système solaire. Merci de me faire préciser.
Fée Violine a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 13:31
L'idée de base du modernisme, c'est que le surnaturel n'existe pas, que Dieu est une création de l'homme, et ce genre de choses.
Ce n'est pas cette pensée moderniste que je défendais, donc, mais je faisais l'observation, en marge de celle de Prodigal, que l'Eglise avait bien du pratiquer une attitude moderniste, tout en en désavouant cette pratique.. (en validant les découvertes de Copernic, notamment)

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » jeu. 14 oct. 2021, 17:31

cathobaro a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 14:30
Ombiace a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 1:40
Face à ces soldats à genou devant Jésus pour moquer sa royauté de douceur et d'humilité, il assuma sa nature douce et humble dans le silence. Contemplons sa constance imperturbable
Pas faux mais partiel et naif. L'évangile réfère au glaive et à l'armure. La confirmation tradie réfère aux soldats du xt.
Partiel ? Pouvez vous compléter, svp, en donnant les références de l'évangile dont vous parlez? l'armure de la foi, ..oui, ça me rappelle quelque chose
Naïf? Peut-être.. Mais en quoi serait-ce naïf? Ces soldats auraient-ils caché autre chose de plus ridiculisable que leur peur de la douceur et de l'humilité?
Pour moi, cette peur est tout à fait suffisante pour qu'ils se soient prêtés au pugilat
cathobaro a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 14:30
Enfin l'apologétique , les systèmes de défense antimondains nécessaires aux vocations et seminaires pleins, n'ont que peu à voir avecbla douceur doucereuse.
Un système de défense? derrière lequel s'est-il protégé?

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » jeu. 14 oct. 2021, 18:50

L'evangile (le biblisme) est insuffisant sans la tradition, entre autres l'apologetique et l'ascétisme antimondain, pour remplir les séminaires. C'est une question d'adaptation, justement voulue par le concile.

Paul aux éphésiens:



C'est pourquoi prenez l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister au jour mauvais, et après avoir tout surmonté, rester debout.
14 Soyez donc fermes, les reins ceints de la vérité, revêtus de la cuirasse de justice,
15 et les sandales aux pieds, prêts à annoncer l'Evangile de paix.
16 Et surtout, prenez le bouclier de la foi, par lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du Malin.
17 Prenez aussi le casque du salut, et le glaive de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Gaudens 2 » jeu. 14 oct. 2021, 19:21

Il me semble que ce fil dérive trop du sujet (Abrogation de Summorum Pontificum pour ceux ceux qui l'auraient oublié) ,c'est dommage. Pour ceux que le sujet passionne,pourquoi ne pas ouvrir un fil "Modernisme contre progressisme"? Mais sincèrement,je ne suis pas sûr que cela en vaille la peine.A lire les uns et les autres,chacun y allant de sa définition et cherchant à en prouver le bien fondé,j'ai l'impression de me trouver immergé dans le monde des Provinciales (celui des Jésuites français du XVIIe siècle en fait) avec les grands débats sur la "grâce actuelle"(qui ne l'est pas ou l'est peut-être),le pouvoir prochain (ou pas), etc...Une lecture qui,chez Pascal,me régale mais qui ne m'attire pas : dans l'état où se trouve l'Eglise aujourdhui, je ne vois pas ce qu'éclaire ce genre de débat sémantique,absolument impossible à départager ,je crois.

Cmoi:merci pour votre post d'hier soir tard:confidence pour confidence ,je n'avais pas non plus compris votre propos antérieur, si ce n'est qu'il ne correspondait sûrement pas à ce que j'avais voulu partager avec les contributeurs du site !

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » jeu. 14 oct. 2021, 21:41

cathobaro a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 18:50
Paul aux éphésiens:
Merci Cathobaro..
cathobaro a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 18:50
C'est pourquoi prenez l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister au jour mauvais, et après avoir tout surmonté, rester debout.
14 Soyez donc fermes, les reins ceints de la vérité, revêtus de la cuirasse de justice,
15 et les sandales aux pieds, prêts à annoncer l'Evangile de paix.
16 Et surtout, prenez le bouclier de la foi, par lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du Malin.
17 Prenez aussi le casque du salut, et le glaive de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.
Et tous ces éléments défensifs pour protéger quoi, si il n' y a pas les vulnérables douceur et humilité ?

Les premiers semblent presque (totalement?) superflus, si les secondes n'y sont pas pour les endosser.

Le coeur d'une défense, c'est d'abord et avant tout avoir quelque chose à défendre.
Supprimez ce quelque chose, et vous rendez inexistante la raison d'être de cette défense.
Sans raison d'être, c'est presque comme si elle n'existait pas..

De là à dire que mon propos n'était ni partiel, ni naïf..

