Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

[PaxetBonum]

Sinon, comme je parcours un peu le FC, je viens de voir que l'archevêque de Varsovie, nommé par François, vient d'annoncer la suppression de toutes les messes st Pie V dans son diocèse.

Aaaaargh, Varsovie !
St Jean Paul II priez pour eux !

L'épuration commence donc…

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

[aldebaran]

Bonjour Ademimo,

Aldebaran, en résumé, vous appuyez l'idée que tous les fidèles catholiques doivent absolument avoir la même idéologie et la même pensée au sein de l'Église

Alors là vraiment, quelles sont mes phrases qui ont eu cette signification? Je pense au contraire que les deux liturgies doivent pouvoir être accessibles, raisonnablement dans une proportion qui varie suivant les endroits (par chez moi par exemple il n'y a aucune demande à ma connaissance et de mes discussions avec le prêtre).
Par contre, et si ce sont les propos qui vous font réagir de la sorte, si on est partie intégrante de l'Eglise catholique, et particulièrement clerc, on ne peut enseigner qu'un concile ou qu'une forme légale de la liturgie soit hétérodoxe, que des papes soient illégitimes ainsi que leurs propos, c'est une logique élémentaire, non? Ou bien serait-ce une simple "idéologie" différente selon vous, je cherche à comprendre?

Et donc, assez cyniquement, vous les invitez au schisme.

C'est une façon de voir. En effet, grâce au schisme, vous rétablissez du même coup l'unité de l'Église. Bien vu.

Vous augmenterez aussi la moyenne d'âge des fidèles, mais pas grave.

Procès d'intention manifeste, et donc qui restera sans commentaire. Il est dommage que la discussion sereine et raisonnée soit si difficile.

[Marie2964]

Clairement il ne faudrait pas qu'une majorité de traditionalistes sincèrement légalistes payent pour certains de leurs congénères enfermés dans une critique systématiquement négative qui au final nous mine, quand bien même ce résultat ne serait pas recherché volontairement.

Ce qui nous mine, ce ne sont pas les traditionalistes hostiles au dernier concile et à la nouvelle messe, mais le progressisme dans l'Eglise ! Pourquoi ai-je l'impression que tant de catholiques sont aveugles ?

Bonjour Suliko,

Bien que catéchumène, je partage votre avis. L'Eglise actuelle semble vouloir aller toujours plus avant dans le progressisme, ce qui n'est pas fait pour me rassurer.

Bien cordialement,


Marie.

[aldebaran]

Bonjour Suliko,

Ce qui nous mine, ce ne sont pas les traditionalistes hostiles au dernier concile et à la nouvelle messe, mais le progressisme dans l'Eglise ! Pourquoi ai-je l'impression que tant de catholiques sont aveugles ?

Là encore, aurais-je dit que c'était le seul souci ou le plus grave?
Je partage parfaitement votre opinion qu'un progressisme incontrôlé soit au moins aussi grave pour la foi et l'unité. Et d'ailleurs j'attendrais du pape une fermeté au moins aussi grande envers ce genre d'excès qu'il en fait montre ici. J'ai oublié d'aborder ce point dans mon premier texte, vous avez eu raison de le soulever. Mais pardonnez moi de vous faire remarquer que vous glissez d'un sujet à l'autre, et que les fautes des uns n'effacent pas celles des autres. Simple logique.

Pour compléter si besoin, on peut être hostile à un concile ou une liturgie, chacun son opinion, mais un clerc ou un responsable de pastorale catholique serait en tort d'enseigner son illégitimité et donc qu'ils soient caduques.

[Perlum Pimpum]

Ce Motu proprio va au moins avoir l'avantage que chacun tombe le masque, et je le dis autant pour les traditionalistes que pour les conciliaires trop zélés à annihiler le camp opposé.