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » jeu. 14 oct. 2021, 23:52

Oui bien sur il faut tous les éléments. Mais manquer des éléments qui donnent apparemment des vocations est une lacune.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » ven. 15 oct. 2021, 3:01

cathobaro a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 23:52
Oui bien sur
Heureux que nous soyons d'accord,
d'ailleurs,
cathobaro a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 23:52
il faut tous les éléments. Mais manquer des éléments qui donnent apparemment des vocations est une lacune.
n'est pas ce que je disais, sans que ce soit faux.
Ce que je disais, dit autrement, c'est que :

Si vous voulez entrer en conflit avec quelqu'un, vous pourrez le faire en brandissant la vérité, la justice, la foi, ou encore votre idée du salut, l'esprit, mais bien plus difficilement avec la vraie douceur ou la vraie humilité.

Or, entrer en conflit n'est pas l'objectif du chrétien.

Pour lui remplir son objectif de paix, le chrétien se sert des secondes (douceur et humilité); des premières, il ne se sert que pour soutenir une apologie de sa religion, mais laquelle apologie rassemble les hommes de bonne volonté de manière bien plus aléatoire.

Douceur et humilité sont tellement plus essentielles..

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » ven. 15 oct. 2021, 4:56

Gaudens 2 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 19:21
"Modernisme contre progressisme"? Mais sincèrement,je ne suis pas sûr que cela en vaille la peine.A lire les uns et les autres,chacun y allant de sa définition et cherchant à en prouver le bien fondé,j'ai l'impression de me trouver immergé dans le monde des Provinciales (celui des Jésuites français du XVIIè sicècle en fait) ... ... ce genre de débat sémantique,absolument impossible à départager ,je crois.
Je ne le pense pas non plus mais sur tous les sujets, quand des membres ne débattent pas ou plus mais se contentent d'affirmer leur opinion ou d'en faire un matraquage.
Toutefois, il est bon qu'au moins nous sachions ce que chacun met sous chaque mot, sans quoi une compréhension est impossible.
Celui de progressiste n'ayant jamais à ma connaissance été utilisé dans une oeuvre du magistère (donc blâmé), il est très propice à des confusions.
Mais faire l'amalgame avec moderniste est en soi en abolir l'usage et donc faux puisqu'usage il y a eu et cohabitation historique. Vous remarquerez que cela n'a été affirmé par personne, ni que le progressisme était la version opérationnelle du modernisme. Il y a donc un maigre espoir !
Nos définitions ne sont pas si éloignées que cela, ce qui resterait à clarifier c'est la notion de progrès : est-ce celui du monde, ou celui de l'Eglise et donc dans sa connaissance de Dieu par l'approfondissement des écritures ? Ce mouvement étant interne à l'Eglise (ceux qui la quittent ne le sont pas plus que "plus" (en général ils s'incrustent même et c'est ce qui leur serait reproché, faute de pouvoir les convertir à d'autres idées : attitude pas très charitable...) et il n'en est pas la cause) pour moi la réponse est vite vue !
Celui de moderniste toutefois l'a été amplement, mais il est évident qu'avoir lu l'encyclique n'est pas suffisant pour le comprendre. Celle-ci demande pour être comprise une réflexion philosophique poussée qui n'est pas donnée à tout le monde. Les tradis se sont emparés du mot pour en faire un référent d'opinion sans vraiment savoir ni être capables de dire ce qu'il recouvre pour la plupart, sinon pour désigner ceux qui ne partagent pas leurs conceptions.
Le modernisme n'est pas une hérésie, il ne s'en est suivi aucune excommunication, il désigne un noeud focal à partir duquel en désigner qui chacune mériterait un nom différent. Ce travail n'a pas été encore fait...

Curieusement, je trouve aussi que cette guerre actuelle des tradis ressemble à celle du jansénisme, dans laquelle l'intervention du magistère a été pour le moins étrange et contradictoire, dans laquelle il n'y a pas eu vraiment de résolution : le feu s'est éteint tout seul, sans doute avec sa génération. Comment celle-ci finira-t-elle, Dieu seul le sait..