L’opposition n’est pas entre traditionalistes et conciliaires. Il n’y a pas deux camps, mais trois. Aux deux extrêmes, des partisans de l’herméneutique de rupture, soit pour s’opposer au Concile au nom de la Tradition (les tradissidents), soit pour s’opposer à la Tradition au nom du Concile (les moderno-conciliaires). Tous les partisans de l’herméneutique de rupture, qu’ils soient de droite (tradissidents) ou de gauche (moderno-concilaristes) sont des fauteurs de trouble, ennemis de notre sainte religion, et dignes des pires supplices en cette vie comme en l’autre. N’est pas catholique de s’opposer à l’autorité d’un Concile Œcuménique. N’est pas catholique de s’opposer à la Tradition antécédente. Le développement homogène de la doctrine catholique sera toujours dans le même sens et dans la même pensée. Au centre les partisans de l’herméneutique de continuité (les tradi-conciliaires) qui pensent que le Concile s’inscrit dans la Tradition, comme l’affirment Jean XIII et Benoît XVI. Eux seuls sont catholiques.

Ce qui nous mine, ce ne sont pas les traditionalistes hostiles au dernier concile et à la nouvelle messe, mais le progressisme dans l'Eglise ! Pourquoi ai-je l'impression que tant de catholiques sont aveugles ?

Ce qui nous mine se sont les discours des partisans de l’herméneutique de rupture, qu’ils soient modernistes ou tradissidents, ces deux pestes se nourrissant l’une de l’autre pour attenter à la doctrine catholique et accroître le trouble des esprits.

[Suliko]

Perlum Pimpum,

Vous êtes tout de même un drôle de personnage ! Hier encore, vous me qualifiiez d'exquise Suliko, et aujourd'hui, vous me classez dans la catégorie des "fauteurs de trouble, ennemis de notre sainte religion, et dignes des pires supplices en cette vie comme en l’autre."
Mais ce légalisme et ce volontarisme ne me font ni chaud ni froid. Tant pis pour vous. Et on ne peut absolument pas mettre sur un même plan les modernistes et les traditionalistes hostiles au dernier concile. Ce n'est pas possible.

[Perlum Pimpum]

Chère et exquise Suliko.

Permettez-moi d’abord de dire qu’une femme traditionaliste et intelligente me sera toujours exquise. Permettez-moi ensuite de relever ce trait, délicieusement drôle, donc exquis : vous avez de vous vous-même, et très lucidement, posé l’alternative vous condamnant à un choix impossible, ce qui aurait dû suffire à vous convaincre de l’impasse où mène votre discours. Permettez-moi enfin de vous faire remarquer que jugeant votre rébellion objectivement fautive, je ne juge aucunement de vos dispositions subjectives : c’est le Christ seul, qui sonde les reins et les cœurs, qui nous jugera. Soyez donc assurée de mon amitié.

[PaxetBonum]

Mais si c'est pour ensuite entamer un travail de sape interne, en réalité œuvrer pour une annulation au moins dans les esprits du dernier Concile et donc indirectement à tout ce qui a été dit depuis ainsi qu'introduire un doute sur la légitimité des clercs qui y souscrivent, alors j'y verrais un problème grave **.

Bonjour Aldebaran,

Je vais parler pour moi mais je pense que nous sommes nombreux dans mon cas : je ne produis aucun militantisme anti-vatican II.
Le motu proprio de St Jean Paul II et de Benoît XVI nous a autorisé à vivre notre Foi dans l'Eglise à l'abri des guerres de clochers stériles.
Là, au bon vouloir de l'Evêque ces communautés sont désormais considéré non grata. Si cela devait arrivé ici (ce qui m'étonnerai) je n'aurai d'autre option que de retourner vers ceux que j'ai quitté par fidélité à Rome…

[ademimo]

Bonjour Ademimo,

Aldebaran, en résumé, vous appuyez l'idée que tous les fidèles catholiques doivent absolument avoir la même idéologie et la même pensée au sein de l'Église

Alors là vraiment, quelles sont mes phrases qui ont eu cette signification? Je pense au contraire que les deux liturgies doivent pouvoir être accessibles, raisonnablement dans une proportion qui varie suivant les endroits (par chez moi par exemple il n'y a aucune demande à ma connaissance et de mes discussions avec le prêtre).
Par contre, et si ce sont les propos qui vous font réagir de la sorte, si on est partie intégrante de l'Eglise catholique, et particulièrement clerc, on ne peut enseigner qu'un concile ou qu'une forme légale de la liturgie soit hétérodoxe, que des papes soient illégitimes ainsi que leurs propos, c'est une logique élémentaire, non? Ou bien serait-ce une simple "idéologie" différente selon vous, je cherche à comprendre?

Et donc, assez cyniquement, vous les invitez au schisme.

C'est une façon de voir. En effet, grâce au schisme, vous rétablissez du même coup l'unité de l'Église. Bien vu.

Vous augmenterez aussi la moyenne d'âge des fidèles, mais pas grave.

Procès d'intention manifeste, et donc qui restera sans commentaire. Il est dommage que la discussion sereine et raisonnée soit si difficile.

Bonjour Aldebaran,
Je suis pourtant très serein, et en lisant tranquillement votre commentaire, il me paraît contenir une invitation à la séparation, même si vous ne le dites pas aussi crûment. Vous dites très clairement que ceux qui n'acceptent pas le concile et en espèrent une future remise en cause, de même qu'une éventuelle "annulation" du Missel de Paul VI, ceux-là vont être contraints de "tomber le masque", et - je complète car vous vous arrêtez là - soit ils se soumettront, soit ils partiront : conséquence logique et objectif de l'opération.

Mais que je sache - ça a été déjà répété des milliards de fois - Vatican II n'est pas un concile habituel puisque portant uniquement sur la pastorale. En cela, il est faillible et peut être critiqué. Il peut aussi être défait. Tout comme le Missel Paul VI peut très bien être abrogé, ou modifié substantiellement. Que cela soit accepté ou non, c'est du domaine du possible. Tout peut être défait et refait dans le domaine de la pastorale. Vous n'avez aucune garantie. Il faudrait donc un peu se détendre et accepter de ne pas contrôler l'avenir, ne croyez-vous pas ?

On a un peu l'impression que c'est pour déjouer une telle perspective que des mesures sont prises autoritairement pour stopper le mouvement. Un peu comme les papes ont tenté d'enrayer la progression du modernisme au début du vingtième siècle, avec le résultat que l'on sait.

Ira-t-on jusqu'au serment anti-traditionaliste ?

Pourtant, il existe aussi des courants ultra progressistes qui souhaitent aller plus loin que Vatican II et appellent un Vatican III : personne ne songe pourtant à les contraindre. L'Eglise catholique est diverse en opinions et prises de position. Elle n'est pas une démocratie, mais elle n'est pas non plus une dictature. Elle a toujours été un lieu de débat, surtout sur les questions de pastorale où il n'y a pas de "vérité" absolue, tant que l'on ne touche pas aux dogmes (ce que font les modernistes et progressistes de tout poil, sans être pour autant rappelés à l'ordre).

[aldebaran]

Cher Ademimo,

Vous dites très clairement que ceux qui n'acceptent pas le concile et en espèrent une future remise en cause, de même qu'une éventuelle "annulation" du Missel de Paul VI, ceux-là vont être contraints de "tomber le masque", et - je complète car vous vous arrêtez là - soit ils se soumettront, soit ils partiront : conséquence logique et objectif de l'opération.

En fait vous prolongez mal ma pensée, que j'ai arrêtée justement ici et à bon escient. Mon propos est que la vérité gagne toujours à être connue ; "Tout ce qui est caché sera découvert, et tout ce qui est secret sera connu". Rien de plus.
Ensuite entre d'éventuelles corrections fraternelles ou des discussions prêtres évêques et une exclusion il y a un fossé immense vous ne trouvez pas? D'ailleurs c'est toujours la branche tradissidente (pour reprendre le vocabulaire plus précis de Perlum Pimpum merci à lui) qui brandit le spectre du schisme, et ce très vite.

Mais que je sache - ça a été déjà répété des milliards de fois - Vatican II n'est pas un concile habituel puisque portant uniquement sur la pastorale. En cela, il est faillible et peut être critiqué. Il peut aussi être défait. ...

Et donc on ne va pas rouvrir une milliardième discussion sur le Concile Vatican II. Critiquez tant que vous le souhaitez, mais que des personnes en position d'autorité dans l'Eglise ne professent aucunement son illégitimité, comme rien d'autre qui ferait partie de la doctrine catholique, sinon ils seraient en faute.
Vous rêvez que Vatican II soit abrogé on l'aura bien compris, mais il ne l'est pas, du moins actuellement. C'est aussi simple que cela.