Le mieux serait quand même d'arriver à s'entendre sur des définitions, mais cela reste impossible si un des partis fait preuve d'ignorance, ou de mauvaise foi, ou de fanatisme. Le seul terme de "conciliaire" ici généralisé et que j'ai moi-même utilisé, n'a rien de rigoureux ni de correct. Il serait plus logique de parler de "légitime", même si la connotation fera frémir leurs adversaires, elle est plus objective.
Car supprimer ce qui est "conciliaire" serait supprimer simplement l'Eglise... L'adoption et le sens des mots peut ne pas être neutre et entraîner des dérives, c'est pourquoi j'ai bien voulu perdre mon temps au jeu des définitions.
Gaudens 2 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 19:21
Cmoi:merci pour votre post d'hier soir tard:confidence pour confidence ,je n'avais pas non plus compris votre propos antérieur, si ce n'est qu'il ne correspondait sûrement pas à ce que j'avais voulu partager avec les contributeurs du site !
Merci pour votre indulgence.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Fée Violine » ven. 15 oct. 2021, 7:38

Le modernisme n'est pas une hérésie, il ne s'en est suivi aucune excommunication, il désigne un noeud focal à partir duquel en désigner qui chacune mériterait un nom différent. Ce travail n'a pas été encore fait...
Mais si. Alfred Loisy, son principal promoteur, a été excommunié.
L'avènement de Pie X précipite les choses : en décembre 1903, cinq de ses livres sont mis à l'Index. Dans la constitution apostolique Lamentabili Sane Exitu (1907), Pie X condamne formellement 65 propositions dites « modernistes », rappelées dans l'encyclique Pascendi promulguée en 1907, qui rejette notamment les thèses d'Alfred Loisy. Ayant refusé de se soumettre à cette dernière, Loisy fait l'objet d'un décret d'excommunication vitandus par la Congrégation du Saint-Office le 7 mars 1908.
(wikipédia)

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » ven. 15 oct. 2021, 12:40

Ombiace a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 3:01

Si vous voulez entrer en conflit avec quelqu'un, vous pourrez le faire en brandissant la vérité, la justice, la foi, ou encore votre idée du salut, l'esprit, mais bien plus difficilement avec la vraie douceur ou la vraie humilité.

Or, entrer en conflit n'est pas l'objectif du chrétien.
Faux, il y a le combat de la foi, la guerre antisatanique, l'évitement ascétique des occasions de péché donc de certains mondains etc.


Pour lui remplir son objectif de paix, le chrétien se sert des secondes (douceur et humilité); des premières, il ne se sert que pour soutenir une apologie de sa religion, mais laquelle apologie rassemble les hommes de bonne volonté de manière bien plus aléatoire.


Douceur et humilité sont tellement plus essentielles..
Faux si on constate que ca vide les séminaires. Religions ramollies engendrent le mépris, c'est visible chez les protestants libéraux

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » ven. 15 oct. 2021, 13:44

Cmoi a écrit : Celui de moderniste toutefois l'a été amplement, mais il est évident qu'avoir lu l'encyclique n'est pas suffisant pour le comprendre. Celle-ci demande pour être comprise une réflexion philosophique poussée qui n'est pas donnée à tout le monde. Les tradis se sont emparés du mot pour en faire un référent d'opinion sans vraiment savoir ni être capables de dire ce qu'il recouvre pour la plupart, sinon pour désigner ceux qui ne partagent pas leurs conceptions.

Le modernisme n'est pas une hérésie, il ne s'en est suivi aucune excommunication, il désigne un noeud focal à partir duquel en désigner qui chacune mériterait un nom différent. Ce travail n'a pas été encore fait
Le modernisme n'est peut-être pas une hérésie en soi mais plutôt l'égout collecteur; selon le dire d'un fameux pape. Une forme de pensée qui encourage l'hérésie, instaure un climat propice, comme la nourrice qui réchaufferait des serpents sur son sein, comme une forme spéciale de désobéissance à l'Église. Ce n'est pas spécialement de la faute aux tradis si le modernisme est difficile à circonscrire. Parce que la grande particularité des modernistes est justement de nier qu'ils le soient, comme à le nier même sincèrement. Les modernistes sont toujours dans un double-jeu, à nourrir une double discours, capables dans une même phrase d'affirmer tout à tour une vérité catholique et une contre-vérité, un demi-mensonge qui à la fin vient nier la vérité catholique.

Plusieurs figures historiques de modernistes ont été excommuniées. Loisy bien sûr, le jésuite Tyrell, l'italien Buonaioti et quelques autres. Le problème du modernisme c'est qu'il discrédite l'Église, la papauté, l'infaillibilité, la vérité durable, le dogme.

Sans être une hérésie bien spécifique le modernisme agit «comme» une hérésie, procède du même mouvement de départ qui est celui de toutes les hérésies. C'est à dire ? Les hérétiques sont toujours des bons amis de l'Église en premier, qui s'amènent pour proposer leur aide afin d'éliminer certaines difficultés, pour faire cesser un certain scandale tel celui de l'apparent divorce de la foi avec la raison, du fossé entre la foi et la science savante de l'heure; pour réduire la fracture entre l'Église et le monde; éliminons la difficulté; faisons cesser la guerre doctrinale entre l'Église et la république, etc.