[Théodore]

Mais que je sache - ça a été déjà répété des milliards de fois - Vatican II n'est pas un concile habituel puisque portant uniquement sur la pastorale. En cela, il est faillible et peut être critiqué. Il peut aussi être défait. Tout comme le Missel Paul VI peut très bien être abrogé, ou modifié substantiellement. Que cela soit accepté ou non, c'est du domaine du possible. Tout peut être défait et refait dans le domaine de la pastorale. Vous n'avez aucune garantie. Il faudrait donc un peu se détendre et accepter de ne pas contrôler l'avenir, ne croyez-vous pas ?

C'est là une erreur à corriger ; le Concile a édicté quatre Constitutions Dogmatiques, qui, comme leur nom l'indiquent, représentent bien un enseignement magistériel. Il serait de bon ton que les tradis l'affirment plus souvent.
Paul VI, dans un discours conciliaire, a d'ailleurs clairement dit que le Concile serait l'occasion de régler certaines questions ouvertes d'une facon qu'il ne serait plus possible de remettre en cause. Le Magistère peut en effet, sans pour autant user de charisme d'infaillibilité par un exercice extraordinaire de son autorité, enseigner en son mode ordinaire une doctrine de facon définitive.
En ce qui concerne Vatican II, cela a au moins été fait en ce qui concerne la sacramentalité de l'épiscopat : aucun théologien ne peut désormais la remettre en cause, tandis qu'avant le Concile la thèse hiéronymienne de l'identité sacramentelle du presbytérat et de l'épiscopat avait encore cours.

Pour plus de détails dans cette excellente émission : https://www.youtube.com/watch?v=QmPwkupHEec

[Perlum Pimpum]

Je vais parler pour moi mais je pense que nous sommes nombreux dans mon cas : je ne produis aucun militantisme anti-vatican II.
Le motu proprio de St Jean Paul II et de Benoît XVI nous a autorisé à vivre notre Foi dans l'Eglise à l'abri des guerres de clochers stériles.
Là, au bon vouloir de l'Evêque ces communautés sont désormais considéré non grata. Si cela devait arrivé ici (ce qui m'étonnerai) je n'aurai d'autre option que de retourner vers ceux que j'ai quitté par fidélité à Rome…

Bonjour Paxet,

Plusieurs choses me surprennent ici.

D’une, que vous connectiez la forme de rite à la foi : vivre sa foi suppose d’avoir la foi, laquelle n’est pas asservie à un rite particulier.

De deux, si vous avez rejoint une communauté ecclesia dei par fidélité à Rome, c’est bien que vous jugiez la fsspx schismatique, non ? Et pourtant vous en êtes à dire que vous êtes prêt à rejoindre le schisme plutôt que d’accepter une loi ecclésiastique qui vous déplaît : plutôt le schisme que la form… Curieux état d’esprit, ne trouvez-vous pas ?

[Cinci]

Prodigal :

Je ne vois d'ailleurs pas de contradiction entre ce que vous appelez droit d'inventaire et obéissance. Et j'aurais tendance à penser que du côté progressiste aussi l'envie d'un bilan de tout ça pointe le bout de son nez. Mais si l'on parle bien du devoir d'obéissance, le simple fait d'accepter l'idée qu'il y ait un pape suffit à le fonder, non?

... non ? Non.

Reconnaître en principe que «le pape est bien le pape» ne suffit pas à fonder l'obéissance. Car la reconnaissance en parole est une chose, l'agir réel en est une autre. C'est justement ce que le pape François reproche aux traditionalistes manifestement. Ils ne seraient pas fidèles et obéissants à la volonté du Saint-Siège. C'est François qui le dit.

[ademimo]

Cher Ademimo,

Vous dites très clairement que ceux qui n'acceptent pas le concile et en espèrent une future remise en cause, de même qu'une éventuelle "annulation" du Missel de Paul VI, ceux-là vont être contraints de "tomber le masque", et - je complète car vous vous arrêtez là - soit ils se soumettront, soit ils partiront : conséquence logique et objectif de l'opération.

En fait vous prolongez mal ma pensée, que j'ai arrêtée justement ici et à bon escient. Mon propos est que la vérité gagne toujours à être connue ; "Tout ce qui est caché sera découvert, et tout ce qui est secret sera connu". Rien de plus.
Ensuite entre d'éventuelles corrections fraternelles ou des discussions prêtres évêques et une exclusion il y a un fossé immense vous ne trouvez pas? D'ailleurs c'est toujours la branche tradissidente (pour reprendre le vocabulaire plus précis de Perlum Pimpum merci à lui) qui brandit le spectre du schisme, et ce très vite.

Mais que je sache - ça a été déjà répété des milliards de fois - Vatican II n'est pas un concile habituel puisque portant uniquement sur la pastorale. En cela, il est faillible et peut être critiqué. Il peut aussi être défait. ...

Et donc on ne va pas rouvrir une milliardième discussion sur le Concile Vatican II. Critiquez tant que vous le souhaitez, mais que des personnes en position d'autorité dans l'Eglise ne professent aucunement son illégitimité, comme rien d'autre qui ferait partie de la doctrine catholique, sinon ils seraient en faute.
Vous rêvez que Vatican II soit abrogé on l'aura bien compris, mais il ne l'est pas, du moins actuellement. C'est aussi simple que cela.

Vous répondez à côté de ce que je dis...

Et visiblement, il y a bien dans votre idée l'intention de "démasquer" des gens qui ne seraient pas sincères. Bonjour la suspicion.

Moi, je n'ai pas envie d'être un paria et un suspect.

Pour la seconde partie de votre discours, il déforme considérablement ce que je disais. C'est une question de français, à ce stade. Donc je réitère : 1. On a le droit d'être critique envers la pastorale, et les progressistes ne s'en privent pas. Au nom de quoi il serait interdit d'être critique au courant conservateur, alors que c'est permis au courant progressiste ? Ça vous semble juste ? À moi, cela semble injuste. 2. On a le droit de rêver d'un concile qui reviendrait sur certaines réformes, pour les mêmes raisons. Vous voulez contrôler les rêves des gens ? Vous voulez les contraindre, leur interdire de souhaiter autre chose ? 3. Si un concile, un jour, décide de revenir sur ces réformes, ça se fera, et c'est aussi simple que cela. Rien ne l'interdit. Rien n'est figé. Ce que l'un à défait, un autre peut le refaire. François défait ce qu'a fait Benoît XVI, et donc un Benoît XVII peut très bien défaire ce qu'a fait François. C'est aussi simple que cela. Un Paul VII peut très bien revenir sur ce qu'a fait Paul VI, et un concile Vatican III peut revenir sur certaines dispositions de Vatican II. C'est aussi simple que cela.

[ademimo]

Mais que je sache - ça a été déjà répété des milliards de fois - Vatican II n'est pas un concile habituel puisque portant uniquement sur la pastorale. En cela, il est faillible et peut être critiqué. Il peut aussi être défait. Tout comme le Missel Paul VI peut très bien être abrogé, ou modifié substantiellement. Que cela soit accepté ou non, c'est du domaine du possible. Tout peut être défait et refait dans le domaine de la pastorale. Vous n'avez aucune garantie. Il faudrait donc un peu se détendre et accepter de ne pas contrôler l'avenir, ne croyez-vous pas ?

C'est là une erreur à corriger ; le Concile a édicté quatre Constitutions Dogmatiques, qui, comme leur nom l'indiquent, représentent bien un enseignement magistériel. Il serait de bon ton que les tradis l'affirment plus souvent.
Paul VI, dans un discours conciliaire, a d'ailleurs clairement dit que le Concile serait l'occasion de régler certaines questions ouvertes d'une facon qu'il ne serait plus possible de remettre en cause. Le Magistère peut en effet, sans pour autant user de charisme d'infaillibilité par un exercice extraordinaire de son autorité, enseigner en son mode ordinaire une doctrine de facon définitive.
En ce qui concerne Vatican II, cela a au moins été fait en ce qui concerne la sacramentalité de l'épiscopat : aucun théologien ne peut désormais la remettre en cause, tandis qu'avant le Concile la thèse hiéronymienne de l'identité sacramentelle du presbytérat et de l'épiscopat avait encore cours.

Pour plus de détails dans cette excellente émission : https://www.youtube.com/watch?v=QmPwkupHEec

Je ne suis pas certain que ce soit la sacramentalité de l'épiscopat qui pose question. Et en-dehors de cela, quelles sont donc les autres questions dogmatiques résolues par le Concile, et qui étaient ouvertes et discutées jusqu'ici ?