Le modernisme est bel et bien resté en place dans l'Église catholique malgré Pie X, malgré le serment anti-moderniste et tout simplement parce que les modernistes sont restés à leur poste dans l'ensemble. Ils ont joué le jeu, triché sans vergogne, faisant leur profession anti-moderniste sans rien renier de leurs idées.

Cet influence du modernisme est palpable partout dans l'Église. Juste un tout petit exemple de rien du tout : il y a quelques années j'aurai acheté un ouvrage énorme, fouillé, savant, très universitaire, salué partout comme une nouvelle Somme, une oeuvre hautement acclamée par tout le gratin du monde de l'exégèse savante et toutes confessions confondues. Le titre : Un certain juif Jésus. L'auteur ? Le prêtre catholique américain John P. Meier.

Pour être de qualité factuelle, l'ouvrage est de qualité certes. Seulement, ce bon père savant, voulant réaliser une étude savante et en employant les critères non pas de la théologie mais de la science philosophique, historique et tout, en arrive à affirmer comme scientifiquement fondé ce qu'ils nous propose comme devant être des «faits» (à partir de l'examen scrupuleux des textes de la Bible) mais alors des «faits» qui contredisent parfaitement le dogme de l'Église catholique. Par exemple, le père Meier nous démontre par A + B que Marie fut mère d'une famille nombreuse. Le même prêtre savant va nous dire que sa science et sa vérité factuelle affirmée ne gênerait en rien sa foi catholique. Si ce n'est pas le cas, il fait "juste" traiter de faussaires ou d'ignorants en retour, implicitement, la quasi-totalité des Pères, saints docteurs, saints de l'Église, succession de papes et al.

Quand on écoute ce prêtre catholique et savant exégète d'aujourd'hui : on n'y pourrait que dire adieu à la notion d'infaillibilité de l'Église, adieu la tradition de l'Église également. Avec un tel prêtre catholique : il faudra croire que les papes comme les autres racontent des bêtises, même quand ils pontifient dans le cadre de leur magistère, dans leurs actes officiels et autres proclamations pour toute l'Église. Ce ne sont plus les papes les gardiens du vrai mais cette classe de nouveaux scribes.

Le prêtre savant en question ne se cachera pas pour produire ses travaux. Il le fait au vu et au su des évêques du monde entier. Foin de le reprendre, le critiquer ou le condamner, il en recevrait plutôt des félicitations chaleureuses de la part de Benoit XVI et les autres. «Bravo ! Quel talent ! Quel art exégétique admirable !» On ne serait pas capable de faire admettre au père Meier qu'il serait un moderniste. Pourquoi donc ? Il va se dire un fils très fidèle de l'Église, fidèle au pape. Il veut continuer à dire sa messe Paul VI. S'il fallait qu'un pape excommunie le père Meier, ce serait sûrement le tollé général dans tout le monde universitaire savant.

___

p.s. : le père Meier dans son ouvrage n'accorde aucune crédibilité non plus aux récits évangéliques de l'enfance de Jésus. Saint Matthieu, Saint Luc ... rien n'y fait. Les passages d'évangile ne valent guère plus que les textes apocryphes. Jésus n'est pas né à Bethléem, selon le père Meier. Il en est sûr. Alors prophéties, tradition ... saint Matthieu ... «Bah ! Ne soyons pas naïfs».

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » ven. 15 oct. 2021, 13:59

cathobaro a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 12:40
Ombiace a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 3:01

Si vous voulez entrer en conflit avec quelqu'un, vous pourrez le faire en brandissant la vérité, la justice, la foi, ou encore votre idée du salut, l'esprit, mais bien plus difficilement avec la vraie douceur ou la vraie humilité.

Or, entrer en conflit n'est pas l'objectif du chrétien.
Faux, il y a le combat de la foi, la guerre antisatanique, l'évitement ascétique des occasions de péché donc de certains mondains etc.
En quoi ces choses qui se développent de manière invisible constitueraient-elles une entrée en conflit ?

PS Si la modération peut, comme Gaudens suggérait, réorganiser le fil pour le restituer à son esprit. Je suis désolé et présente mes excuses de ce développement un peu trop HS
Dernière modification par Ombiace le ven. 15 oct. 2021, 14:04, modifié 1 fois.

Ombiace
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » ven. 15 oct. 2021, 14:04

cathobaro a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 12:40
Faux si on constate que ca vide les séminaires. Religions ramollies engendrent le mépris, c'est visible chez les protestants libéraux
Vous me pousseriez à entretenir pour eux une estime que je voue à Jésus méprisé par les soldats

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » ven. 15 oct. 2021, 14:25

Aucune importance si ca vide les séminaire et donc est contraire à la charité. Une religion/pasto peut être méprisable et méprisée et punie par la providence elle-méme (et donc le christ) sans que ce mépris soit de même nature que celui subi par le christ.

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